Это что вы имеете в виду? Ссылочку дайте пожалуйста адресную...
просмотрел стр. 4 - ничего.
стр 3 и 5, тоже... самое, просто нету ув.Voldemar-2

Вроде, с никем пока я не соглашался, в полном объеме, относительно общей картины потоков в улье...

Хотелось бы взглянуть воочую на то сообщение, что вы назвали....

Может длины страниц у нас разные?
Или у вас двузначное число было пропечатано?

Наконец-то дошел до прочтения "труда" Харченко.

И что же обнаружилось? Были взяты несколько семей, приблизительно одинакового размера, часть семей было помещено в зимовник, часть семей остались зимовать на улице, которые потом закопали под снег. И вот, в этих семьях мерили температуру, рисовали изотермы и потом, сравнивали получившиеся термограммы от разных семей ....

Таким образом был прослежен размер клуба не в одной семье от температуры 0*С до -18*С, а прослежен размер клуба в разных семьях при разных температурах, да ещё в разных условиях содержания!!!!! Это вообще, что-то с чем-то! Как можно сравнивать размер клуба при 0*С, при -3*С и размер клуба при -18*С в разных семьях, которые зимуют одна в зимовнике, другая на улице, а третья под снегом?

Потому Харченко и получил такие дикие результаты. Надо мерить размер клуба в ОДНОЙ семье при разных температурах, при одних и тех же условиях содержания и потом эти размеры сравнивать...

У него нарушена методология опыта. Каждая семья уникальна, каждый вид зимовки (зимовник, улица, зимовка под снегом) имеет свои особенности по влажности, по газовому составу и, как следствие, в каждой семье изначально разные условия и разные размеры клубов и они по разному изменяются. Так нельзя механистически сравнивать размеры клубов! В итоге у Харченко получилась каша!

Вот, ОлАн - она сделала абсолютно ПРАВИЛЬНО. Она берёт данные по одной семье и в динамике рисует изменения размеров клуба со временем и в зависимости от температуры по каждой семье в ОТДЕЛЬНОСТИ! А представляете что было бы если бы она рисовала мульт используя при этом данные 2-х семей в одном мульте?

nick5432, всё смешнее и смешнее!
Ну надо, так измерьте! Человек провёл работу, получил результаты. Они вам не нравятся? Да заради Бога. Используйте результаты других исследователей.
И будьте последовательным, в конце концов. Там, где Вам надо, для аргумента достаточно нескольких строчек из учебника для ВУЗов, а аргументы из монографии Еськова или диаграмма Эриксона о дыхании "не катит". Там где исследование не вписывается в Ваши представления - пошла критика исследования... Где фотка строения клуба, схожее с описанием Ждановой Вас не устраивает придумываете какие-то ещё дополнителные условия для строения клуба, высасывая эти условия из собственного пальца.
И везде поучаете "как надо"! Самому то не надоело.
Вы Харченко только сейчас удосужились прочитать, а я от его работ отталкивался пять лет назад. От него, и от Ждановой... От их тепловых диаграмм. Кстати, Вы обе статьи Харченко прочитали?
Тогда может до исследования, и выводов Гайдара, Гинзбурга доберётесь... "Температура клуба пчёл зимой" П-во №10 1993 г. Можете и Побоженского почитать в П-во № 8 1991. Очень интересно и познавательно. Просто описание явления. Без всяких научных вывертов.
Да я Вам столько литературы "накидаю".... Было бы желание почитать, а не только учебники.

Оно и видно... Что у него, что у Вас полная каша и полное отсутствие научного метода - сравнение "бульдога с носорогом" и на этом основании делается вывод что хорошо для "крокодила"

И у В.А Гайдара полная каша, И Тобоев полный дебил..., только один nick5432 самый умный.
Да я ж не возражаю! По этой причине и не вступаю в перепалку, и пустое бадание. Так, если только для развлечения..

Tveriak , мне не надо приписывать Ваши оценки этих исследователей.

А что касается метода Харченко, то Вы как человек связанный с медициной, может быть поймете его ошибки на следующем примере: берется ребенок, взрослый человек и глубокий старик. Ребёнку дается жаропонижающее, взрослому таблетки от давления, а старику сердечные капли . А потом сравнивается аллергическая реакция всех трёх на эти медикаменты. И по результатам аллергического ответа трёх разных организмов на три разных препарата исследователь пытается сделать вывод о силе аллергической реакции в зависимости от возраста... Какое у Вас будет отношение к подобному исследованию?


Если уж сравнивать, то надо каждому дать одинаковое лекарство (для пчел, поместить в одинаковые условия или зимовника, или улицы).

А здесь? Как можно сравнивать разные размеры клубов при разных условиях содержания, да ещё у разных семей?

И что там у Побоженского необычного? Пчелам не не хватило корма и они погибли. Почему образовались сосульки? Да потому что клуб вентилировал вниз, вверх он не вентилировал, поскольку там не было льда... А почему он вентилировал вниз? Наверное всё сверху было закрыто герметично...

И к чему приходит Побоженский в конце статьи? К холстику, к подушке паропроницаемой, к вентилируемому подкрышному пространству, что бы вода конденсировалась на крыше изнутри и при оттаивании не капала пчелам на голову. а капала на подушку из которой эта вода может утилизироваться благодаря вентиляции подкрышного пространства... Да ещё, до кучи, автор рекомендует отгибать даже не утепление, а холстик! Даже я этого не делаю!

