Bikanin , возможно Вы пропустили мой вопрос ...

Я не совсем понял где концентрация СО2 выше? И, если Вас не затруднит, дайте ссылку на работу Николаенко.
Спасибо!



Если идея сепарации газов воздуха верна, то из неё должно следовать, что концентрация СО2 под клубом должна быть повышенная.

Коллеги, кто-нибудь где-нибудь встречал упоминание о коцентрациях СО2 под клубом?

Может Bikanin имел ввиду концентрацию СО2 под клубом?

а сколько раз на день я должен рассказывать историю про газовые смеси. парциальное давление и закон Дальтона...., который является прямым следствием закона Авагадро.....
Вот когда, нами уважаемый ВячеславБ начитается этих законов и усвоит их... то он поймет и сам. какой разговор он затеял, куда вляпался и какую смуту породил в неокрепших в физике душах пчеловодов...

ФФСЁ!
Надо просто тупо прочесть. усвоить... и ваши идеи рассосутся сами собою......

Заметьте, если я не уверен в своей правоте (например у меня отсутствуют доказательства, опытные подтверждения моих идей ), то я всегда могу отступить без потери лица, поскольку если в чем-то не уверен, то и пишу "возможно", "наверное", "может быть". В отличии от некоторых, к которым и Вы примыкаете порой, которые без тени смущение, постулируют идеи, отнюдь не беспорные... От которых потом ни как не отвертеться, в том числе и Вам, например идея "пыжа"...

Что касается "сепарации" то, возможно, она и не верна, о чем я и писал выше...


В отношении "сепарации" настаивать не буду, пока не появятся опытные данные, она и мне самому кажется слишком экстравагантной, о чем и писал выше:

Эвона куда заносит людей НЕ ЗНАЮЩИХ ФИЗИЧЕСКИХ ОСНОВ....
Не зря говорят, что то про те головы, которые не тока ногам. но и участникам беседы покою не дают . а обсуждение уводят в дальние дали....

Вот почему пчеловодам нужно знать элементарные основы физики.....
Не будет такого рода закидонов.....

Дык... растолкуйте, раз Вы профессиональный физик! Специалисту от физики, наверное, это не составит труда... И не будет "закидонов" и ни кто не будет отвлекаться в "дальние дали"

Или опять что-то мешает?

Вы можете причитать что угодно про себя, и свою потерю лица, но с 1807 года миру известен з-н Дальтона! Установлен ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО.... поэтому все экспериментальные данные у вас ЕСТЬ!

Более 200 лет!
И всякий мало-мальски культурный человек в свое время, у плохой советской школе, усваивали его еще в 7-м классе средней школы....
Но теперь другие времена и другие нравы......

С невеждами что-либо обсуждать всерьез...
НЕВОЗМОЖНО!

Я не безмен!

И уж заодно, объясните от куда берутся скопления СО2 в колодцах ?

Есть НЕТ!
Я о нем рассказывал 2 раза на зеленом и вы в той теме были и из нее цитируете....
Сходите на форумы для школьникофф....
У меня больше нет ни сил. ни желания. ни талантофф!

Опять Вы перешли на личности и на характеристики отдельных личностей...

А вот опровергнуть с цифрами в руках, Вы же физик, ткнуть носом на примерах и разбить в пух и прах на примерах и используя доказательства - Вам слабо! Не можете, поскольку нечем крыть и нечего противопоставить.

Из чего следует, что и нет-то у Вас ни каких плодотворных идей. А за два года Вы так и не продвинулись от рассмотрения идеальных газов к реальным событиям в пчелиных семьях.


Уж кто-кто физику знает, так только не ВЫ...

Вон, полная тема идей, хоть моих, хоть других коллег. И что? Где Вы со своими законами Дальтона? И не надо ничего ни кому объяснять и растолковывать, а взял и написал, что мол, вот в соответствии с таким-то законом это не так, а вот так и так... и ни как иначе. Так должны поступать профессионалы, коим вы себя хотите считать. А что мы видим в натуре? У него все глупы и не образованны, а только он один умный... А может быть с точностью до наоборот?

Цифирью гремят только тогда. когда есть понимание и основные понятия...
Если их нетути, то цифры не убеждают!

разве я чье-то имя или ник указал лично?
Был информационный повод. я высказался по его поводу....
И... только....

Никого не упоминаю ...
так что нарушения правил мне не шейте....


пора отличать идеи и домыслы...
Идеи стоят на твердых основаниях накопленных человеческой культурой....

А, домыслы на заблуждениях и амбициях и многоСловии...

Так вот и разбейте "домыслы" исходя из известных Вам законов физики... Только что-то я не вижу этого...

