Иней вокруг пыжа это замечательно, значит лишняя влага скоденсировалась на стенках, а в пыже "тепло, сухо и комфортно". В оттепель она в течении суток стает и вытечет через леток и в пыже снова будет "тепло сухо и комфортно"

Конечно, было бы интересно посмотреть на любые инженерные решения данного вопроса. Зимовка пчёл, это один из болезненных жизненных моментов... и пчёлок жалко, и денег тоже, да и времени на восстановление количества семей, случись что...


Вот этим и хороши факты - они много нам могут рассказать! А с умственными представлениями (как хорошо было бы, если бы в улье был ПЫЖ с его волшебными свойствами) - всё по-другому. Там можно убедить себя (и других) в чём угодно. Ум - это такая коварная штука... его нельзя надолго оставлять в небе фантазий. Время от времени он должен спускаться на землю под названием "факт"! Поэтому-то, Трутнев, я и предлагаю всё-таки сначала предоставить на обсуждение факты (явления), которые однозначно покажут нам ПЫЖ. Увидеть, что он всё-таки существует в реальности (как сущность, длительным образом существующая при зимовке клуба пчёл). Увидеть, как он "работает" - как там движутся потоки воздуха... как осаживается влага, как согреваются пчёлы.

А потом уже интерпретировать эти факты - смотреть, а каковы же свойства ПЫЖА и насколько он может помочь/помешать пчеловоду организовывать успешную зимовку пчёл.

Просим! А то, вообще говоря - пока наши разговоры о чём угодно ведутся в теме НИ О ЧЁМ ФАКТИЧЕСКИ.

Вам не приходилось наблюдать как ровненько образует линию иней вдоль треснутого оконного стекла. Все стекло заиндевевши, а вдоль трещины позрачное. Вдоль паза идет подсос воздуха, он и обрезает иней.

По-моему, так и есть - если иней "сбоку" (а не сверху) - это замечательное инженерное решение! (Коли уж нельзя сделать так, чтобы инея вовсе не было). Во всяком случае, я взял его на заметку (как и совет даже в МФУ делать подобного рода каналы, используя в зимовке 7 рамок вместо 8). пчелхом же сравнивает ситуацию со своими решениями, где, по его словам, "инея нет вовсе".


Очевидно, что трещина полностью предопределяет поток холодного сухого воздуха (и какой бы формы она не была - разрыв в инее на стекле будет повторять форму трещины). Я не вижу, что "треснуло" в данном случае? Почему это воздух двигается "вдоль паза", что его двигает именно так? К стати - даже там, где паза нет (на левой стенке)?

А в нём и в мороз было сухо и комфортно.

Да без проблем - сантиметровую щель сверху вдоль задней стенки, правда меда сожрут втрое, зато инея не будет

кто же не дает?
Мы с ув.Забайкальцем полтора года обсуждали это на зеленом.
Сходите . да почитайте.
там и фото и диаграммы и пространные , но толковые описания всего этого золотого и парадоксального опыта.
кроме пчеловодства Василий Карпович блестяще владеет компом, фото и графикой!

Иди и смотри!

Хм-хмм...
freez а разве вы не знаете, что факты - всего лишь второй-третий слой умственных представлений?
дарю...
Хотя известно ЭТО со времен Канта!

мне некогда, завтра госпитализируют.
так что сама.. сама... сама... на зеленый, по названному адресу
вы в пчелонете чел новый, Вот и протопаете то что теперешние участники обсуждения налопатили за несколько лет.
заметьте, среди здешних ребят этой темы случайных нету, кроме ваших любимцев....многое из испрашиваемого вами - для большинства -давно пройденный этап, закрепленный опытом и практикой,
так что вы заводите нас на новый круг повторения...
теряется время...
простите. что напоминаю....

за гноселогическую чистоту нашей работы мы уже отборолись.
Посмотрите темку "Филисофия и пчелы...."

не затевайте новый круг...

с фактами потрудитесь познакомиться сами. Ведь не для обиды же вас говорил. что читали набекрень....
Их много, постарайтесь увидеть и разглядеть....
удачи

это факт, а происходит это оттого, что тот самый "подсос" - свознячек рассеивает молекулы влаги вдоль той щели, не давая им осесть и кристальнуться на том сквознячке...
ну сметает вдоль той щелки как метлой...

Умственные представления могут создаваться "о чём-то" на основании "чего-то". Я имею в виду слой, который лежит ПОД представлениями о чём-то. Например, фото, на основании которого я могу составить то или иное представление о процессах в улье.

Корректнее было бы это сделать именно вам (привести материалы, которые подтверждают ваши слова), коли уж вы (а не я) затеяли обсуждение феномена "ПЫЖ" ... без наличия ссылок на само явление. Интересно же - что именно ВЫ считаете ПЫЖом. О чём говорите-то. Тем более, что вы в курсе всех ваших же материалов на разных форумах. От этого (подкреплённая фактами, ссылками на первоисточник), тема только выиграет.

Здоровья вам, Трутнев!

Эту тему я читал с самого начала. И поэтому ТОЧНО знаю, что вовсе не я один обратил на это внимание (на отсутствие тут, в этой теме, ссылок на факты, подтверждающих наличие ПЫЖа). А и те, кто не новичок тоже ставили перед вами этот вопрос, на который тут, в этой теме, нет ответа. (Когда со мной согласился совсем недавно один из таких людей, вы назвали его поступок "флеймом", к стати)....

А у вас тема - "набекрень". Факты (подтверждающие наличие ПЫЖа) где-то "там", где вы с "кем-то что-то обсуждали" (разбросаны по каким-то форумам), а выводы и интерпретации этих фактов - тут. И теперь вы мне предлагаете "набекрень" потрудиться - то есть выбрать из ваших бесед, которые я как-то (как?!) могу найти в инете именно вот то, что именно вы считаете фактом?

Напомню, что только что вы сочли фактом наличия ПЫЖа последнюю вот фотку, с ровно обрезанным инеем.
И откуда мне знать, что ещё вы можете посчитать за факт, подтверждающий явление, который тут обсуждаете (ПЫЖ)? Нет, без вас - с этой тайной мне не разобраться!

Удачи!

Жестко, блин...

Аналогично.

И куда ж бедному новичку податься?

Давайте в этой связи подведем предварительные итоги движения темы. Надеюсь всем будет полезно.

я всего лишь зачинатель темы...
В ней намечалась своя логика...
Начать хотелось проще простого, проще пареной репы и дал операциональное представление о "пыже" из своей практики.

Потому что разговоров про то в НЕТе с моей подачи начиналось множество раз. но форумы живут своей жизнью... Я как инициатор темы на форуме не владею модераторскими полномочиями, чтобы высевать из темы мусор, отсеять плевелы.
А в НЕТ приходят Люди и людишки.
Последним тема и проблема по барабану, им бы только "пообщаться", потравить всласть энтузиастов... поиздеваться...., продемонстрировать свою правоту!
Есть и заблудшие и начинающие, чьи вопросы зачастую невпопад или попрек разговора, или далеко забегают вперед .... Но неоправданно и ни к месту настойчивы....
У всех разная культура обсуждения, дискуссии...
Оттого-то темки форумов, как правило, развиваются случайным образом, спорадичны, и не подконтрольны создателям.