Трутнев,Вы сами-то читали статью ДО КОНЦА? Автор сокрушается по поводу вмораживания пчел в лёд, которое вероятно произошло из-за недостаточности вентиляции и, в результате, автор рекомендует верхнюю вентиляцию...

А "наверное" и не было?
Все Ваши дополнения построены на "наверное" и "как должно быть"...
Это не аргументы!
Не придумывайте и не высасывайте из пальца то, чего нет.
Задача первого исследования Харченко определить размер клуба и его плотность в зависимости от температуры окружающего воздуха. Эта зависимость установлена с высокой достоверностью, особенно в начале зимовки. Всё! Кстати, и статья так и называется: "Форма, и размер зимнего клуба"
Есть ещё и вторая статья уже с названием:"Условия содержания и размеры клуба" П 1980 №3.
Вперёд! К познанию неведомого!!


Эта статья интересна описанием явления, а не выводами.
Сам автор задаёт кучу вопросов в конце этой статьи, т.е. ищет ответы.
На все эти вопросы у меня сейчас ответ есть. Для себя, как минимум....

Проффессионал, Tveriak , что вы кипятитесь как дитя? Вернитесь в сфою профессию. Вспомните, что там просто не вставлено много законов в том числе из физики... и других форм знания.... из других областей...
Я на них в свое время прямо указал...
Отдиагносцировал.
И сделал вывод, что терять на такого рода людей время себе дороже... потому что ты не знаешь наверняка в каких областях сознания белые пятна и отсутствие необходимых знаний...

Такого рода полузнайки или начетверть-знайки страшнее всего....

там не угадать как, где, что и чем булькнет следующий раз...

И невозможно такие знания использовать. потому что где-то под коркой пустоты и гниль со слизью....
А, снаружи создается иллюзия твердых знаний.... за счет успехов в литературном околонаучном русском языке.... и владения НЕТом....

А, по существу графомания в пчеловодстве....

Вы прекрасно знаете как это называется в вашей профессиональной сфере...

Так что не тратьте время...
Пусть ваш караван спокойно идет своею , милою вашему сердцу дорогою....

У чела даже не мозаичное сознание...
на форуме прекрасно работает игнор....
зачем тратить время и нервы?

Сам отсохнет....

nick5432 А Вы сами пробовали зимовать с герметичным верхом и уплотненным клубом, (не буду называть его пыжем) ? Если пробовали, то какие результаты? Сравнимы они с результатами зимовки с проницаемым верхом?
Извините, если Вы об этом писали , а я просмотрел...


Трутнев За Ваш последний пост с таким злобным выпадом в сторону Вашего оппонентаnick5432 Вы достойны удаления с форума...

Ув. Скворцов АЛ Я никогда бараном не был. хагляните хоть в святцы, хоть в восточные календари. Я из времени водолеев!
Вот теперь всю жисть и отрабатываю: лью воду....

Когда мои высказывания называют маразмом. идиотизмом. чушью и массой других не менее сочных вещей я отмалчиваюсь...
Когда я указываю на наличие пробелов в знаниях и сознании отдельных людей, ДАЖЕ НЕ НАЗЫВАЯ ИЗ ПО ИМЕНИ....
и предупреждаю коллегу о связанных с этим опасностях и советую поставить игнор, чтобы прекратить замусоривание темы.... Это вдруг недопустимо....

За мелочь - убить!
Систематическое, Непроходимое и Непроходящее ХАМСТВО - НЕ ЗАМЕЧАТЬ!

Своеобразная логика...
Вам не кажется что мир перевернулся?

К счастью я не зимовал с герметичным верхом... Мне вполне достаточно опыта других коллег, которые так зимуют.

А с вентилируемым верхом зимовка получается на Ура! Ни сырости, ни плесени, ни поноса...



Если бы Вы знали сколько раз он получал БАН... Вы думаете что это его первый аккаунт? пятый или шестой... и все были забанены... Поскольку чуть только что против его мнения - то сразу на личности переходит... Я привык.



И сравнивает размер клуба "в зависимости от температуры окружающего воздуха." при разных исходных данных и разных текущих условиях. Так нельзя делать! Если берешь зимовник, то и измеряй в зимовнике. Если взял улицу - то и измеряй на улице и сравнивай с улицей. Но как можно сравнивать измерения на улице и в зимовнике? Стартовали-то семьи из разных условий...



Да, вот тут с вами согласен! Явление описано классно!



А что мне написать? Если автор не описывает схему зимовки при которой семьи погибли? Трактовать вольно, как это делаете Вы или известный всем "физик"?

Я и пишу, "вероятно"... Потому, что если напишу "определённо", то погрешу против истины - я не увидел (может плохо читал, не внимательно) в статье описания сборки погибшей семьи... Как я могу писать "определённо"... Я не могу... Вы можете? Пишите...




Я счастлив, что Вы так уверены! Но, скорее, это уверенность не из сферы знания или опыта, а из сферы веры... Потому что если человек опирается на знания и опыт, то, исходя из знаний и опыта, вопросов только прибавляется, поскольку человек начинает понимать и вглубь и вширь


Если это камень в мой огород? Так Вы сами призывали задавать вопросы! Я и задаю!