Да, что препираться, уже сколько об этом я говорил и писал - а воз и ныне там. Нет там за душой ни физики, ни лирики, ни умения вести полемику

получение общего знания такая же тонкая штука. как карточный домик....

Выдерни только одну карту, выдерни только один закон из основания и ффсе умопостроения распались и рухнули.... как тот самый карточный домик


иногда встречаются тяжелые и чрезмерно амбициозные случаи... когда править что-то жизни ничьей не хватит....

Вот о чем и речь! На на призыв спорить предметно и с фактами, в ответ получаешь банальности, которые ну ни каким боком не прикрутить к теме...

Не понял Ваших подозрений, уважаемый А.Г. ...

Если породил смуту, то ОЧЕНЬ ЭТИМ ДОВОЛЕН! Из смуты всегда есть хоть какой-то результат.

Не надо "тупо прочесть"... Не умею так... Что советуете "тупо прочесть"?
И какие "идеи рассосутся"?

Довожу до Вашего сведения, уважаемый А.Г. (а вдруг не знаете? ), что в земной атмосфере (как бы она не была беспокойна, турбулентна и непредсказуема) сепарация газов ИМЕЕТ МЕСТО! Вспомните хотя бы про пресловутый газ фтор и чем и как он вредит нашей атмосфере ... И почему...

Нет никаких огромных скоростей движения газа в улье априори...

А то, что СО2 стремить вниз относительно других газов, так это и доказывать не надо... Или кому?

Не спорю... Конечно, по закону Дальтона, если % содержание СО2 в смеси газов (в объёме улья) возрастёт, то прямо пропорционально этому возрастёт и его парциальное давление...
Тогда вопрос на засыпку: Куда начнёт двигаться СО2, если его парциальное давление снаружи улья в 100 раз меньше?

"Биология зимостойкости пчел". Там на 90-какой-то странице была табличка со ссылкой на Аветисяна, кажется. А может, на Еськова. Запомнил, что над клубом ниже, чем под клубом, но конкретных значений не помню. И я никак не могу найти её, куда-то подевалась.

Процесс сепарации газов подобен процессу отстаивания мутной воды, но более медленный;
малейшая конвекция среды делает этот процесс невозможным.

когда несколько человек строит карточный домик, то если кто-то не вставил карту в нижнем слое или поставил ее ненадежно. то вся система возведенная коллективным трудом. в конце концов рухнет из-за этой карты... из-за этого ннедостатка....
Такие ошибки и заблуждения - это весно тлеющий минный заряд...
И когда спецы видят этакие вещи, отсутствие знания закона Дальтона. то дискуссию несет на рифы и ложные выводы....
Этоже дискурс! В нем все жестко взаимосвязано... и компенсировать ЭТИ ошибки, можно только другими ошибками, в какой то степени...
Но тогда зачем вся эта возня?
Результативность умопостроений строить на систематических ошибках???
Мне не по силам.

Давайте к более конкретным вопросам по теме:

Я, присоединился к гипотезе Санди.... и Тверяка о том, что горячий воздух из зимнего клуба, пчелосемья направляют вниз, под клуб.

потом я обобщил эту идею, распространил на любую ЗАП и, в том числе пыж.

Потом построил луковицу. показал . что горячий воздух смешиваясь с холодным, становится теплым, а теплый омывает, обтекает клуб и пыж, образуя тепловую защитную "ауру", и посредством естественной конвекции направляется вверх, достигая потолка....

Чего вас понесло в з-н Дальтона? Ума не приложу....

Чего все перестали обсуждать предложенную мною модель , а понеслись в основы физики....???? в которых большинство непрофессионалы...

Вот я дал гипотезу, поведения воздушных масс вблизи клуба и любой ЗАП и некотором незначительном пока удалении от него. Так никто не желает говорить конкретно и по-существу....
Чего вас понесло в болота и пески????
Никак не пойму....

Вот ребята до чего доводит безответственная болтовня и желание поговорить на свои темы...

Так что давайте вернемся на стрежень темы

Вы абс. ПРАВЫ, ув.Скворцов АЛ.
Элементарная, сколь угодно вялая конвекция СНЕСЕТ все эти сепарации, диффузии, теплопередачи и пр. мелочи!
ну надо же понимать что все процессы в улье имеют место, НО, только КОНВЕКЦИЯ с .... являются СУЩЕСТВЕННЫМИ и ОПРЕДЕЛЯЮТ КАРТИНУ процессов в улье!

А все остальное - просто трендежж! и наукоподобная болтавня....
И пока большинство этого не поймет. на форуме так и будет, годами, продолжаться болтовня и склоки!