На одном из форумов как-то вручили мне полномочия модератора, я начал те плевелы отсевать... что тут поднялось? И демократию и свободу слова и мысли я рублю... и провокации и закулисные жалобы... и оставляю только то что совпадает.... и нравится, обвинили во вкусовщине. а надо было просто соблюдать дисциплину обсуждения и двигаться в лоне избранной логики обсуждения. но многим захотелось каштанов и изюма....
надоело сие админу. выперли меня из модераторов. короче и форум покатился своим чередом, погряз в рутине наипростейших вопросцев новичков и просветительстве....
Обсуждения наиважнейшего замерло... встало... да там и торчит.

Когда начинаешь с оппонента требовать не просто аргументов и доказательств, но и опоры на фундаментальное знания, либо привязки, или непротиворечивости им, то содержательное тонет в несуразице и поросячьем визге любителей поболтать по любому поводу... и без...

Так вот эта тема была задумана в новом заходе, от практического описания пойти к пониманию особой логики жизни клуба, особенностей воздухообмена... в ульях разных конструкций, в особой форме зимнего клуба - пыже, даже без привычного сопоставления с иным...

Но в очистке темы от белиберды было отказано и в теме разгулялись и оттянулись завсегдатаи флуда, флейма и любители просвещения на дармовщинку, притом в самом развратном виде - неуместных и никчемных вопросов идущих из глубокой тьмы непонимания, в форме демонстрации и популяризации своих подходов и успехов...


Фриз, вы полагаете, что надо дать фактические доказательства наличия пыжа или поршня?
притом в фотографической форме...?
Я начал тему с прямых практических операциональных представлений о клубе. Вам этого показалось мало...
Если вы действительно никогда не видели зимних пчел и не нагляделись на них в разных ситуациях, то мои слова для вас , конечно же пусты....
вы просто не нагляделись и на традиционно стандартных убогих и хромых калек традиционного пчеловодства, а поэтому просто, зрительно, исходя из своего личного опыта, не можете себе представить ни сами представления об обсуждаемом, ни, тем более, разницу между ними... и тем пыжом.
Скажу жестко... вы просто к ЭТОМУ НЕ ПОДГОТОВЛЕНЫ! Не созрели как пчеловод.

Хотя из соображений общей культуры и традиций материалистической диалектики вы, в какой-то степени, может быть, и правы.
Но правы относительно схемы изложения.
однажды, я начинал изложение с другого конца, с привычного и родного многим, да был побит и заболтан, когда до большинства дошло к чему я гну...

НО, для вас, фриз, вынужден повториться: большинство принимающих участие в Этом обсуждении имеют первичные представления о зимних агломерациях пчел и оттого им ЭТОТ разговор не кажется пустым или ни о чем.
Вы встретились с затруднениями, естественными в данных обстоятельствах . У вас нет практического опыта и множества образных представлений, сложившимися в практике, с которыми бы вы могли работать своим умом в данной теме.

Кр. того вы чел., по-видимому, технического образования, прикладных технических наук, что и определяет вашу ментальность.
Я не сказал. что ЭТО ПЛОХО!
Наоборот. это оч.хор!
У вас трезвый взгляд и наличие технических знаний, через призму которых делаемое нами и сделанное видится как сомнительная деятельность...Оттого что она не в канонах технической практики...
И это прекрасно.
По кр. мере в начале своего пути вы сможете быть квалифицированным критиком в общей работе...

Напомню, что в этой теме мы намерены понять специфику плотноупакованной в зимнем улье агломерации пчел.

По ходу обсуждения мне пришлось отойти от первоначально намеченной линии. поскольку я длительное время отсутствовал в теме и ее унесло ветром случайных обсуждения. Пришлось ее собирать несколько раз. При этом пришлось очищать от ненужных. не соответствующих теме иных разговоров..., выпроваживая людей в свои, самостоятельные темы. Нельзя было ипозволить из темы делать вавилон.
По ходу дела, пришлось, исподволь, вводить оппозит "пыжу" - клуб в переразмеренном улье, с его безобразиями, которые так глубоко поразили вас, имею в виду фото МФУ с сосульками... Бывает и МФУ такое...

Вместе с тем, обсуждение той фото дало много практических результатов, да и не закончено, поскольку в его ходе стало ясно, что часть людей не представляет простейших процессов. из которых сложилась та картинка. Пришлось догонять... наверстывать. сойдя с основной траектории обсуждения.

В ходе обсуждения стало очевидным. что категориальный строй разговора следует пополнить такими категориями как "гнездо", показав его отличие от улья. Оппоненты, наконец-то, дошли-дозрели до этого и потребовали...
Уточнить объем понятия "пыж", "поршень", дать их онтологические интерпретации, подкрепить, представить-продемонстрировать народу фотами...

Снова оголилась проблема острой недостаточности графической поддержки дискуссии и представления образов обсуждаемого.

Если взглянуть на материалы темы, то она предстанет как микротематический конгломерат, без единой нити Ариадны, выводящей нас из хаоса обсуждения...
Эта иллюзия складывается в силу перечисленных обстоятельств. повлиявших на ход обсуждения.

Сегодня я отвечу на ряд первоочередных вопросов , перед отлучкой и потом вернусь к первоначально избранной мною логике - движению обсуждения вслед за траекторией движения основного потока тепломассопереноса в зимнем улье.
Конечно. придется соскакивать с этого пути. в связи с текущими вопросами, но я буду пожёстче в этих отвлечениях. жисть вынуждает но не поддаваться на провокации, уводящие разговор в сторону.

Вернемся к содержанию обсуждения. Кроме прямых доказательств в науке и практике законны и косвенные, не только полные, но и частичные, т.е. те, которые подтверждают только отдельные качества, НО СУЩЕСТВЕННЫЕ КАЧЕСТВА предмета исследования. Потом из них складывается целое, подобно мозаике.
Вы фриз, выражаете мне претензиюНа самом деле, если бы вы смогли ухватить всю тему про пыжа, ваши претензии были бы более взвешены и не столь категоричны.

Действительно, разговор собственно про пыж сравнительно невелик. Его забодали оппоненты уводящими вопросами, в силу непонимания специфики пыжа. Тут, конечно виноват и я, надо было, наверное. более полный текст. но обстоятельства заставили меня давать кусками, то что успеваю. исходные представления большинства были столь далеки от него, что пришлось отступить и подводить дискуссию к пыжу, для чего, в оппозит пыжу, завести разговор про клуб в переразмеренном, стандартном улье в традиционной сборке.

Поэтому основное обсуждение пока было сосредоточено на житие клуба в стандартном улье...., в котором значительное внимание было уделено подклубному и подрамочному пространству.
Такова фаза развития темы.

Разговор на этом участке обсуждения был начат мною с рекуперации, процессов смешения потоков воздуха под клубном пространстве...
Вы стали возражать, требуя фактов. Тогда наш коллега Tveriakпривел вам их, ПРЯМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА наличия движения потока вниз, от клуба вниз, под клуб.
Это - широко известная пчеловодам термограмма от ак.Еськова http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&st=780# и
распределение температур от одного из американских исследователей http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=5698#.

Основные участники беседы видели их уже не раз и их любезно предоставили вам, а вы не отреагировали на них.
А на тех фото и графике, в профиль, со всей очевидностью видны тепловые потоки в подрамочное пространство.
Это очевидно из самого характера рисунков.... Но до вас не достучаться.