А ответов не получаю. Наверное у Вас ответов нет на эти вопросы... Раз Вы не отвечаете. Это заметили даже коллеги. А если у Вас нет ответов - значит что-то у Вас в Вашей теории не клеится.

Так намедня сами же похвастались, что сын приезжал на день рождения;
да ещё где-то там чисто брит был !

Молоть-то лишнего не надо не по теме!

abf я впервы выстраиваю ГИПОТЕЗУ, надеюсь от теории отличаете, гипотезу того что происходит в улье с термической точки зрения! И только! Но целостную, чтобы все было ясно во всех концах, пространствах и подпространствах зимнего улья с зимующей в нем пчелосемьей.
Притом в 2-х вариантах:
Во-1-х. классический, канонический, стандартный случай переразмеренного улья, когда бедный клубочек "катается" всю зиму неприкаянный где-то в улье....... и
2.й когда семья жестко зажата стенками улья до такой степени, что одного корпуса ей мало и она занимает не менее 2-х корпусов улья...., горемычная....
Вот такая моя многолетняя околонаучная и бездоказательная, по вашему удачному выражения 30летняя практика....
abf, оппонент - это тот, кто понимает в вопросе и является в нем СПЕЦИАЛИСТОМ, А те на кого вы намекаете и киваете, зарекомендовали себя только отсутствием собственной точки зрения по множеству вопросов. цитатничеством и . зачастую не осознанием смысла сказанного.... Кроме того они уличены в незнании многих фундаментальных научных Истин, без которых, на мой взгляд, обсуждение какого-либо вопроса теряет смысл и становится абсурдом...... Вы же знаете даже у диссертанта есть право выбирать оппонента....
А тут свободный формат. Общаюсь с кем хочу. а вопросы со скрытыми ошибками даже не читаю, а подобных авторов просто ставлю в игнор... а ужж если они хамят, перебивают нормальный ход дискуссии, требуют им объяснять и прояснять прописные школьные истины... , тем более котрые никогда не будут лежать на форваторе .... Увольте в риторы не нанимался...
С подобного рода людьми принял решение не контачить....Игнор на форуме работает прекрасно...
Поэтому нет просто возможности прочесть вопросы и возражения... не знаю чем вам и помочь...
А, кто виноват?
Сколько можно просить было и уговаривать....?
А, ПО работает надежно и прекрасно...
Поэтому ваши упреки и обиды не ко мне....
Я не ссылаюсь на наличие знаний в области физики. Так я делал еще года три назад.
Я просто применяю знания фундаментальных основ физики, для того. чтобы ОБЪЯСНИТ, как работает то или иное положение модели. которую я предлагаю...
Т.е. - это не понты. а рабочие материалы. прямо включенные в ткань дискурса и доказательств....
Поэтому мне трудно понять, тем более принять ваши упреки. ЕЩЕ РАЗ вам напоминаю. что предлагаемая мною модел терической природы... А температурные поля, образование и перемещение воздушных масс различной плотности и температуры всегда было предметом физики....
Поэтому мои доказательства лежат в предмете моего рассмотрения...
Прямо в нем!
такова специфика предлагаемой мною модели...
Не нравиться? зайдите в темы, которые работают в других подходах, парадигмах... тематизмах, кто вас сушит в ЭТОЙ?
Я полагаю. что работаю в том системном уровне. который для себя наметил....
Слышу . практически всех. кто умеет себя вести адекватно и не нервировать, а отвечаю только тем. чьи вопросы лежат на курсе обсуждения...
Асли вопросы или возражения вдали от форватора темы. тем не отвечаю... в конце концов, люди начинают понимать ЭТО и поддтягиваются к форватору обсуждения. на стрежне темы... У меня тоже ведь есть право прогнозировать и оценивать тематичекую перспективность задаваемых вопросов....
Выкладывал свои материалы... людям они остались непонятны до сих пор...
Поэтому режу их на винегрет. так порцию за порцией и обсуждаем... подробненько...
И, мне яснее чего людям непонятно в моем дискурсе.... где моя слабина и непонятки...
Потому что не хотите что либо менять в своих устоявшихся взглядах...
Особенно меня умиляют и беспокоят. конечно. что люди полагают. что законы природы должны ЦАРИТЬ В УЛЬЕ и гнуть пчел в дугу!
И в голову не приходит пчеловодам-мудрецам, что пчелы могут поставить многие законы неживой природы, к примеру физики. к себе на службу в процессе своей жизнедеятельности и применять на свое здоровье и пользу...
О чем я?
а все о той же ЕСТЕСТВЕННОЙ КОНВЕКЦИИ, к примеру....
Почему люди этого не приемлят? и не хотят понять и принять?
живое существо. животное - ведь. пусть и не теплокровное....
Но адаптивные механизмы приспособления живых систем можно же.... признать?

abf ,постарайтесь понять и меня....,

вы пошутили, что я баран, я вам шуткой и ответил. что водолей...

Но вы не в шутку оказывается меня назвали бараном. судя по последующему тексту....Да бог вам судия....
Хамим парниша!
Да еще принялись песталоцить и мордовать по мелочам за мелкое подфлуживание...
с чего злоба? Неужто с того что любезную диффузию похоронил?