Еще раз, поддерживаю вашу мысль, ув.Скворцов АЛ.
Потому что она фундаментальна! для большинства пчеловодов....

Я же просил не обсуждать вопросы ИСТОПНИЧЕСКОЙ КОНЦЕПЦИИ ( модели).
Ну не имеют эти разговоры никакого значения для обсуждаемой темы. концепции и парадигмы...
Научитесь, господа, обсуждать тему в обозначенной модели и парадигме...
Все остальные вопросы оставьте для иных тем....
Это азы дискуссии!

вон!


так почему не обсуждаем ГЛАВНОЕ В ДАННОЙ ТЕМЕ????
прошу возражать или соглашаться.
высказывать какие-то соображения именно по данной. центральной, пока, микромодели темы...

А вот это, выделенное, полная ерунда и вот почему. Я могу понять когда это пишет гуманитарий! Но Вы, якобы физик, почти ядерщик...

Итак:
Клуб направляет вниз горячий воздух... Что там с ним происходит зимой? Этот воздух остывает, становится холодным.... И фсё... Как этот холодный воздух поднимется на верх? Как он может "омывать, обтекать" клуб ? Как он может создать "защитную ауру"? Он же холодный, внизу холодно! Как он поднимется вверх?

Вы пишите "Потом построил луковицу. показал . что горячий воздух смешиваясь с холодным, становится теплым," а если окружающий воздух под клубом очень холодный? А как быть с тем, что подклубное пространство напрямую сообщается с окружающим пространством вне улья через леток, через отверстие в дне? Выдуваемый воздух не может нагреть все это пространство, тепло очень быстро рассеивается и воздух становится не теплым, а холодным...





Возражаю и продолжаю!

Итак, клуб "дует вниз", воздух выходящий из клуба тёплый и влажный. А внизу холодно, следовательно влага должна конденсироваться под клубом. Пусть, предположим, воздух под клубом остыл не очень сильно и он все равно теплее воздуха около стен улья... Значит у него есть возможность всплыть вверх. Но, поднимаясь вверх этот воздух будет остывать и отдавать влагу стенам улья? Так? Так... А когда он, этот воздух, наконец поднимется до самой макушки клуба он будет каким? Холодным... А где его влага? Он должен был оставить по пути на верх - сначала внизу в виде изморози, затем на стенках улья... А что останется надклубному пространству? Да ничего! Получается, что в нижней части, под клубом изморози должно быть больше, а в верхней части, над клубом, изморози должно быть меньше.

Смотрим фото зимующего улья и что мы видим? А видим прямо противоположную картину. Изморози сверху больше, а снизу меньше. Поскольку клуб стремится выдохнуть вверх, а не вниз. И все что я написал чуть выше, все это действует с точностью до наоборот! Сверху вниз воздух опускается и охлаждается и теряет влагу по пути. Но ни как не снизу вверх поднимается. Нет у клуба такой мощности что бы нагреть воздух в таких количествах в нижней части улья.

Это не так. В n-ный раз терпеливо повторяю, что пчелы - животные НЕ ТЕПЛОКРОВНЫЕ. Поэтому они, так сказать, замерзают, не испытывая озноба. В отличие от нас, увеличивающих выработку тепла при понижении температуры, они его уменьшают - имеют положительную обратную связь на холод. Клуб сжимается не потому, что периферийные озябшие пчелки жмутся к "обогревателю", чтобы погреться, а строго наоборот - чтобы не дать "обогревателю" (т.е. тем ТЁПЛЫМ пчелам, которые в силу своей нагретости могут производить БОЛЬШЕ тепла) остыть и начать производить его еще меньше. А тепло им надо, чтобы греть еду и маткины спермозапасы. Сама отдельно взятая пчела холода не испытывает, покорно имеет температуру близкую к окружающей среде, колеблется вместе с нею и при переходе оной через некий критический порог - замерзает, не испытывая ни на одной стадии теплового дискомфорта и не пытаясь его преодолеть.
Йа плакалъ.
Дабы не перевернулись в гробах Галилей с Архимедом - следующего гуся убейте сразу, чтоб не мучался. А перья можно будет послать в качестве гуматарной помощи индейским вождям.

Это как раз объяснимо: если клуб/пыж гонит воздух принудительно куда-то - там, откуда он его гонит, создаётся разрежение, которое над заполнить каким-то еще воздухом. А каким, если верх рассматривается герметичный? - только этим же, остывшим/смешанным где-то внизу и поднимающимся вдоль стен по остающимся продухам.