Тогда вам представили http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&st=795# личное фото Tveriakа "наледи и проталины на стекле в зимующем улье под клубом", на которых прямо видна зона расплава наледей на стекле..., обведено автором снимка -
Но и этого вам мало для признания факта наличия теплового потока с нижней части клуба в нижнюю часть клуба, прямо подтверждающую рекуперацию.
А это ведь ключевые прямые аргументы...
И это странно! Мы ждали от вас профессиональных реакций, а в ответ - тишина....и хмыканье...
Отчего же столь вялые Ваши реакции, чего вам там не хватает?
только не надо разигровать роль Бармалея: "Хочу ФФССЁ и ЩЩАСС..."

А "пыж" и "цилиндр" Форуму будут. Надеюсь в самые короткие сроки...
но это не повод останавливать обсуждение темы!
Просто, исторически, на форуме не было прямой постановке вопроса об ЭТОМ феномене, оттого и нет фотографий.
Сейчас появился общественный спрос, теперь, люди хотя бы первично представляют себе ЧТО НАДО СНИМАТЬ!
Теперь будут и фоты

Ребята, обращаюсь к вам.
Разогнать ПС до полного перекрытия сечения возможно удается пока не всем за это лето.
подойдут и такого рода фото, когда зимняя агломерация занимает только часть улья, значительную часть сечения улья. Типа вот этой, ранее приведенной в НЕТе тверяком и серегою...
И не обязательно ждать зимы и морозов лютых, уже на осеннем осмотре можно сделать подобные фото. Вы же помните знаменитое фото-антитезу этим И.А.Шабаршова. Убедительно....
Ждем их в теме...
Это тоже пыж!
Я откорректирую представление и тексты о пыже. но такого рода фотобрильянты мы с вами терять не должны!

Всем удачи и успехов!
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Пчелхом, продолжим сначала про узоры.
Если сильные морозы стоят долго. то постепенно толщина слоя инея на первоначальном узоре утолщается, а потом, постепенно, тонкие линии узоров сливаются и сглаживаются. позднее, если сильные морозы продолжаются, продолжается и рост толщины слоя инея и рисунок постепенно зарастает и теряется. На окне возникает как бы корка толстого инея... довольно равномерная зрительно.

Но, если морозы не столь велики и продолжительны. и средней величины, на оконном стекле происходит другая история...
пары воды не кристаллизуются в узоры. а превращаются в жидкость. которая подтекает и в нижней части окна замерзает наледью и сосульками.... Аналогичную историю мы видим в традиционно переразмеренном улье. Посмотрите на прекрасные фото предоставленные форуму Bikanin

Ну а если морозы не велики и не продолжительны, то стекло охлаждается до таких температур. что начинает плакать. по нему струится вода... аналогично и на стенках ульев переразмеренных, но те воды стекают из улья, если он правильно поставлен с наклоном летки на переднюю стенку.

При этом. обращу ваше внимание, если вы присядите сбоку от окна, то вы, приглядевшись. сможете рассмотреть тонкую пленку холодного воздуха, которая стекает вдоль стекла на подоконник в самой близости к стеклу....
многие этого могут и не заметить с первого раза.
Но когда присмотритесь. привыкните, глаз ваш "навостриться то и вы начнете видеть то что аналогичным образом происходит и вдоль стенок улья - стекание охлажденного стенками воздуха вдоль них самих. Притом охлажденный воздух словно прилипает к тем стенкам, неотрывно следует, ниспадает вдоль них.

Не скучайте ребята.
да скорого...
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Выздоравливай скорее !

Мда... Как говорится "смотрит в книгу, а видит фигу"... И где там пыж? Вы издеваетесь? Где на фото пыж от стенки до стенки?. По бокам 2 колодца... , Трутнев, разуйте глаза.

Замечательно!

p.s.

Вы, верно, не обратили внимания на мой ответ по поводу этой фотографии. Но, коли ждали, значит сочли моё мнение интересным. Поэтому позволю себе привести его ещё раз:

А не может ли быть так, что это - следствие той самой "аварийной" вентиляции улья, возникшей в силу того, что пчёлам банально не хватило свежего воздуха? Ну, подули-подули сколько-то, а потом перешли на гравитационную модель? Это во-первых. Далее, то, что это "накапало" сверху, и замёрзло при небольшом морозе, вы тоже исключаете? В третьих, тут не видно, сколько влаги было осажено внизу улья по сравнению с тем, сколько её было вверху. Мне очевидно, что это не вся вода, которая могла бы быть выведена из паровоздушной смеси, по сравнению с фото улья со стеклянными стенками. А где остальная влага? Может быть - как раз "вверху", под крышей? Ушла туда за счёт гравитации? http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&st=795#

И вам всего доброго!


Не горячитесь! Трутнев уже признал, что это - не пыж. Давайте подождём, пока он не покажет нам то, что считает "плотноупакованной в зимнем улье агломерации пчел", какими свойствами она обладает и какие преимущества даёт...

ждал, freez . но просмотрел всуе...
мне интересны вы сами, с того момента. когда выбрали свой ник. Ник, который, надеюсь, на случаен и отражает печать профессиональной деятельности и ментальности.

Вам конечно трудно, быть может, адекватно оценить то фото, потому что оно голое, без необходимых предисловия и комментов по поводу способа получения данного снимка.
Предистории съемки. способа и условий экспозиции того стекла в улье, Мы же знаем это из первых рук, с самой первого публикации снимка в НЕТе...на зеленом, в теме рекуперационной модели воздухообмена в зимнем клубе ....
Жаль, что снова не взяли в расчет термограммы...
Поэтому вашим последующим пассажем я не удовлетворен. Ожидал иного. Большего отчего возникла идея об особом "аварийном" режиме вентиляции гнезда, вместе с тем, интересно.
Но, главное, надеюсь не только для меня, это разглядели ли вы на тех снимках движение потока воздуха от клуба ВНИЗ!!!?
Признали ли вы его?
freez, Заметили ли вы средь зимы локус живой, незамерзшей ненамерзшей воды на стекле? разглядели ли в том снимке след клуба, именно клуба, а не промокшей периферии. как это было на снимках Биканина...?
вот эти вопросы для меня в данный момент были по барабану, потому что время экспозиции того стекла было порядка 20 минут. коль память не подводит...
freez, Не стал бы я городить вселенную вокруг того снимка.....
Это был простой, но оригинальный и остроумный, тест на установление направления потока воздуха под клубом нашего уважаемого Тверяка.
Притом один из серии...
freez, Прошу простить, что не прочел ваши посты подробно и внимательно, не было возможности, но заметил, что картиночку с пыжом вы пропахали тщательно. Что порадовало, прямо скажу.
Успехов вам!

Мне кажется что здесь присутствуют оба момента и вентиляция и подогрев одно другого не исключает.

Конечно, вниз-то из клуба идет горячий воздух обогащенный влагой и за счет смешения с нижележащим свежим воздухом, в процессе рекуперации, он обогащается кислородом, при этом часть воды из него сконденсировались на подложенном Тверяком стекле и замерзла, превратившись в наледь. А, живой "родничек" - мокрое пятнышко, по-видимому, расположен под самой нижней и потому наиболее близкой точкой клуба.
Однако под клубом тот теплый, после рекуперации, обагащенный кислородом воздух находиться не может, он выталкивается в верх и огибая клуб поставляет освеженный воздух... Таков механизм вентиляции клуба, о котором вы, Perca, говорите...