так я вам предоставил два или три раза отличиться и вставить свои удачные мысли и выражения по ходу темы, давал вам пас раза три.... и про работу закона Архимеда и про динамическое сопротивление воздушной среды...при падении или подъеме тел... дал вам место. шанс и пас...

Лень думать и писать? Зацитировали бы....

Да, бог вас поймет. оценит и... осудит...

Но стоит ли жить в злобЕ?

Пар вроде бы выпустили? Из себя. Из клуба тоже выдавили вниз. Его надо убрать из улья. То есть уже не пар, а ту воду, которая больше не нужна пчелам для содержания необходимой влажности и разжижения меда для питания. Ну и заодно ненужный углекислый газ. Кто как будет убирать гипотетически и практически? Хотелось бы услышать соображающих людей. Только без пожалуйста. А то пропадет желание идти к знаниям.

Прекрасный, добротный, поучительный материал, как нельзя кстати в нашей теме!
Спасибо вам, за него, Tveriak
В следующих сообщениях применю и тогда обсудим!

Кипячусь? Ха! Развлекаюсь.
Чаще всего с бокалом вина.., вот как сейчас!
Это в какую?!!! В медицину, что ль?? Да Боже меня огради от такого возвращения!!!
Дык, и не трачу...


nick5432, опять "можно", "нельзя"... Кто Вы такой, чтобы судить? Судья?

А что я трактую вольно?
Я излагаю свою гипотезу. Дальше выкладываю цитату моего опинион -лидера, в подтверждение элемента гипотезы. Найдите в моих текстах хоть одно из слов: " возможно", "может быть", "если бы"..., и т.д. Сослагательное наклонение стараюсь вообще не использовать, чего и всем рекомендую! Пардон за поучителство.
Опять Вы решаете за меня!!! Дурная привычка, надо сказать, решать за других.
Любое действие элемента системы, с названием пчелиный клуб, я могу сейчас объяснить. С опорой на знания анатомии пчелы, физиологии, биохимии, анализа исследований многих авторов, и просто личных наблюдений, которые продолжаются...

чел просто не понимает. что клуб, естественным для себя образом реагирует на движение внешних температур, при этом меняет свои не только размеры и форму, но и структуру. НУ, естественно, и свою активность и реакции на значительные изменения внешней среды, такие как уличный мороз до -18-19 град Цельсия, т.е.е в довольно-таки широком диапазоне температур....
наш герой считает такое поведение клуба МЕТОДИЧЕСКИ НЕПРАВИЛЬНЫМ!
А клуб по другому не умеет...
но и наш судия не умеет и неспособен на иной ход мыслей.... по-видимому...
Оттого и берется поучать пчел как вести себя ПРАВИЛЬНО!
а заодно и нас упрекает и поучает....
наставляет на путь истинный....
печально все это... отвлекает форум и темку пустопорожними умственными упражнениями. да и только....
просто чел прячется за удочку, полагая что если он что-то сказанет сослагательно. все подумают, что это и не он, и не его мнение... и вооащее он не утверждает. а просто погулять вышел и здесь никак и нипричем...... чего тогда лезть?
Не уверен, не обгоняй и форум не за... громождай пустопорожним...

хотел поутру применить. да натолкнулся на техническую трудность...
Что это там. на рисунках так заштриховано?

неужто корка клуба, по мнению автора???? Не хотелось бы давать свою интерпретацию. притом с самого начала....

В связи с этим к вам вопрос разъяснить, что означает эта штриховка, по мнению автора прекрасной статьи?

И, можно ли вас попросить дать прямую ссылочку на первую статью Автора или источник...,
может быть в ночь я её просмотрел?

хотя бы. вот так:П 1980 №3.Заодно бы просветился, посмотрел бы на методику измерений и вообще на вводные к тому исследованию..... всегда полезно...

Скворцов, проф.Вольмар Георг ведь не раз останавливал ток вашей мысли в данном направлении, порицая в нем истопничество!
И рассказывал. что там перерабатываются жировые тела пчел... и баланс по объему продуктов реакции совершенно иной, фактически 1:1, ....а вы все старую пластинку пытаетесь крутить....

ваш клуб продолжает пучить.....

профессор огорчился и переоценил ваши таланты..., в итоге, .... когда убедился, что вы не желаете ни слушать ЕГО. ни понять...
А еще попросил почитать. кажись, пульмонологию, то ли анестезию....
Короче науку о дыхании...

А, вы все старую пластинку....

Ув. Трутнев с вашей ГИПОТЕЗОЙ не согласен, так как этого не может быть по причине того, что из полностью герметичного улья не на словах, а на деле ( низ до летков определяется путем наливания воды, а герметичность верха путем заполнения улья дымом из дыморя). Из летков расположенных в средней части, имеющих площадь 1-2 кв. см. нельзя определить в какой леток заходит воздух, а в какой выходит. Только в морозную погоду по наличию инея можно определить, что из улья выходит воздух. ТОЕСТЬ ОТ ВСЕЙ СЕМЬИ ОБЩИЙ ПОТОК ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИЙ, А ИЗ ОТДЕЛЬНОЙ УЛОЧКИ ОН ЕЩЕ МЕНЬШЕ . Поэтому выходящий из улочки воздух не может обогреть корку улочки. Происходит наоборот пчелы корки улочки подогревают использованный воздух, который и поднимается вверх улья. Практического значения для пчеловодов для орагизации зимовки откуда из клуба выходит воздух не имеет. Резальтаты зимовки зависят от того насколько обеспечено поступление свежего воздуха к передней части корки клуба. Если понастоящему загерметизировать в ваших ульях соединения между корпусами и верх улья, то семьи пчел в вашем пыже и в теплом зимовнике буду зимовать плохо.