Мне другое непонятно. Зачем переворачивать естественную конвекцию вверх тормашками и предлагать к рассмотрению модель ношения круглого и катания квадратного (чит.: принудительного нагнетания легкого вниз / тяжелого вверх) А ведь к ней еще и эволюционный механизм возникновения потребуется! Он у вас там где-нибудь на горизонте просматривается хотя бы в общих чертах??? Но, обходясь пока без эволюционного механизма - что конкретно остётся необъяснимым для сторонников такого вентилирования в стандартной модели? И какие факты находят ЛУЧШЕЕ объяснение в альтернативной?

А что же происходит на самом деле? А вот что:

Что может сделать клуб, так это излучением в непосредственной близости от нижней части клуба, клуб может СЛЕГКА прогреть воздух. В результате этот воздух станет чуть легче и он чуть приподнимется вверх. А там от клуба излучение чуть больше (воздух "всплыл" ближе) и этот воздух ещё чуть по-больше нагреется. Ещё более прогретый этот воздух ещё чуть приподнимется вверх и так далее...

И вот подклубный воздух достиг корки клуба. Часть его пошла внутрь клуба (или через неплотности между пчёлами или через дыхальца), а часть воздуха расплываясь по сторонам, как Вы говорите "омывая" клуб начнёт подниматься вверх с внешней стороны клуба. Обратите внимание - у Вас воздух, поднимающийся вверх, это смесь отработанного внутри клубного воздуха (у Вас пчелы дуют вниз) и свежего воздуха.

В моей схеме это свежий подклубный воздух. Он имеет низкую влажность, поскольку был изначально холодным. Так вот этот воздух поднимаясь вокруг клуба, нагревается, и получает от клуба влагу (наверное всем понятно, что пчелы выдыхают теплый влажный воздух не только вверх, но и в бок). Этот тёплый влажный воздух смешиваясь с воздухом, который пришёл снизу, продолжает подниматься вверх.

Там, на верху, он охлаждается, оставляет лишнюю влагу или в 3-м корпусе если пчеловод не дружит с головой( см. фото) или, если пчеловод дружит с головой, оставляет лишнюю влагу проходя через паропроницаемой утепление над рамками, и в подкрышном пространстве утилизируется.

Часть воздуха, которая попала в клуб, там нагревается, отдает кислород пчёлам, этот воздух пропитывается влагой и выходит через верхнюю не плотную корку клуба опять на верх. Куда девается СО2 - об этом отдельный разговор...

И вот кто-нибудь объяснит мне зачем Трутнев и компания плодит лишнюю сущность с выдувом воздуха вниз? Всё великолепно получается без этой сущности! Ну, разве что, исключение составляет случай, когда пчеловод по незнанию ли, или по причине того, что у него герметичные сверху ульи (такая конструкция куплена, например пенопластовые ульи), или по какой ещё причине пчеловод искусственно закроет верх, законопатит его. Тогда, да, пчелы просто будут вынуждены дуть вниз. Но это-то случай исключение, его не надо возводить в правило. Не надо из исключения строить дутую теорию, которая не может объяснить элементарные вещи из опыта.




Аналогично мне то же не понятно....

Единственное объяснение подобному может быть только стремление как-то обосновать, объяснить себе и окружающим почему они с упрямым упорством зимуют именно так, а не иначе.

Ещё одно объяснение.... Как Вы правильно заметили, пчелы не теплокровны и холода как неприятного ощущения не чувствуют. А люди чувствуют. И переносят свои ощущения на пчёл, очень часто повторяя: "им же холодно", "они же замёрзнут", "а как они на холоде будут?" Вот и утепляют, укутывают ульи, не понимая что только вредят даже не пчеле (замерзая, она даже не поймёт этого, поскольку не имеет сознания), а вредят себе не добирая мёда и прочего.

А если цинично подумать вслух?... А может это и к лучшему? Чем больше пчёл у подобных пчеловодов погибнет, тем прибыльнее пчеловодство будет для других... И стоит ли заниматься просвещением людей, которые в силу своей альтернативной одарённости, пытаются очеловечить бездушных животных, пытаются спроецировать своё миропонимание и мироощущение на организм, который живет инстинктами и погибая, даже не осознает этого?

Даже не пытаюсь.
Просто привёл цитату.
Благодарствую.
В чём проблема? Поставьте.
Вот я хочу семью пчёл на чердаке повесить. Без улья. Поглядеть, посмотреть...Некоторые опыты провести. Получится, вся информация будет на форуме. Мне не жалко.
nick5432, но Вы же всё одно не поверите. Вы же только советы даёте. Что надо сделать, для того, чтоб Вас убедить. Вот даже напрягаться не буду для этих целей. ВСЁ ТОЛЬКО РАДИ СОБСТВЕННОГО ИНТЕРЕСА! Кстати, и ОлАн Вам об этом писала.