Вы верно отметили, про предысторию фото (описание опыта её получения). Впрочем, по фото (даже если предположить что и действительно, лёд образовался внизу именно "дутьём вниз", отбросив все другие предложенные версии), а также соответствующим термограммам можно сделать вывод о том, что такой феномен присутствует! С этим, в принципе, никто не спорил и не спорит. Факт того, что пчёлы вентилируют свой улей, в том числе и зимой - людям известен давно. Как это происходит, хорошо описал Третьяк: http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&st=795#

Вопрос - насколько естественен для пчёл подобный вид вентиляции. Впрочем, это мы тут уже обсуждали, почитайте: http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=38555&st=795#

Ключевая идея - как выявить, что естественно для пчёл - гравитационная или "принудительная" вентиляция (против сил гравитации). Потому что в наличии имеются термограммы, на которых (как обратил внимание nick5432) при сходных условиях в одном улье присутствует "хвост вниз", а на другом - отсутствует. И этот факт как минимум - невозможно трактовать однозначно (если даже не наоборот - его легче трактовать как то, что гравитационная модель является естественной, а "дутьё вниз" - вынужденная мера, обусловленная повышенным содержанием СО2 в улье - опыт Еськова).

Вот всё, что я могу сказать про данных термограмм (кроме того, что я согласен с Третьяком в том, что термограмма - это косвенный метод, дающий недостаточно данных для решения стоящего перед нами вопроса; даже при корректной постановке опыта).



Бывает... Надеюсь, что этим вот своим постом снял все ваши вопросы.


Замечательный опыт с "экспозицией" воздуха на стекле и очень остроумная идея! Если подойти к нему корректно - так и действительно можно сделать моментальный "снимок" потоков паро-воздушной смеси, обходясь без датчиков углекислоты и термометров.

Впрочем - и на улье со стеклянными стенками тоже видно, что отработанный влажный воздух опускается ниже зимующего клуба пчёл - но не под действием "дутья вниз", а в силу работы гравитационной модели. Только это происходит не под центром клуба (под центром, наоборот - холодный сухой воздух поднимается вверх), а по краям - где иней. Поэтому, к стати - нужно быть аккуратным в вопросе размещения стекла... плюс учитывать, что само стекло тоже влияет на потоки воздуха! (то есть, ставить небольшие стеклянные полоски, а не поля).

Но, думаю - это достаточно перспективный и интересный метод! Ведь когда пчёлы вентилируют улей принудительно, слышен характерный шум. И если на корректно установленном стекле, заведомо исключающем возможность гравитационного потока отработанного воздуха - например, полоска стекла по центру клуба и под клубом, где согласно гравитационной модели - холодный воздух... при том, что воздух подаётся как у вас - через низ, а не через леток сбоку... возникнет иней - это и будет означать, что "пчёлы дышат вниз". Плюс - такое же стекло над клубом... (чтобы оценить наличие конденсата на нём и сравнить % потоков от дыхания вниз - и по гравитационной модели). Плюс - "поиграть" высотами установки стекла (ведь стекло может нагреваться и излучением, идущим вниз, а не "дыханием" - и осаживать влагу из холодного воздуха)... В общем - кому интересны исследования на эту тему, есть над чем подумать.

Если утепление достаточное то конденсата вверху не будет, так как температура точки росы обычно находится в потолочном утеплении. Если она будет ниже потолка то потолок или рамки над клубом будут мокрые а это уже не зимовка и тем более не "ПЫЖ"

Смею предположить, что он весь под крышей.
Но почему -то считается, что конденсат под крышей - это нормально. А конденсат под рамкаим, или сбоку - это ужос что такое!!!
Или ОлАн. Этой фоткой демонстрировалось расположение нижнего ряда датчиков - ниже уровня пчёл. Этот снимок, при наложении на изотермы ОлАн подтверждал, что их нижний изгиб не связан с расположением пчёл на датчиках, а более высокая температура под клубом результат принудительной вентиляции вниз.

Не совсем так.
Условие смешения выдыхаемого и атмосверного воздуха не достаточно для физической сущности рекуперативного процесса. Главное для него сохранение тепловой энергии, которая выделяестя клубом с воздушными потоками вниз. Часть этой энергии сохраняется, и ПОВТОРНО используется клубом. Я разделил биологическую сущность поведения клуба и рекуперативный процесс по той причине, что биологическое поведение обусловлено внешними обстоятельствами(температура, газо-лажностный режим), и будет протекать независимо от наличия рекуперации.
Условия для рекуперации возникает при создании условий в улье под названием "перевёрнутый стакан", или "колокол". То, о чём говорилось ранее. Если в улье созданы условия "сквозная труба", снизу-вверх, то рекуперативного сохранения энергии клуба происходить не будет, а вот поведение клуба с "дутьём вниз" сохранится.

По идее, оно должно усилиться.

Если то, беленькое, на проволочке (по которому чуть ли не ходят пчёлы) - это датчики, то по-моему, они слишком близко к клубу находятся.

По-моему, тоже. Тепловые потоки (холодный снизу и горячий сверху) будут двигаться с бОльшей скоростью навстречу друг другу, обеспечивая более интенсивный обмен тепла - и более интенсивное влаговыделение.

Почему - "над крышей"? Ведь вентиляция у пчелхома снизу-вверх, через слой ватина была. Может - всё и ушло, на улицу?


Что такое "пыж" - сие пока нам не известно!

Мне не понятно, что тут не понятного?!
Это такое соотношение "рамки-пчелы" когда второго столько, что оно плотно занимает все пространство сверху донизу в промежутках между первым.

Я к тому, что неизвестно же - какими качествами будет обладать улей (как система с зимующими пчёлами) при таком гипотетическом раскладе. Поэтому - как можно судить, пыж-не пыж, как это делаете вы:

Если она будет ниже потолка то потолок или рамки над клубом будут мокрые а это уже не зимовка и тем более не "ПЫЖ"

По-моему, пыж - это затычка, а не заполнитель всего свободного ульевого пространства.

Как показывает мой опыт, потолок (плёнка) над тем местом, где расположен клуб (пыжа нет) при хорошем верхнем утеплении всегда сухой и температура под ним у меня никогда не опускалась ниже +5. Влага (иней или капли конденсата) образуются только по краям или в углах, а не над клубом.

Вikanin...
Как показывает мой опыт, потолок (плёнка) над тем местом, где расположен клуб (пыжа нет) при хорошем верхнем утеплении всегда сухой и температура под ним у меня никогда не опускалась ниже +5. Влага (иней или капли конденсата) образуются только по краям или в углах, а не над клубом.

[/quote]....

Слово - ПЫЖ ...выбрано неудачно.Не могу себе практически представить - зимний клуб пчел ,плотно перекрывающий сечения улья...Куда деваться пчеле ,которая при теплой погоде,пока, не собралась в клуб??? Да и соберется ли в клуб, такая, зажатая масса пчел ???
Солидарен со сторонниками ограничения гнезда ,в зиму, по количеству обсиживающих рамок пчелами клуба, ...в виде шара... с небольшим , свободным пространством вокруг клуба. Мои поиски способов удаления конденсата-инея вокруг зимующего клуба обусловлены тем,что без вентиляции- через верх,всегда в улье 108, было сыро...т.к. к весне, иней таял и ,из-за влажности,... у нас,"вело", корпуса .Зимовка на" воле" с "дышащей" подушкой или с ней же,только сдвинутой к передней стенке ,для обеспечения зазора поперек рамок на 2-3см ,позволяет влаге,иногда, конденсироваться (при зимовке обвернутых ульев с воздушным зазором), в виде инея,на выходе из улочек, в минимальном количестве .К весне, от тающего-подсыхающего инея,не образуются потеки, в виде сосулек.
В основном,иней осаждается на внутренних стенках обвертки...ульи остаются сухими...Важно обеспечить сквозную вентиляцию в крышке...Для себя в ульях 108,опытным путем ,подобрал щели - 20х300мм спереди и сзади крышки.При меньшем зазоре ,иней собирается на потолке крышки...В зимовнике,при положительной температуре, сырость не наблюдается,хотя , подушки перекрывают все сечение корпуса (без крышек). Пока,так,... все выглядит и понимается...