Спасибо за откровенность...и определенность!
Дорогого стоит!но вот здесь мы сходимся!
не скажите... если все равно, как вы полагаете, то вы вечно будете греть пчелами дно улья....
И вы подумайте над ЭТИМ еще разок.
Видимо уронили, при написании Этого ответа, прочтя про воздушную тепловую подушку в первый раз...
мы еще поговорим об этом... вас просто ввели в заблуждение безграмотные и никчемные комментаторы...

Да не клуба, а ученого. Если и правдв тот исследовал разные ульи в разных условиях , а потом из несвязанной случайной по сути цепочки событий создал логическую цепочку, то, как минимум это настораживает, а если подумать то получается подтасовка. А для чего? Как будто не знаете, для публикации, а она для диссертации, а она для выделения бабок на такие вот эксперименты.

А я , и не без оснований, намекал на всезнающего комментатора!
А ученые были ПРАВЫ!
Успокоились по поводу ИХ проффессионализма!
Ваши сомнения укреплют мою уверенность, что ВЫ, не часто слыхали про ТЕОРИЮ ЭКСПЕРИМЕНТА, а еще реже применяли ее на практике...
Подход, который исповедуете вы и тот неудавшийся комментатор исповедовался до средины 20 века. А с индустриализацией науки новые парадигмы пришли и в эксперимент! Смею вам напомнить...

Прям даже интересно... все Nickоподобные так тормозят? по смежному поводу?....
А улыбнуться?
весна... шалим....

А ещё он сказал:
То есть, кричи КРАМОЛА, ЕРЕТИК и сжигай на костре праведного гнева. Я за Вас беспокоюсь, Пчелофф.


Сообщение отредактировал volmar_georg - 5.3.2012, 22:54

Что то у меня концепция жизни в последнее время такова, что я и слышать не хочу. Достаточно, если Вы подтвердите, что там все было нормально сделано. Я надеюсь, Вы это сделаете с полной ответственностью.

Кстати по статье того дядечки, который исследовал сосульки в соте. Я лично впервые услыхал о линии распечатывания меда зимой и что она идет от края до края клуба почти горизонтально. Это правда? Тогда эта линия должна быть отражена в результатах измерений температуры в клубе. Че то никто и нигде ее не упомянул.

Спасибо. что рассказали, Скворцов АЛ. Не читал.
Меня же вышибли оттуда за декаду до этого....
Поэтому не читал и даже не представляю о чем это он так удачно сказанул!
Спасибо что просветили и поставили в курс!
Будет время и желание... зайду туда.... как-нибудь...
Если вы о профессоре? то он в таких пустяках не ошибается...
А, горизонтальность лини наступления на мед, определяет опять же, вы не поверите, притяжение планеты ... выравнивающее высоту теплого воздуха на одном, горизонтальном, уровне...
Будет интересно, поговорим подробнее, чуть позднее...
так мерят и пчеленок держат.
Клубочки видали каких размеров?
А насколько (просторны) стандартные те ульища? Оценили?
Переразмеренность путают с естеством не токо пчеловоды-практики, но и ученые мужи....

Какие там наука и естество?
Лишь бы выжить....

Что творится над клубом? Начнем с гомеостаза.

Мне думается, что пришло время поговорить теперь именно об этом!
Ранее мы с вами приметили, гипотетически, конечно, что горячий воздух, вышел из клуба вниз (Хотя и мутненько представляем пока КАК?). Соорудил там воздушную подушку, а заодно и обновился, вобрав в себя свежий воздух из под клуба и потеряв в температуре, охладившись немного до теплого, направился вверх к потолку улья, обновляя верхние слои воздуха НАД клубом и даже на тех высотах, в которые погружена макушка клуба....

Вот исходная точка следующей стадии нашего обсуждения!
Не возражаете?

Замечу, что «крученый» характер воздушных масс, приданный горячему воздуху трахеями пчелы все еще остался, поэтому теплый воздух сохранил «крученый характер» и проявляет его в последующем. Поэтому, поднимаясь по дороге к потолку улья, всплывая наверх, теплый воздух вовсю цеплялся к холодному, обжимающему клуб за счет турбулентностей, а поэтому несколько потерял в температуре, поохланул, в очередной раз.

А, попав в верхнюю часть улья теплый воздух соприкасается, в первую очередь с потолком, брусками и боковушками рамок, медовым запасам в улье, подпитывая их теплом, а попадая в зарамочное пространство теплый воздух отдает тепло стенкам улья. И, чем тоньше и «холоднее стенки улья, тем больше тепла они принимают на себя и выводят за пределы улья посредством теплопередачи… накапливают его запасы в своей толщине за счет теплоемкости.
Большую роль в потерях тепла в улье вносит потолочные укрытия.
В результате, в улье устанавливается гомеостаз - некоторый тепловой баланс между процессом выделения тепла клубом и его поглощением и рассеиванием внутри улья, посредством тех контактов, о которых я упомянул выше,

Многие пчеловоды не уделяют этой составляющей теплопотерь, под потолком, серьезного внимания, наивно оправдывая свои действия борьбою с избыточной влажностью воздуха и превышением концентрации углекислого газа в атмосфере воздуха около клуба.

