Нет, пчелы конечно вентилируют улочку, но поток воздуха дойти до дна от вентиляции не может, я увеличивал высоту подрамочного пространства до 300 мм и теоретически при небольших разницах ( на 2-3 градуса) температур выходящего из улочки воздуха и воздуха в подрамочном пространстве, плотность выходящего воздуха будет больше плотности воздуха находящегося в подрамочном пространстве.

Конвекционного, ЕСТЕСТВЕННОГО тёплого потока вниз не может быть по определению. Ну ни как теплый воздух не пойдёт самостоятельно вниз туда, где более холодный воздух...

А причём тут дно?
Пчёлам надо удержать температуру на нижней поверхности клуба, на не дна!
Опять же, это не вентиляция в читом виде. Как мы представляем у пчёл вентиляторшиц летом.
Движение крыла происходит в сложенном состоянии, т.е. в латеральном положении. Точно такое же движение крыльев наблюдается у поющей матки, илипчёл - танцовщиц.
Это движение -резонирование крыла от скутума(Еськов), который сокращается от сокращения теплопродуцирующих грудных мышц.
Одна пчела не может создать потока воздуха таким движением крыльев.
Направленное движение воздуха из клуба вниз обуславливается расположением пчёл в клубе - "черепицей"(посмотрите фотку Трутнева чуть выше в этой теме), головками вверх. Когда, в таком положении, в термогенезе участвуют сотни пчёл "черепицы" направленное перемещение потока вниз появится неизбежно!
Соедените все элементы системы в одно целое, и картинка сложится...

Это указывает на наличие теплового излучения из зоны размещения расплода. Тепло распространяется не только конвекцией, но и диффузией и радиацией (излучением).

А кто спорит?
Тепловой поток вниз включает все формы теплопереноса. (Тобоев)
Отом, что у пчёл клуба работают крылья свидетельствует звук, издаваемый клубом.
О том, что это именно крылья, а не что либо другое(хотя не знаю, что ещё может жужать у пчелы, кроме крыльев) свидетильствует изменение громкости издаваемых звуков, и высота, связанные с изменением внешней температуры.(Еськов)

Тепловой поток - согласен на 100%, воздушный поток - ?????????????????????????????? Спорить не буду.

В таком случае на выходе воздуха снизу клуба создаётся некоторое давление, а сверху не большое разрежение...

Tveriak , в Ваших рассуждениях есть серьёзная ошибка....

А именно....:

Да, при термогенезе у пчел сокращаются грудные мышцы - с этим ни кто не спорит.

Согласно Вашим рассуждениям, при термогенезе, из-за сокращений грудных мышц, у пчел начинают двигаться крылья и, из-за того что пчелы якобы сидят в клубе "черепицей", возникает поток воздуха направленный вниз. Вроде бы логично.... Но это на первый взгляд.

Если же порассуждать дальше, опираясь на Ваши логические построения, то получается, что с понижением окружающей температуры пчелы должны продуцировать больше тепла (что логично), т. е. должно происходить более сильное сокращение грудных мышц у всё большего количества пчел. А поскольку они, как Вы предполагаете, сидят в клубе "черепицей", то и поток тёплого воздуха вниз должен все увеличиваться и увеличиваться, шум семей (шум от движения крыльев) должен все увеличиваться и увеличиваться. Т. е. если следовать Вашей логике, то с понижением температуры семьи должны шуметь всё сильнее и поток вниз тёплого воздуха должен быть все сильнее и сильнее...

Однако, по факту, в моих семьях этого не наблюдается! Зимой, что при температуре около нуля, что при температуре -8...-10*С мои семьи шумели одинаково. Когда зимой я приходил на точок, и снаружи, у самого верхнего летка прислушивался, меня поражала гробовая тишина, я НИЧЕГО не слышал! Для того что бы услышать слабое, на пределе слышимости гудение, приходилось снимать крышу, наклонять голову внутрь улья и прислушиваться... Вот тогда я мог услышать еле слышное жужжание... Заметьте, это было при разных температурах около нуля и около -8...-10*С.

Судя же по Вашим построениям, я должен был бы слышать на морозе явственный шум, во всяком случае более сильный чем при 0*С. Однако этого не наблюдалось.

Мои пчелы с понижением температуры сильнее не гудят и, как следствие, тёплый воздух сильнее вниз не дуют.

Почему в моих семьях так? Да потому, что у меня верхняя и нижняя вентиляция.

Если же пчеловод применяет нижнюю вентиляцию и герметичный, утепленный верх, то тогда Ваши рассуждения будут соответствовать истине. Поскольку пчелы просто вынуждены, дабы провентилировать клубное и околоклубное пространство, искусственно гнать теплый воздух вниз. Но это уже происходит не из-за сокращения грудных мышц и самопроизвольного движения крыльев . Нет. Это пчелы, если можно так выразится, "сознательно" машут крыльями.

Что же касается того, что при термогенезе у пчел происходит непроизвольное движение крыльев (о котором упоминал в своих работах Еськов...), да, так и происходит... Но пчелы НЕ СИДЯТ "ЧЕРЕПИЦЕЙ" и если какой воздух и движется, то он в хаотическом расположении пчел самогасится.