Я думаю, герметичный потолок в деревянных ульях использовать не следует (правда, в ульях Варрэ сам использую, но нужно очень хорошее утепление верха, корпуса не вело пока). Выше я писАл об ульях из ППС.


Она распределяется по всему улью, висит под сотами.
Это зависит от температуры в улье. В тёплых ульях из ППС в клуб собираются только при очень сильных морозах. Я, честно говоря, там ни разу классического клуба не видел.

И что тут опять непонятного?
Чем плотнее заполнен пчелами улей, тем ниже произвольные процессы движения воздуха вокруг клуба и меньше его теплопотери. Но при этом обязательно высокое подклубное пространство для перемещения воздухо- и влагообмена из пространства окружающего клуб в подклубное пространство. Не помешает даже сетчатое отверстие в дне.
Просто я считаю (и уверен в этом), что пчелы и зимой способны вентилировать клуб по потребности направляя тепловые и обменные воздушные потоки туда, куда им нужно. Пчелы ведь не впадают в анабиоз, а активно поддерживают жизненно необходимые параметры клуба в соответствии с потребностями и возможностямы
И как раз пыж уменьшает потребности и увеличивает возможности.
Но это только вы можете с ним не соглашаться ...

Вопрос о согласии или не согласии с вами у меня даже и не стоит. В мире вообще может быть всё что угодно. Подождём Трутнева, он ведь обещал представить пыж как явление, а не как гипотезу. Глянем на факты... вот тогда и увидим, что такое пыж и с чем его едят!


Шапкин в своей книге рисовал такой рисунок (противопоставляя МФУ и улей дадана). Я ему поверил, заинтересовался МФУ... А теперь понимаю, что рисунок Шапкина - это фантазия Шапкина... А то, как на самом деле - это хорошо видно на фото со стеклянными стенками. И нет никакого там "пыжа" (клуба пчёл, который контролирует микроклимат улья за счёт полного перекрытия его сечения) ...

Но Трутнев обещал, однако. Посмотрим...

мне дорого продолжить эту линию, оттого что она дает плодотворные идеи при рассмотрении процессов в наших ульях. Хочется эти идеи систематизировать. для того чтобы практикующим пчеловодам было легче ориентироваться по широкому кругу вопросов.
Специалистов прошу меня понять. Не для них ЭТО сообщение, а для пчеловодов-практиков.
Однако, это важно пчеловодам-практикам именно сейчас, когда люди активно формируют гнезда на зиму.
Температура понижается до температуры, при которой влага, содержащаяся в воздухе конденсируется и переходит из газообразного состояния в жидкое.
При этом температура, при которой этот процесс ("слезоточения") начинается называют точкой росы!
Кажется на этом вопросце задержался излишне? просто хотел подчеркнуть, что иногда температура стекла опускается ниже точки росы и тогда влага из пара выседает в массовом порядке и вода быстро накапливается на стекле и стекает с него струйками......
Для чего я ЭТО все говорю и растолковываю. для того чтобы практики освоились с материалом и приметили, что с деревянных стенок дома вода не стекает, ну если нет жутких морозов. а стенки дома достаточно "теплые", чаще всего теплые и укрыты от морозов снаружи деревянной шелевкою или шифером или каким либо другим укрытием....

это все для того говорю, чтобы осадить наших молодых юных энтузиастов-пчеловодов, таких, как nick5432, который не устает повторять чужую избитую банальность, что материал стенок и их толщина на зимовку пчел влияния не оказывают.
неужели и теперь, на примере стекла в разных температурных диапазонах, эти заблуждения все еще не очевидны?

В обоих случаях температура поверхности стекла внутри помещения понижается за точку росы, перескакивает через нее и проскакивает до точки замерзания воды! Это =Ноль град. Цельсия.

Аналогичные процессы идут и в улье, те же промерзания и течи воды со стенок ульев, конечно. только с другими скоростями....
Для этого собственно и пришлось растолковывать. казалось бы очевидное.

иногда приходилось слышать. что давайте точку росы отодвинем внутрь стенок улья.....
Это , конечно же метафора. которую можно перевести на обычный язык, как мне представляется , таким образом:
Надо сделать в улье таким образом, чтобы внутренняя стенка была теплее чем точка росы и в рассматриваемой зоне улья влага не конденсировалась и не появлялась. не стекала.
И я повторюсь. что совою задачу вижу в том. чтобы точку росы , и , ужж тем более точку замерзания, выгнать от границ клуба, ОТЖАТЬ - отодвинуть из пределов пчелиного гнезда в более низкие зоны улья, в подклубное пространство.
А, при возможности и вообще за пределы улья.

И, если по горизонтали улья я ЭТУ задачу решил, за счет надежного и мощного утепления стенок своих ульев, сделав улей в виде "термоса", то точку замерзания я удалил напрочь из своей зимовки, сделав подогреваемый, термостатированный зимник.

Еще раз прошу извинить за простоту текста.
старался рассказать попроще и подоходчивее для большинства форума.

Прошу прощения, но термин "точка росы" - в том числе и геометрический. Это не просто температура, а координаты в пространстве, где создаются условия для выпадения росы. Создаются условия при которых водяной пар (по сути - воздух с молекулами воды), становится насыщенным и, таким образом - не может больше удерживать (вмещать) в себя ещё хоть сколько-то её (воды). Горячий воздух может вместить в себя больше воды; холодный - меньше. И, при охлаждении до определённой температуры (при условии постоянной влажности), ей, воде, ничего не остаётся, кроме как "выпадать из воздуха" в виде росы ТАМ (в той точке), где создались такие условия.

Если говорить только о температуре (температурно-влажностных координатах на графике, а не в улье), то эта точка называется "температурой точки росы газа". По аналогии - и с упомянутой вами "точкой замерзания воды". (Ср - "температура замерзания воды"). Эта штука называется "температура точки инея газа".

Да - именно так. "Отжать", "сместить", в практическом смысле - это не столько про температуру, сколько про координаты в пространстве.

Гарантирующее 100-процентный результат решение (с точки зрения инженера, конечно же).

Ув.Tveriak позвольте вам не позволить....
не соглашусь с вами в полной мере.
Давайте пройдемся шаг за шагом и проследим где мы расходимся....?
1. вслед за вами, я принял идею о том, что пчелы, в процессе жизнедеятельности зимою клуб направляет горячий воздух вниз. (под клуб). Эту мысль выделил цветом. это наше общее исходное положение.
2. попав в подклубное пространство. горячий воздух клуба, последовательно охлаждаясь, смешивается с нижележащим воздухом.
Надеюсь вы этого очевидного положения отрицать не станете?
3. Этот теплый воздух начинает всплывать вверх и обтекая клуб по периферии! Клуб для теплого воздуха является преградою для свободного. вертикального движения вверх.
В клуб ему не попасть. потому что пчелы плотно упакованы между рамок в объеме клуба.
4. Хотя вы мне резко возразили, и здесь я не вижу расхождений с вами. судите сами...
Обогнув клуб с боков этот обогащенный кислородом теплый воздух вновь захватывается верхней частью клуба и втягивается внутрь для дальнейшего продолжения жизнедеятельности пчел.
Так что часть направленных вниз масс горячих масс воздуха повторно используется клубам, как по массе, так и по энергии, возвратившийся то воздух то теплый!
Таким образом и часть энергии и часть массы воздуха покинувших клуб используется им в следующем цикле повторно!
Надеюсь Tveriak сомнения рассеялись?
просто я поспешал с форума и может быть несколько небрежно выразился?
5. так, что рекуперационный цикл замкнулся!