Такие борцы устраивают принудительную вентиляцию улья множеством искусственных способов через самый верх внутреннего пространства улья, называя эти деяния «верховой вентиляцией» http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&hl=.
Вред то очевиден, но эта микротема заслуживает отдельного разговора…
Хотя, иногда, если благоприятствуют климатические условия и выбранный метод зимовки, а пчеловодного мастерства и понимания биологии жизни пчел остро не хватает, можно «уцепиться и за соломинку» верховой вентиляции. Если уметь, конечно. Вот прикладники открыли свою темку, которую я уже упоминал ... посмотрим...

Следует обязательно поговорить и о том как это холодный воздух забирается с пола, от самого дна улья, в самый верх улья, прямо под самый потолок! Недавно эта новелла вызвала большой интерес и активно обсуждалась в теме, но к общий знаменатель или ответ найти так и не удалось…
Поговорим. Это нам надо для интересов данного сюжета данной стадии обсуждения.
Впрочем, это, уже - отдельный сюжетец....

Ну наконец-то
Ещё немного, и придёт понимание, что если "мутненько" что-либо представлять то, на данном этапе, и не стоит на этом с полной определенностью строить "теории".

Как холодный воздух карабкается на потолок?
Почему пчелы в зиму прижимаются к передней стенке улья? На самом деле!

Если кратко ответить на вопросец сообщения. То получится просто: ШАГ за ШАГОМ!
Но, давайте поговорим поподробнее, с теми, у кого есть желание.

В конце лета холодает. По ночам, холодный воздух через нижний леток заползает в улей и остается там, пока на улице не потеплеет.
За это казалось бы короткое время он охлаждает низки рамок нижнего корпуса, все подряд и соты и нижнюю часть деревянной арматуры рамок.
При том, если улеек то холодный, т.е. стенки тонкие, деревянные, то они довольно быстро отдадут холодной ночи дневные запасы тепла, накопленного в ими на внешних поверхностях и приповерхностных глубинах за день, и потом, помаленечку, те хрупкие, стройные, и такие легкие СТЕНОЧКИ НАЧНУТ , КАЗАЛОСЬ БЫ НЕЗАМЕТНО, ТЯГАТЬ, ПРИВОРОВЫВАТЬ ТЕПЛО ИЗ УЛЬЯ…

Прописываю эти драматические подробности специально для любителей тонкостенной экзотики на северах…. И тем муд…рецам, которые твердо знают, что толщина и «теплость» стенок корпусов улья НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЛИ В ПЧЕЛОВОДСТВЕ. И, находятся даже недоучки из пчевдоученых с люмениевыми шарами, которые укрепляют энти твердые заблуждения и иллюзии… И… тех ученых цитируют мне в укор даже в этой теме, сторонники и адепты…
И, когда тепло начинает отводиться из гнезда через стенки и верх улья…,путем теплопередачи в купе с вездесущей естественной конвекцией, теплая граница гнезда, снизу улья, начинает по ночам отступать в глубину, а пчелы все активнее защищаться, оберегая поздний расплод…

Тут, конечно им, на первых порах помогает сохранить и стабилизировать комфорт и тепло, короче говоря, температуру внутренней среды улья, даже нижние запасы меда, охватывающие мед серпами и с которым так энергично борются некоторые матерые МФУшники… пока у пчелосемьи хватает сил бороться с Космосом…
Но, постепенно сил бороться не достает. Нижние запасы теряют свое тепло и … нижняя граница теплого. Комфортного гнезда отступает вглубь гнезда.
В узковысоких ульях, которые когда-то я назвал МФУ, это отступление происходит значительно медленнее. В многокорпусных заметно быстрее, а в широких Даданах и лежаках этот процесс идет наиболее быстро….и заметно, в результате у них зимний расплод ПС заканчивает растить много раньше. У мудрых и всезнающих ротозеев на месяц-полтора…

При этом, заметьте какая подлость… осень наступает и уже днем температура окружающего воздуха становится все холоднее и холоднее и вскоре, за день температура внешних поверхностей улья перестает восстанавливаться и тепловой баланс улья, про который я так смело ляпнул «гомеостаз», начинает изменять свою пространственную структуру …
Сначала, внизу улья, а потом все выше и выше температура СЕВЕРНОЙ СТЕНКИ, у большинства задней стенки, становится все ниже и ниже…. И она начинает работать как тепловой насос, отсасывая круглые сутки тепло из улья… Потом, постепенно, к ней в помощь, присоединяется и восточная стенка…
А, к средине осени и западная, потому что солнце садится все ниже, хмурых дождливых дней все больше и тепло в этих стенках уже перестает накапливаться в лучах солнца в достаточном объеме, а тут еще и ветра и холода….
Вот так вот, Шаг за шагом комфортное жизненное пространство в улье, которые мы привыкли называть гнездом сокращается….
Пчелы то не Микишка. Их на мякине не проведешь! Им наши ранние холода ни к чему и они постепенно начинают отступать от холодных задних, как я уже говорил, чаще всего северных стенок.
Гнездо сужается по ширине! Все более и более. И… постепенно смещается к передней стенке улья, прогреваемой солнцем, хоть иногда, Но солидно, все еще значительно.
«А город подумал… ученья идут,» - слова из песни Э.Пьехи!
А, Пчелы прижимаются, все ближе и ближе, к передней стенке,…
а пчеловоды думают и говорят столетиями,
что к «ПЕРЕДНЕМУ ЛЕТКУ»!