Не интересно мне читать чужой анализ.
А вот за работой ОлАн я наблюдаю очень внимательно.
Всё, что вижу по её данным вполне укладывается в мою гипотезу.
Мало этого, все её результаты подтверждают данные работ Ждановой, Харченко, Еськова, Тобоева... Материала "выше крыши".
Я рад за Вас!
Вы тоже холстик на чистый меняете?

А вверх? А вбок?
Вроде как излучение должно быть одинаковым во все стороны. А не только вниз.
И чё тогда результаты разные? во всех сторонах.


Абсолютно не ясна!
Вот фотка:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Сосульку на заднем плане видите?
На улице минусовая температура! В подклубном пространстве тоже.
Пчёлы висят бородой под рамками. Никакого контакта с сотами.
Таких фоток я могу выложить с десяток. При внеших температурах до -15С.
Борода пчёл ниже рамок. И живы, и здоровы...

Разумеется и по сторонам тепловое излучение есть. Но его как-то не упоминают, поскольку весь сыр-бор разгорелся за низ клуба.

Только Вы и наблюдаете, да там и пишите, да я, иногда заглядываю, из спортивного интереса... А так ни кто и не заходит...

Как раз и не укладываются, о чем она Вам сама и говорила...

А вот это зря... Порой, даже Трутнев толковые идеи выдает, но редко... Поэтому оппонентов надо читать, что бы свои идеи поддерживать в актуальном состоянии, да задумываться над простыми вещами. Типа: как вот на этом фото изморозь оказалась в 3-м корпусе? В рамках ваших идей с дутьём вниз этого не объяснишь, о чем я писал выше... А что это за идеи и теории, которые тут работаю, а там нет... Где-то могут что-то объяснить, а где-то не могут... Это не идеи - это фикция.

Нет. Механизм системы клуба не такой.
При понижении внешней температуры до -3-5С клуб уплотняется. Если температура понижается ещё ниже, то клуб начинает расширяться.(Харченко) Количество теплогенерирующих пчёл увеличивается. Тепловое ядро клуба смещается вниз.(Еськов, Тобоев)
Не читайте Советских учебников....

Вот к чему приводит не умение читать тексты оппонентов. Да вы внимательно вчитайтесь, что у него там написано! Сосулька Ваша тут совсем не впопад...



по поводу смещения теплового ядра вниз. А почему оно смещается? Вы можете объяснить в рамках Вашей "теории"?

Взгляд со стороны: исключением может быть и ваш взгляд и Трутнева. Это логично.
Есть две системы - с вентиляцией и герметичная. Обе работают. Трутнев зарядился целью объяснить работу систем. Что мы видим? Оппоненты не пытаются этого сделать. Они спорят и отстаивают свою систему. А смысл? Хотелось бы понять тонкости обеих систем. Попробуйте обосновать систему Трутнева, вдруг у Вас получится?

Да Вы гляньте на изотермы Вашей любимицы ОлАн... там все ровно наоборот. Что там такое пишет Ваш Харченко - не понятно... А у ОлАн опыт, эксперимент - который говорит, что с понижением температуры клуб сжимается...

ЗЫ: а может он и мульты ОлАн не смотрел? Поскольку ему

А что данная фраза означает на практике, как руками пощупать?

Вверх некуда, пыж вроде рассматривался как сидящий под самым потолком. Уже не рассмаривается? А вбок есть. Но там (с боков) сквозняк из нисходящих (или в вашей альтернативной модели восходящих) потоков.

И еще один нюанс. ЗАП не следует рассматривать как аналог роя, висящий в пустом ящике. Он же "порезан на дольки" сотами и каждая улочка зимует в нек. степени автономно.

Да вот я целый день только тонкости и пишу.... За день наплодил, наверное, с десяток постов - читайте, там все, все тонкости расписаны. Спорьте, критикуйте, опровергайте...

Остальные мне по -барабану!

Прикольно.
Вы уже за меня и мою переписку с другим форумчанином анализировать собираетесь?
Благодарю. Не нуждаюсь!
nick5432, Вы случайно не школьный учитель?

Я и не спорю - обе работают.

Я спорю о том, что с биологической точки зрения целесообразно, а что нет. Можно почесать за левым ухом правой ногой. Можно, при некоторой тренировке это будет получаться очень даже эффективно... А можно за левым ухом чесать левой рукой - это проще, без лишних сущностей и проблем.

Ладно, коллеги.
Приятно было пообщаться.
Но завтра дел много на пасеке, вставать рано.
Не до зимнего клуба теперь.
Зарядил испытание по новому лекарству от варроатоза.
Надо успеть всё сделать за один день.
Всем баю-бай, т.е , спокойной ночи.