Perca Поздравляю вас! Вы ведь еще в феврале 2010, в теме про зимовку по методу Забайкальца, высказали подобную мысль в целостной форме, поддерживая AlexandrSPb!
Сегодня вернулся в ту тему и усмотрел это!
Ссылки не дам, читал для себя, ссылок не делал, но цитату в архив принял!
А, вот и она:'Perca' date='21.2.2010, 10:37' Цитата(AlexandrSPb @ 21.2.2010, 4:52) *
Следовательно воздух будет обтекать клуб, при этом нагреваясь. Вокруг клуба есть ещё так называемая пограничная зона.

В правильном направлении двигаетесь, AlexandrSPb, осталось только признать что теплый воздух "обтекающий клуб" и создающий теплую пограничную зону по его периметру, не дающую пчелкам корки замерзнуть, выдавливается снизу клуба, а потом уже, за счет того что он теплее и легше - обтекает.

Чего-то не то получается. При рекуперации тёплый отработанный влажный воздух должен вытекать из вентилируемого помещения НАРУЖУ. Навстречу ему (очевидно, снизу, за счёт гравитации) должен поступать холодный, сухой свежий воздух. (Иначе это будет не рекуперация, а обычная вытяжная вентиляция, только принудительная - пчёлы как вентилятор дуют вверх, в дырочку, а снизу засасывается холодный воздух).

При рекуперации, в процессе смешивания этих двух потоков (пчёлы дуют вниз горячий, а снизу гравитацией подаётся холодный воздух) - свежий холодный воздух должен нагреваться, а тёплый влажный - охлаждаться. Где-то под клубом должен образовываться туман и выпадать иней.

А если тёплый отработанный воздух, согласно вашей схеме, опять будет подниматься в верх - то это уже не будет то, что называется вентиляцией (то есть - процессом воздухообмена, вывода отработанного воздуха и подачи свежего)...

Хотя, при такой вот, "замкнутой" схеме циркуляции отработанного воздуха (которую вы описываете) - воздух, в итоге, будет конечно же осушаться (как в холодильниках со схемой ноу-фрост). Просто за счёт того, что верх улья за счёт конвекции будет всё-таки нагрет лучше, чем низ (а середина так и вообще отапливается клубом) - и, за счёт "дутья вниз", именно там и осядет в итоге вся влага (иней сосредоточится в самом холодном месте улья - внизу). И если снизу подставить стекло - то, очевидно, оно покроется слоем инея и льда (как на фото со стеклом внизу).

Но ведь пчёлам и дышать надо (потреблять кислород, при выделении углекислоты)! Поэтому, чтобы вентиляция работала "как положено" при рекупераци - пчёлы должны дуть так, чтобы их дыхание СРАЗУ выходило наружу улья, а не "поднималось бы снова вверх". Чтобы предложенная вами схема работала, "вверх" (по краям, вдоль стенок улья) должен подниматься сухой, частично нагретый за счёт рекуперации, воздух снаружи улья! Вот тогда, где-то с какого-то уровня (желательно - ниже клуба) инея на стенках улья не будет ... и над крышей - тоже не будет (потому что туда вдоль стенок должен подаваться свежий СУХОЙ воздух)

Вот только - хватит ли пчёлам дыхалки - чтобы додувать до низу, и выдувать струю аж из улья? Особенно в МФУ, и особенно - когда рой сидит где-то в середине...

Впрочем, "додувать", не обязательно - если под клубом будет достаточно пространства, отработанный воздух будет охлаждаться, смешиваясь с холодным, и вытекать из улья под собственным весом, наверное... Пчёлы-то жгут мёд, а выделяют не только тепло, но и "продукты горения" - воду и углекислый газ (выделяют больше по массе, чем потребляют - и эта добавочная масса, охлаждённая до какой-то температуры, естественным образом "выпадает" вниз). То есть, внизу должно быть что-то вроде камеры обмена, где свежий воздух без углекислоты "всплывал" бы в ней вверх, до какого-то уровня, где до него доходила "струя" дыхания пчёл. Во. А уж там бы он нагревался и вдоль стен (по каналам, или сквозь крайних к стенкам улей пчёл клуба), поднимался бы к крыше, где засасывался силой дыхания пчёл, проходил бы через центр клуба (постепенно насыщаясь выходом пчёл) - и с силой выдувался бы вниз.

Такая схема, думаю.

И ещё думаю, может не парить мозги, и поставить в каждый улей по кулеру от компа? Пусть дует вниз, чего пчёл-то напрягать? Где термостабилизированный зимник, там и рекуператор (фигли, трудно что ли мини-рекуператорами все ульи снабдить, в 21 веке-то - все ведь уже холодильники ноу-фрост, не)?

вы применили терминологию из своей профессиональной сферы. я же применил привычные большинству термины, знакомые большинству пчеловодов из общедоступного и привычного большинству людей курса общей физики.
Только и всего.
freez не стоит переусложнять и перегружать людей терминологией... ни точности рассмотрения. ни ясности большинству людей это не добавит, а только их запутает...
Людям и так не легко применить эти общедоступные знания в пчеловодстве....
Вот с геометрией , freez, вы поспешили....
просто. когда из общей физике. вы перешли в техническую по сути сферу, в частности в улей, то тут вы немного подрастерялись....и споткнулись.... переусложнили....
конечно, в улье (внутри улья) неравномерное распределение поля значений температуры, может быть, точнее сказать - температурное поле... и в каждой точке, грубо говоря. она своя.

И, в этом смысле, понятно ваше желание особым образом дать понять нам, что точка росы привязана к месторасположения в улье. Однако, в зависимости от места расположения ее суть не меняется!
И, вы абс.точно акцентируете внимание на том, что точка росы - температура, при которой воздушно-паровая смесь "разгружается" от непосильной ей ноши, избыточной влаги.
При этом, эта температура, вне сомнений, привязана к местоположению в пространстве, к месту в улье.
Однако, не стоит перегружать САМО ПОНЯТИЕ точки росы пространственной компонентой.
Если бы мы рисовали функцию, функционал точки росы в какой либо модели, тогда бы ваши соображения надо было учесть, а при рассмотрение вопроса в общем виде - такая перегрузка понятия - полагаю, излишество.
Повторюсь еще раз - понятие точка росы - понятие универсальное!
не стоит его перегружать...
Большинству и так тяжеловато....

Конечно, если быть строгим, то следует отметить, что и влажность воздуха внутри улья, ее значение, - тоже величина переменчивая и так же зависит от местоположения, координат в улье. И, в этом смысле, в каждой точке улья температура точки росы, конечно же изменяется... она разнится по внутреннему пространству улья.
Может именно на этом обстоятельстве вы хотели остановить внимание участников дискуссии?