Отсюда и заблуждения что им, пчелам, кислорода не хватает!

Интересно, кто из нас больше заблуждается? в данном вопросе?
Вы, неведующее и потому счастливое большинство или я, горемычный???

Давайте поговорим, перемоем мне косточки вновь, а может и погрызем?
Ну, то что бока мять мне станут самые раззъярренные… я не сомневаюсь…
Ну, я того не боюся, ели надо …уколюся…(из детской песенки)

Жду ваших откликоффф.

Все-таки забронзовевшее, незыблемое, замшелое заблуждение и опору пчеловодства сносить взялся… Один из столпофф, так сказать…

А как пробирается воздух до потолка. Поговорим чуть позже…
Без этнго разговора мы не поймем логики битвы теплых и холодных воздушных масс выше клуба и даже, на его уровне, в переразмеренном улье.

Вот это по ДЕЛУ !

Рад стараться!

да, фсе теория...
довела до такого безобразия....

ну а ежели леток на запад или восток смотрит? Есть ли у кого данные где пчелы собираются в этом случае?

Ребята, надо бы высказываться, согласен. не согласен, поддерживаю, нет ли... интересно... или паноптикум, сумасшедший дом....???
важны ваши первые впечатления...
а потом ужж и мнения....

мне ведь интересно ваше мнение по поводу данного сообщения.
Это ведь ни концерт и не цирк или телевизор, когда общение идет в одну сторону...
Это ведь ДИСКУССИЯ, смею напомнить....
живое общение. а не текст в книжке или календаре....

Так что перестраивайтесь....

Мне в болото камни бросать тоже не резон...
бульк и.... тишина...

Мне важны круги по воде посмотреть, хотя бы.... ни похвалы или хула, а спокойная ваша реакция на сообщение. на информацию из него ....
Короче, нужна обратная связь!


ник5432 не старайтесь и не тратьте время на пустые письмена ... вас для меня просто НЕТУ!
не загромождайте тему....
слышать, думать и ... надо было раньше....

Тут на мой взгляд вот какая заковыка. Вы говорите о теплоемких стенках запасающих тепло от внешнего источника, но улики большинство делает и вы в том числе с теплоизолированными стеночками, как быть с этим.
А так теория интересная развивайте мысль.

И правильно говорят.
Что вы думаете за столетие пчеловоды не заметили бы почему пчелы садятся к передней стенки? Один Трутнев это только заметил, какая прозорливость.

Очень многие пчелов. ставят ульи летками и на север, и на восток- а пчелки все равно садятся к передней стенке. Правда могут незначительно сдвигаться в право-лево от летка, но это опять не зависит от ориентации улья.

Да садятся над летком, устраивая тем самым тепловой занавес (завесу как в супермаркетах в холодное время у входа) не пускают холодный воздух внутрь.

и всегда предпочитают ТЕПЛУЮ, ЗАПАДНУЮ.... Потому что у нас часовые пояса перекошены....
присмотритесь и пофоткайте....
потому то он и заметил, что выбросил на помойку истопническую модель, очки-шоры которой до сих пор используете вы.
И взял на вооружение ТЕРМИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ, проще говоря закономерное распределение температурных полей в улье... и механизмы образования тех распределений....

Спасибо за быстрый ответ, Vasilii_VK

А у меня всегда верхний леток открыт (6 см. от верха), а рамки на 2/3 с медом = 20 см. Клуб то под летком располагается.

согласен, с вами, ув.Horseman
Притом в узковысоком такая тепловая завеса наиболее эффективна. на мой взгляд.
и в нем им легше обороняться... от холодов....

А пишу-то я тут не для Вас... ещё чего не хватало! что бы для Вас что-то писал. В отношении Вас всё понятно - тяжелый клинический случай . Пишу для окружающих, что бы они задумались читая Ваши опусы, и примкнувших к Вам по недоразумению.

Создайте свою тему и читайте свои опусы. В чем проблемы?

Т.С Жданова "Зимовка пчёл" 1967г. раздел "Образование клуба пчёл осенью"
О.С. Львов" Образование клуба и использование пчёлами сотов гнезда в зимний период" П-во №3 1954г.
О.С. Львов "Факторы, определяющие место образования клуба пчёл в гнезде осенью" П-во №12 1952 г.
"Выводы.
3. Место образования клуба пчёл в гнезде осенью находится в прямой зависимости от силы семьи. Чем сильнее семья, тем ближе к летку и передней стенке улья образуется клуб, тем большей массой пчёл он обсиживает часть гнезда противлетка. С уменьшением силиы семей увеличивается далённость клуба от летка в сторону боковой и задней стенок улья. Клубы небольших семей, образуясь на значительном расстоянии от летка, в то же время не примыкают вплотную к боковой и задней стенкам улья.
4. Как правило, клуб пчёл образуется в той части гнезда, которая обеспечивает наименьшую потерю производимого клубом тепла и одновременно удовлетворяет потребность пчелиной семьи в притоке свежего воздуха."