Давление данного рассматриваемого газа, которое останется, если из смеси удалить все остальные, ничем их не заменив.

Опять же мнение незаинтересованной стороны хотите?
Ваши сообщения не менее поэтичны, чем Трутнева!
Часто попадаются выводы из неоднозначных утверждений и на них основаны следующие за ними положения, что сразу навевает сомнения в целом на идею.
Ну такие вот впечатления отвлеченные от сути вопроса.


На мой взгляд идея дупла тут более естественна. Хотя мне понятней идея вентиляции.

Так ткните конкретно в то, что не так. Разберём, поправим, если у Вас идея окажется продуктивнее.

Я от Трутнев_а этого и добиваюсь который год... А он как тот налим - выскальзывает, по делу ничего не пишет...

У Вас есть что написать, что покритиковать, что опровергнуть? Давайте опровергайте! Я именно этого и хочу!




Это не разговор. Это ничего не значащее общее замечание. Разберите по пунктам, что у меня не правильно, где косяк... Обсудим!

А почему нас интересует именно давление? Важней концентрация? А этот закон работает случайно не в замкнутой системе, когда есть сосуд, в нем смесь, в смеси определенные количества газов (молей?) и когда как бы удалить один газ, то останется что? Сумма давлений оставшихся газов? И что? Непонятно. Ну давление, ну сумма. А с газами то что произойдет? Почему их нельзя рассматривать по отдельности? Да и система у нас не сосуд.

Наиболее естественно - глухой верх, длинный низ и стены из живого дерева, у которых совершенной иной механизм и объем влагопголощения, чем у мёртвого. Поскольку такие стены мы смоделировать не можем - остаётся компенсировать их отсутствие отогнутым холстиком, расширенными летками, дырявым дном и т.д. Короче, каждый компенсирует как может, а некоторые, найдя удачное сочетание, начинают рекомендовать его как панацею - не особо задумываясь, что для другого региона, другой зимы, другой силы и даже другого "характера" семей - и удачное сочетание будет другим.

Живое дерево продолжит убирать столько, сколько нужно, а мёртвый ящик с дырками - столько, сколько мы по осени запрограммируем убирать.

Эх чудеса. Ща еще раз прочитал Ваши сообщения на предыдущей странице и вроде все логично.

Мне явно не импонирует это чужеродное дутье вниз. Чтото тут не так. Я имею ввиду Трутнева.
Но надо срочно проводить эксперимент, окрашивать както составляющие воздуха и смотреть, а так же окрасить холодный и горячий воздухи и смотреть. А так мы домыслами занимаемся.

Не знаю. Там вообще-то не я о нем заговорил. Могу предположить, что ради закона Дальтона, по которому собрались выравнивать концентрацию СО2.

Похоже очень здравая мысль. Может мы копья ломаем над частностями? Вообще в пчеловодстве в целом может и нет нечастностей.


Трутнев говорит, что по этому закону нельзя отдельно рассматривать СО2 в улье. Только теперь получается, раз разная концентрация СО2, то они будут стремиться выровняться и тогда уже нужно рассматривать СО2 отдельно? Просто вопрос с СО2 явно замешан на воздухообмене в герметичном улье. Как было бы просто - СО2 опускается и выветривается. Тепло остается вверху и туда подходит свежий воздух.

А я вообще не уверен, что СО2 так уж необходимо рассматривать и не понимаю, почему на последних страницах зациклились именно на нем. Есть хоть один документально подтвержденный случай гибели семьи ЗИМОЙ от удушья???

Не слыхал. Только теория Пчеляка. Пытаемся понять, как все работает (воздухообмен) в улье с герметичным верхом и в улье с проницаемым верхом(правда я уже запутался тут еще и переразмеренный улей впутан зачемто). Да и вообще тема то про пыж. Ну и вопрос а как он дышит этот пыж. Говорят пчелы дуют вниз. Мое убеждение, что в природе все гораздо более рационально, и если мы приравниваем МФУ с гермитичным верхом к дуплу, то у пчел должно все происходить само собой с наименьшими или вообще без затрат энергии, либо эти затраты идут и на жизнеобеспечение и на удаление продуктов метаболизма.

НАДО БЫ ОСТАНОВИТЬСЯ И "ПОДБИТЬ БАБКИ". ПЕРЕЧИСЛИТЬ ФАКТЫ, ПЕРЕЧИСЛИТЬ ДОМЫСЛЫ, КАКТО СООРУДИТЬ СИСТЕМУ ИЗНАЧАЛЬНЫХ ОТПРАВНЫХ ТОЧЕК.