И, в этом смысле, внутри улья - целый диапазон температур, в котором происходит выделение излишней влаги из парогазовой смеси в виде жидкости. Это, конечно же важно, при рассмотрении столь неоднородной внутренней среды улья.
Тогда акцентирую еще раз, идя от обратного: Внутри улья не одно какая-нибудь значение температуры, при котором происходит выделение воды из парогазовой смеси внутренней атмосферы улья, а целый диапазон таких температур; вплоть до фундаментальной физической константы - нуля градусов Цельсия, ниже которой вода из парогазовой смеси вымораживается и выделяется в виде твердой субстанции....
Но, это уже, ув.freez, - очевидные тонкости вопроса.....

думаю. что эти трудности мы встретили оттого. что от понятия Величины, мы вынуждены переходить к ее Значениям, для характеристики внутренних состояний среды, вот в этом формальном переходе мы и споткнулись....
то есть на переходе от общей физики к технике - улью.

freez, это мысли и слова ув. Percaот '21.2.2010, 10:37'. Прошу извинить меня за некорректное цитирование. Есть трудности программной несовместимости при цитировании с другого ресурса - зеленого форума. Эту мысль ув.Perca можно посмотреть там в сообщение №237 темы "О холодной зимовке, Забайкальский вариант".
http://dombee.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=281...indpost&p=54164
Просто тогда она в горячке дискуссии осталась незамеченной.

Но я ее разделяю!
и готов отвечать на ваше недоумение, разъяснения и критику.

Когда я говорил это, то имел в виду темку, на которую только что дал ссылку выше.
Посмотрите. чтоб не повторяться....

Если клуб где то выпускает воздух то где то он его должен и впускать, корее всего ближе к верхней части клуба. Поэтому процессы рекуперации при системе
сохраняются, но их КПД, за счет утечки теплого воздуха через потолочное утепление, понижается.
А зачем донизу? ниже:

"наверное" можно убрать.



Только вот пчелы дуют сколько нужно и когда нужно, а кулер выдует ффсе в том числе и пчел

согласен с вами, оттого и написал в ответ Tveriakу во вчерашнем сообщении вечером :Эту мысль, про завлечение воздуха верхней частью клуба я и написал. просто по ходу обсуждения. не акцентируя на этом моменте внимания, но в отдельный то, 4-й, пунктик выделил.я. в общей картине кругооборота воздуха через клуб, в общем цикле внутриульевой, околоклубной (вокругклубной) рекуперации.
А может быть сказать "клубовой рекуперации"? "приклубовой рекуперации"?
Потому что эта рекуперация производится около клуба и организована им самим....в "малом"контуре, непосредственно окружающем вокруг клуба....
А может правильнее говорить о малом контуре рекуперации, "приклубовом"?
так термин будет наиболее адекватен и содержательно точен.

При этом мы помним, что есть и большой круг...
Он образуется потоками рассеяния ... теми массами теплого воздуха, которые прямо повторно в клуб сразу не завлекаются! (последнее слово принадлежит Александру из СпБрга, AlexandrSPb. Тогда я противился, а сейчас прозрел и оценил)
Вот такое разбиение потока на 2 части и их последующее их различение, мне представляется конструктивным и перспективным. Оно позволит нам разделить дискуссию на части.
так что в ЭТОМ мы и с вами едины, ув.Perca

Уважаемы коллеги, Tveriak, Bikanin, freez, Perca мне представляется у нас наметился консенсус, совпадение мнений на то что происходит в зимнем улье.
надо подвести предварительные итоги нашего обсуждения и определить кучность и разброс наших мнений. Иначе обсуждение превратится в очередную говорильню, простой обмен мнениями.
Я, как начавший разговор баламут, возьму на себя обязанность, показать. что в главном мы едины, а те разночтения, которые проявились по ходу обсуждения, на последнем листе форума, незначительны и легко снимаются, при введении одного дополнительной идеи - идеи о том, что теплый воздух из под клуба разделяется на две составляющие: одна, первая, - основная, непосредственно работает в приклубном циклическом процессе рекуперации, обеспечивая рабочий режим обогащения отработанного воздуха кислородом, а заодно и очищения его от избыточной влаги; а вторая, "паразитная" составляющая - рассеяние, отводит остальную часть воздуха, не втянутую в цикл рекуперации.
Вторую составляющую в улье организует сам пчеловод, своими навыками и привычками собирать ульи в зиму.
Вот на этой идейной основе я постараюсь показать наше, по-существу, единство.

Сначала о сохранении "дутья вниз"Это утверждение вряд ли кто-то возьмется оспаривать...
Дутье вниз, конечно же сохраниться, сохранится и цикл рекуперации вокруг клуба, но количества воздуха возвращаемого в клуб, несомненно, несколько уменьшится, поскольку часть его пойдет через "полупрозрачный" потолок вверх. через подушку или верхнее вентиляционное отверстие.
Именно это утверждал, оппонируя вам. ув.Perca .При этом он предложил нам всем пользоваться не только понятиями, а ввести для численную характеристику наших величин. отражающих понятия, в данном случае КПД - коэффициент полезного действия процесса рекуперации. Только по какому параметру? по массе или энергии?
Думается нелишним здесь было бы сказать о том, что "труба" Tveriakа - вещь образная... Отражает наличие относительно значительного потока "отработанного" воздуха через верх улья. Хотя на самом деле, через верх пойдет не сам отработанный воздух, а рекуперированный клубом, из под клуба, разбавленный кислородом и частично освободившимся, разгрузившийся от влаги....
Конечно, верхняя вентиляция - это не чистая труба, а механизм частичного и дозированного отведения части отработанного воздуха из гнезда и улья.

Перейдем ко второй части утверждения Tveriakа, возможности рекуперации исключительно в перевернутом стакане или колоколе.думается, что Perca уже разрешил этот спор, введением своего КПД, я тоже приложил к этому руку, разделив поток из под клуба на рабочую часть, которая пойдет в последующий цикл рекуперации и на паразитную составляющую.
Эта паразитная составляющая также несет в себе углекислый газ и влагу "отработанного" воздуха и поскольку часть этого потока будет выведена за пределы гнезда и улья, то эта часть отработанного воздуха будет обеспечивать вентиляцию улья привычным нам методом естественной гравитации!
Однако. подчеркну еще раз. что за пределы улья через верх будет выведена только часть "паразитного" потока, что . несомненно будет играть положительную роль в вентиляции пространства улья, в особенности, зимнего гнезда пчел.
Будет и другая, не менее важная составляющая этого потока. которая доставляет пчеловодам и пчелам массу хлопот и неудобств, но так и не попавшая в широкое обсуждение, хотя я ей посветил ни мало места.
Часть того паразитного потока поднимается вверх и рассеивается в улье, даже при верхней вентиляции...Она то нам и вымачивает рамки даже при наличии верхней вентиляции!
Она то и дала всему потоку столь неблаговидное название как "паразитный"!

Кто Вам сказал, что это нормально? Это не нормально! Конденсат под крышей образуется из-за плохой вентиляции подкрышного пространства. Если вентиляция подкрышного пространства достаточна, то конденсата под крышей практически нет.

Вода с деревянных стен дома не стекает, потому, что теплопроводность дерева меньше чем теплопроводность стекла.

А "укрыты от морозов снаружи деревянной шелевкою или шифером или каким либо другим укрытием...." исключительно для того, что бы уменьшить теплопотери изнутри дома. Потому что внутри дома или печь или батарея центрального отопления и, если стены дома будут неутеплены, то расходы на отопление внутри будут слишком высоки. Стены Дома предназначен для сохранения тепла внутри дома.

А вот для чего предназначен улей зимой? Для чего предназначены стены улья зимой, при том, что мощность клуба очень мала и не может обогреть внутреннее пространство улья?