Трутнев, не фантазируйте. Читайте исследования...

Horseman пришлось возвратиться к вашей мысли по 2-м причинам!
во-первых она абс.точно порождена принятием именно термической модели картины мира в улье и из нее исходит. Это как логические корни вашего высказывания,
но. главное-то в ином!

В том. что Ваша мысль имеет уже самостоятельное значение в для предложенной модели.
Она не только дополняет, НО и развивает её!

Это уже НОВЫЙ ШАГ ВПЕРЕД!

С чем вас и поздравляю!

А у меня почему-то северную (летки на восток).

Который раз открываю эту тему, в надежде обнаружить что-то новое и стоящее, и каждый раз не хватает сил на поиски сути в разлитой тут воде.
А давайте попробуем обойтись без флуда, шуток, подколов и оскорблений. Тем то ведь интересная.

странно, увTveriak что вы не замечаете очевидного.

Классики советской науки о пчелах тоже исходили из приоритета термических факторов в улье, притом, опирались именно на тепловую, термическую, мощность клуба, называя ее силой семьи!!
Оттого то и мерили распределение температурных полей и их динамику. в зависимости от внешних температур.

Притом, Tveriak, особо обращаю ваше внимание на тот их вывод, что пчелы действуют исходя из минимизации потерь тепла клубом!

С притоком свежего воздуха не все так просто. хотя идет он , казалось бы в неразрывной связке с минимизацией теплопотерь....

Вы помните, надеюсь, а коли нет возвратитесь и напомните себе еще раз, что работали те ученые на хиленьком экспериментальном материале, пчелосемьях малого веса. с пс малой силы!
Да, притом в огромнейших по такой хилой силенке даданАхх!
В вечно существенно переразмеренном улье!

Поэтому они просто не могли прощупать экспериментально, померить в тех условиях зимовки, в которых работаю и делаю выводы я, в пыже! В гнезде соразмерном силе семьи!

Отсюда и ограниченность их выводов и их частное значение для современного пчеловодства, увы, значение,
Они существенно ограниченны областью исследований! ув.Tveriak
Областью экспериментального материала....

Поэтому на ваше ехидное:так же отвечу вам жестью: Tveriak вы тоже читайте и перечитывайте! И ВДУМЫВАЙТЕСЬ!

Для того чтобы понять суть, глубинные смыслы сказанного классиками!
Разглядеть и учесть те ограничения, в которых работали классики!
Их значение, тех мыслей и неосозннаных классиками ограничений, без понимания которых читать новые мысли просто бесполезно! не всходит солнце и не взойдет в вашем окне!

Короче. сначала надо понимать прочитанное, осмыслить Его на всю глубину в свете прочитанного вновь, а потом ужж цитировать и контрить!
Желаете еще короче?

Сначала думать-понимать! Потом возражать! тем более в пику....

научитесь видеть то, о чем еще не написали классики.. научитесь смотреть и видеть за горизонтом!
Оно ведь проглядывает... но... между строк!

А за литисточники. СПАСИБО!

Давайте притормозим с этим.
Вы не отреагировали на мой ранешный пост.
А я считаю, что сказанное в нем имеет колосальноее значение для термической модели. Потому как ствол живого дерева очень сильно меняет такие параметры как теплоизоляция и теплоемкость в зависимости от сезона. Ведь ваш пост об этом в основном, а не о сторанах света. Как бы нам в улье воссоздать такие параметры как у ствола.

И чем же ствол жив дерева лучше деревянной стенки улья? теплопроводность то точно больше на единицу толщины чем у сухой стенки улья. А об теплоемкости вообще не приходится говорить, нука нагрейте ка ствол жив дерева в 30 градусной мороз.

А как вы создадите такие параметры, если у вас стенки из пенопласта?

Как всегда! Одно и тоже!
Как только данные исследований не вписываются в Ваше "фэнтэзи", так начинает "разбор полётов" самого исследования, и выводов из него. Метот вообще супер! И я смотрю, очень универсальный.
А нет бы выложить более современные данные, другого исследования. Процитировать выводы другого учёного. Так их же у Вас нет! Все Ваши постоения по Жванецкому "из пальца высасывается, на потолок отправляется..." Хоть бы одна ссылка, хоть бы одна цитата, хоть бы один аргумент не с потолка!
Вот это откытие! Спасибо, что обратили внимание.
Это Вы опять из пальца высосали?
1 исследование Львова О.С.
"Опыт был поставлен на 39 семьях, в одностенных 12-рамочных ульях, со стандартными рамками. Головное утепление - ватная подушка". Брались группы разной силы. от 1,5 кг, до 3 кг! И по улочкам при 0С от 6 до 12 улочек. Брались СТАНДАРТНЫЕ семьи. Делились на несколько групп по силе. А Вам какие нужны? Извращения по 5-6 кг?

Трутнев, хватит сосать палец. Читайте, читайте, читайте.
Ссылку я дал.

Да не за что. Вы только их сначала прочитайте. А то смешно получается.



Это называется "научная фантастика."
Это не мой стиль.