Нет, холстиками я не пользуюсь. Верхний корпус накрыт потолком из досок 10 мм.. В потолке устроены отверстия для установки кормушек, а зимой они служат для выхода сырого воздуха.
А по поводу того, что не рекомендуете читать Советские учебники. Вот пчеловоды в нашей округе, особенно с многолетним стажем и опытом рекомендуют постоянно иметь под рукой учебник и читать его. Лично у меня учебник 2007 года. И для моей практики в нем немало интересного.

Вот это очень хорошие мысли. Уважаемый Трутнев. В теме не появляется больше новых здравых мыслей. Действительно, может попробуете подвести какие то итоги? Хотелось бы вынести из обсуждения выводы для практики. Вам и карты в руки!

Извольте:Ну вот!
Слава Богу! Пошли вопросы ПО ТЕМЕ!
А то вокруг да около или в дебри. тину , кущи! Засусанили было темы и ведь каждый тянул в свой любезный угол....

Вот теперь ясно, наконец, ЧТО ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЯ...
Я, конечно виноват перед вами, что в том перечень элементов модели не вставил механизм микроциркуляций и тепловой воздушной подушки под клубом, и ужж тем более под пыжом!
А ведь говорил об этом подробно, выше по теме...
Ну, это от спешки и досады....
Придется возвратиться назад немного.
И остановлюсь на вопросе, выделенным фиолетовым цветом более подробно...
Потом далее.
Оттого что ЭТО ГЛАВНЫЕ КОМПОНЕНТЫ МОДЕЛИ!
сначала о том кок они формируются-образуются, а потом и о том. как функционируют, РАБОТАЕТ, защищают ЗАП от холодов и морозов.

Как образуется тепловая подушка.
Так вот, горячий воздух клуба направляется вниз, под клуб, множеством струй, каждая их которых опускается вниз в нижележащие слои охлажденного и холодного воздуха, смешивается с ним, сначала до температур, которые я называл теплым воздухом, а потом, ниспадая все ниже и ниже ставший уже теплым воздух (бывший горячий) продолжает охлаждаться все до более низких температур. И процесс этого движения с одновременным охлаждением продолжается до тех пор пока эти струи окончательно не отдадут свое тепло окружающему подклубному/ подпыжевому воздуху и их температуры не сравняются!
Но ведь такого рода струй то тех множество и мы имеем место с групповым, даже точнее сказать массовым процессом и множество этих струек сливается в один, единый подклубный, подагломерационный процесс.

И, если на это множество взглянуть со стороны, то мы увидим, что под клубом, под пыжом, агломерацией находится НЕОДНОРОДНОЕ, ДВИЖУЩЕЕСЯ НЕПРЕРЫВНО, динамическое тепловое поле неоднородное по температуре! Его температура будет ниспадать от внутриклубной, на нижней границе клуба, ДО наружней, часто уличной, на том уровне, где поток отдает все свое тепло нижележащим слоям воздуха и их температуры сравниваются.... И мы увидим градиент температур.....

Следует уточнить природу этого процесса...
Сначала посмотрим на "предшествующий", подготовительный этап, рассматриваемого нами процесса, на то ЧТО ПРОИСХОДИТ В ТЕЛЕ ПЧЕЛЫ!
выдыхаемый, выталкиваемый из трахей пчелы воздух закручивается вокруг своей оси спиралеобразными внутренними поверхностями стенок трахей.
И, когда они попадают в воздушные мешки, то вот эта ротационная составляющие микропотоков никуда не исчезают, не девается, а сохраняются в воздушных мешках тела пчелы. И в этих воздушных мешках идет их переплетение, пересечение, с относительным сохранением самости, за счет именно ротационной составляющей воздушных микропотоков, которые выходят из трахей пчелы.
При сжатии брюшка и грудного отдела пчелы. через открываемые ею отверстия - дыхальца направленно исторгается из воздушных мешков, в форме векторно направленной струи....
При этом, в камерах на выходе из дыхалец идет перемешивание выходящего воздуха, его некоторая гомогенизация с помощью тех самых волосков на верхней части треугольной камеры....( обозначены буквой А на рис, в части Ш, 3) Однако столь короткой и невысокой щеточки. вне всякого сомнения, не хватит для идеальной гомогенизации, ламинантизации смеси из вращающихся частей микропотоков.
ПОЭТОМУ каждая из из струек воздуха, исходящая из дыхальца является смесью ротирующих вокруг своей оси микропотоков; а потому и несущих внутреннюю предрасположенность к турбулентности, АКТИВНОМУ турбулентному взаимодействию с окружающей средой!
При этом за счет ротационной составляющей потока, подкручивания воздуха , будет сохранена его относительная устойчивость и поток проникнет НА ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИЕ ГЛУБИНЫ подклубного воздуха по сравнению с ламинарным!
Поэтому тепло клуба будет вынесено на большие глубины подклубного пространства!