Прежде чем о чем-то спорить надо договориться о терминах и понятиях... А то ведь каждый коллега понимает те или иные определения по своему.

Вот Perca понимает под термином "пыж" плотную упаковку пчёл на рамках... А как этот термин понимает Трутнев? Судя по его предыдущим описаниям - "пыж" для него плотная упаковка пчёл от стенки до стенки... А ведь это разные вещи...

У одного понятие "пыж" одно, а у другого совсем иное! Однако понятие, которым оперирует Perca не отрицает боковых карманов. А понятие, которым оперирует Трутнев, отвергает боковые карманы.

Далее, кто-то зимует под плёнкой, плёнкой перекрыты только рамки и имеется сбоку карман, а кто-то зимует под пленкой и бокового кармана не имеет и у него весь периметр улья перекрыт плёнкой. В одном и другом случае - это совсем разные типы вентиляции.

Или коллеги зимуют в герметичных апирусах, но на зиму вынимают крайние рамки... Зачем? Почему бы не оставить их на месте? Пысть будет пыж! Ан нет!... рамки убираются... Вроде и герметично сверху, а тем не менее по бокам оставлены карманы для вентиляции.

Из всего вышесказанного следует, что прежде чем что-то обсуждать, надо определяться ЧТО обсуждаем? Обсуждаем герметичный верх при наличии боковых карманов? Или герметичный берх без таковых? Обсуждаем "пыж" в тёплом зимовнике, как его понимает Трутнев, или "пыж" в понимании Perca (плотная упаковка пчел на рамках, согласитесь что "плотная упаковка пчёл на рамках" не равна "плотной упаковке пчёл в корпусе"...)

"Пыж" пчел в улочке, хорошо! - А "пыж" пчел в корпусе улья - еще лучше. ©

Я бы сказал, что мы пришли к более-менее непротиворечивой гипотезе "дыхания пчёл вниз", или вентиляции улья по схеме рекуперации - как альтернативе "вентиляции по гравитационной модели". С учётом того, что подобные вопросы достаточно хорошо рассмотрены при решении технических задач по вентиляции человеческих помещений, сделать это было не трудно.


Вообще говоря, как бы не мала была мощность клуба пчёл - хоть сколько-то улей внутренности клуба отапливает. А, с учётом, что отапливается в первую очередь соты с мёдом - этого оказывается достаточно. Судя по фото улья со стеклянными стенками - мощность клуба значительна (для того, чтобы вызывать ярко выраженные теплообменные процессы в улье). На то же самое, уже с математической точностью, указывают и термограммы ульев (в частности, опыт Олан). Если в верхней части улья в районе над клубом температура может достигать 10-15 С, то, утеплив стены и крышу, можно прийти к тому, что эта зона будет расширена не только в зоне над клубом, но и ближе к углам!

Следовательно - более (или менее) тёплые стены улья в достаточной мере влияют на эти процессы, чтобы этими величинами не пренебрегать!

Вот она типичная ошибка - Утепление стенок улья. Надо утеплять не стены, а надо утеплять ГНЕЗДО! Поскольку гнездо и улей - это разные вещи, как функционально, так и конструктивно. Вокруг гнезда надо поставить тёплые доски, сверху надо положить паропроницаемое утепление, а стены улья оставить холодными и добавить карманы вокруг утепленного гнезда. Это приведет к большой разнице температур между гнездом и окружающим пространством. Окружающее пространство (карманы, стены) более холодные и, следовательно, имеющие меньшую относительную влажность. Это холодное пространство как раз и будет, "как пылесос", "вытягивать" лишнюю влагу из тёплого гнезда.

А стены? А стены предназначены для защиты от внешних атмосферных явлений, от сквозняков... Для этого их делать утеплёнными совсем не обязательно. И даже вредно, поскольку нарушится процесс естественного влагообмена: ГНЕЗДО - ОКРУЖАЮЩЕЕ ПРОСТРАНСТВО

Гнездо оно подобно человеку-лыжнику. Если его одеть в тулуп и заставить идти на лыжах, то очень быстро лыжник взмокнет и простудится. А если одеть его в паропроницаемое утепление (свитер крупной вязки, вязаная шапочка) то этот лыжник без проблем пойдёт на лыжах - главное был бы он накормлен...

Так и пчелы. Одень их в тулуп и придётся им искуственно вентилировать гнездо (лыжнику в тулупе придётся оскрывать ворот и расстегивать тулуп), а если пчёл утеплить паропроницаемым костюмом (одеть лыжника в паропроницаемую одежду), то отвод влаги будет происходить беспрепятственно и будет тепло сохраняться внутри гнезда (внутри тела лыжника).

Всё очень просто ...

nick5432, параметр сравнения не просто выбран некорректно, в действительности к зимующим пчелам он не применим.
Зимой у пчел замедленная и ограниченная жизнедеятельность с некоторой активностью.
Каждая пчелка одета в шубу, у которых отсутствует волосяной покров (старость, болезни) погибают. Шубой для пчелиного клуба является корка клуба. Исходя из вышеописанного можно
предположить, что свободное движение воздуха через клуб, в связи с огромным сопротивлением, отсутствует.

Ну а насчет пота и простуды, то даже в 40-градусную жару при слове "шуба" у женщин прекращается потоотделение...

Лолгично!
Как ни крути, а улей Кована - рай для пчел!
Но почему более ста лет это изобретение "пылится" на полках?

Рай для пчел не улей,а полноценное содержание пчел... в состоянии - сытости и силы-многомушности пчелосемьи.Жизнь показывает,что в тысячах моделей ульев,придуманных пчеловодами, возможно создать такие условия.Улей это- ИНСТРУМЕНТ ,различный по удобству применения,для достижения определенных целей.
Если улей Кована не "прижился", значит -неудобен он в использовании....

откройте нам глаза, любитель определений, что такое гнездо?
так ЧТО ТАКОЕ ГНЕЗДО?
Очень интересно ваше мнение.
А то у вас как то и продухи и карманы, без гнезда быть-жить не могут...
не понять мне вас, да и другим тоже, к сожл...
Интересно как это все у вас уложилось в голове?
Улей = инструмент?
СОГЛАСЕН!
Надеюсь спорить никто не станет...

А вот что Ковена не прижился, ТОЛЬКО оттого что НЕУДОБЕН сомневаюсь немного...Хотя , наверное.
в первую очередь, он действительно - неудобен.
Прочности маловато - тонкое двустенье
хрупкий он. кочевать невозможно.
2. не обеспечивает нужной герметичности внутреннего объема. От влаги и жары - рассыпается. щелявится, не обеспечивая герметичности и тепловой защиты гнезда.
3. не герметизированы боковые тепловые воздушные камеры-теплоизоляторы...
систематически теряется тепло и заводится-разводится в них всякая паразитирующая живность....
4. Ну а если в них еще и труху соломенную на зиму насыпать????? потом высыпать, а точнее выковыривать.???? то не технология получается. а сумасшедший дом - трудоемко, вечная грязь, прель и гниль меж тех стенок...
5. Был и конструктивный недостаток, с изложенных позиций - воздушная рубашка вокруг улья была открыта негерметична сверху! Из-за ЭТОГО люба капля тепла из этого пространства вылетала как пробка....

Преемники этой идеи - два вида ульев - двухстенные и пенные!
Последние - высшее достижение человеческой мысли по созданию теплого гнезда, но там не отработана еще вентиляция