Тем самым в теплые воздушные массы будет вовлечено значительно больше свежего воздуха, в том числе и кислорода, по сравнению с тем, если бы воздушные потоки были ламинарными...


теперь про подушку и механизм ее образования...
На воздушные массы струй воздуха и образуемого ими потока под клубом, действуют сразу несколько сил!
1. сила ИНЕРЦИИ, которая придала массам воздуха струй первоначальный импульс к движению... под клуб...
2. Архимедова сила.....
Причем точкой отсчета архимедовой силы находится высоко вверху на сотни, а порою и тысячи метров в верху, в атмосфере, высоко за пределами клуба, пыжа , ЗАП!
3. сила НЕУПРУГОГО динамического сопротивления воздушным струям и ...потоку в целом ...
По мере ниспадающего охлаждения потока все большие и большие массы прекращают движение вниз, обмениваясь теплом с низлежащими слоями, образую относительно однородные по температуре слои, ФАЗЫ тепло-воздушных масс!
НО, чем выше температура этих масс, тем с большей силой действует на них Архимедова сила, тем большим стремлением взвиться вверх они обладают!
Поэтому, не дожидаясь, пока породившие из струи спустятся, ниспадут вниз, закончившие на "полдороги" свое движение теплые массы воздуха устремляются вверх под воздействием архимедовой силы..., НО они на своем пути сталкиваются с новыми порциями горячего воздуха, истекающими из клуба, еще более подогреваются и с новой силою устремляются вверх! А там сталкиваются с новыми массами струй воздуха источаемыми клубом....пыжом.....
и мы видим как бы попеременную смесь ниспадающих и возвышающихся струй воздуха, перемешивающихся в довольно ограниченном пространстве...
и такие явления смешения потоков воздушных масс в силу имманентно турбулентной природы струй горячего и теплого воздуха, случайным, но массовым образом, возникают во всем подклубном пространстве, на всех глубинах ниспадающего потока из клуба. пыжа, ЗАП....
Вот поэтому то я и заговорил про микроциркуляции воздуха под клубом...
поскольку потоки горячего воздуха из клуба постоянно перемешиваются как по вертикали, так и по горизонтали этого тепло-воздушного пространства, которое само себя локализует, ограничивает от растекания посредством архимедовой силы.
Вот эту вполне локализованную природой область микроциркуляций выходящего из клуба горяче-теплого воздуха я предлагаю называть подклубной, подпыжной, подагломерационной "тепловой подушкой"!

Приходится повторяться, ребята, т.к. большинство эти идеи и феномен не поняло и не приняло, поскольку все промолчали и не откликнулись....

а в следующей части расскажу как эти массы всплывают вверх...хотя мостки уже проложены...
А потом расскажу как работает эта тепловая тепловая подушка в составе ауры, защищая клуб, пыж, любую ЗАП от холодов и морозов
но только после того как прострою луковку...

Для того, ув. Люблюмёд, чтобы обеспечить клуб пчел теплым, постоянно обновляемым и, потому, обогащаемым кислородом воздухом!
А также прорисовать эффективную модель избавления отработанного воздуха от излишних запасов пара и отведения углекислого газа и других вредных продуктов переработки биопродуктов....
Но это уже на следующей стадии рассказа...
Пока про это давайте помолчим.
Спи, истопник, спи!
Химическую картину происходящего отодвинем на потом, во в последующие раунды...
Сейчас надо разобраться подробно с биофизическими механизмами образования ТЕПЛОВОГО ПОЛЯ УЛЬЯ И Зимней Агломерации Пчел!
ЭТО - Первоочередное!
Потому что существенные неоднородности единого теплового поля улья, его гетерогенность, предопределяет природу, характер и динамику всех прочих составляющих процессов в улье.

Спасибо, Люблюмёд, что разделили привычную большинству модель. назвав ее "стандартной" и назвали модель предложенную мною "альтернативной"!

Я бы назвал ее температурной.... , а еще лучше - "ТЕРМИЧЕСКОЙ"

Делая акцент на ведущей роли термических процессов и явлений....

тогда в нее попадут и энергетические и химические и биологические соображения без какого -либо ущерба и модификаций....

А теперь про Физика. Если он у Вас живёт где-то в закоулках сознания - срочно вызовите его на форум! Пусть даст определение (и/или формулу)
1. Силе ИНЕРЦИИ
2. Архимедовой силе, действующей в газе на газ
3. Силе НЕУПРУГОГО динамического сопротивления

Покуда этого не сделано, разговор можно считать идущим не про клуб и пыж, а про сферического коня в ваккууме.