А когда и если пчелы уселись "черепицей", так это их заставил так поступить пчеловод, или не обеспечив эффективную верхнюю вентиляцию, или сознательно закупорив все отверстия сверху, утеплив потолок. Конечно, по неволе, приходится насекомым для выживания группироваться соответствующим образом, "черепицей", и дуть вниз...

Более того, с понижением температуры пчелы всё плотнее сжимаются вокруг теплового центра. Иными словами, пчелы корки клуба плотнее прижимаются друг к другу. С понижением температуры из-за уплотнения корки клуба, воздуху все сложнее преодолевать препятствие в виде пчел - меньше свободного пространства между пчелами. Да и крыльям, которые начинаю двигаться из-за сокращения мышц, особо негде размахнуться. И как тут воздух будет двигаться вниз?

С другой стороны... Такой способ вентиляции, сторонником которого Вы являетесь, очень энэргозатратен. Пчёлы у Вас, из-за сокращения мышц непроизвольно машут крыльями и, благодаря посадке "черепицей", дуют вниз... Так это же очень расточительно! Тепло искусственно выдувается наружу.... Зачем так природа не рациональна? Зачем она позволяет, вне зависимости от уровня влажности и уровня загазованности внутри клуба, бесцельно тратить тепло клуба (чем холоднее, тем сильнее выработка тепла, значит сильнее сокращение мышц и сильнее движение крыльев, сильнее поток тёплого воздуха вниз и сильнее охлаждение клуба, что приводит к необходимости ещё большего обогрева)?

А может дело не в природе? Может дело в не верной интерпретации Вами Ваших наблюдений и, как следствие, в Ваших не верных выводах и неверных "теориях"?

nick5432 Дата Сегодня, 12:29

Цитата(nick5432 @ Пятница, 13 Апреля 2012, 12:04)
Что же касается того, что при термогенезе у пчел происходит непроизвольное движение крыльев (о котором упоминал в своих работах Еськов...), да, так и происходит... Но пчелы НЕ СИДЯТ "ЧЕРЕПИЦЕЙ" и если какой воздух и движется, то он в хаотическом расположении пчел самогасится.



Более того, с понижением температуры пчелы всё плотнее сжимаются вокруг теплового центра.

Так может они издают шум при постукивании по улью , инстиктивно уплотняя "корку клуба",как бы сжимая его.Вот отсюда и шум издаваемый ими.

Я не могу судить по ульям других пчеловодов. Я сужу по своим семьям.

При температуре около 0*С, что бы услышать жужжание своих пчел, мне приходится открывать крышку, засовывать голову в улей, прислушиваться .... Аналогично и при температуре около -8*С. Уплотнение при отрицательной температуре, конечно же более существенно чем при нулевой - однако практически не шумят, во всяком случае в диапазоне от 0 до -10*С. И это при том, что у меня дно открыто, верхний, нижний летки, организован колодец, и в крыше полно вентиляции....

Кстати, сейчас глянул свои записи, и при температуре до +9*С аналогично не слышно пчел:

Опять! Который раз по кругу!
Читайте Е.К. Еськов "Поведение медоносных пчёл" 1981г. стр.74.

Описание результатов собственного исследования(Еськов 1972г.) зависимости между концентрацией СО2 в клубе, и интенсивности(громкости/ частоты издаваемых клубом звуков.
Выявлена прямая зависимость усиления и повышения частоты звуков клуба с повышением СО2 в клубе. Внешняя температура при исследовании 0С
Данное исследование не устанавливает зависимости звук клуба/внешняя температура.
Однако, данное исследование устанавливает зависимост звук клуба/ СО2.
И этого вполне достаточно, для логического вывода, что и при понижении внешней температуры, как раздражающего фактора, звук клуба будет меняться по тому же алгоритму, что и при повышении СО2.
Просто между внешней температурой- термогенезом пчелы - выделением метаболитов(СО2,Н2О) существует прямая зависимость.
Всё! Пока всё!
А то опять втянусь в полемику. А это занаятие для зимних вечеров...

Сидят:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

В спичечном коробке пчёл слушали?
А в клубе их не три ! И каждая чем то занята: пробирается по соту или телам подружек к корму;
разгрызает печатку и т.д. и каждая дышит, двигая тергитами и задевая соседку, трется хитином -
вот вам и шум!
Вентилировать крыльями могут только те пчёлы клуба, у которых крылья не заблокированы
соседками; это в основном пчёлы наружной поверхности нижней части клуба при особо некомфортном микроклимате улья.

Нет! Это естественное положение пчёл в клубе.
Подробное описание расположение пчёл в клубе есть в книге Ждановой Т.С. "Зимовка пчёл" 1967г. стр. 49. Она вместе со О.С. Львовым изучали структуру клуба.
Всё..,всё.., всё... Кыш меня...

Вот именно, что сидят, погибшие... в попытке провентилировать пространство и не справились с задачей

Шумы движения, и шумы крыльев имеют разные характеристики. Читайте Еськова!


Жданова и Львов изучали абсолютно здоровые, живые семьи. Их описание соответсвует положению пчёл на фотках с мёртвым клубом.

Но так и не изучили. Пытались изучить...

Ладно, уж коль я жив ещё...
Вот описание Ждановой:
"Пчёлы сидели неподвижно, сомкнувшись в плотный клуб, крепко уцепившись ножками друг за друга. Головка и грудь пчелы, расположенной в оболочке клуба, находилась под брюшком выше сдящей. крылья у пчёл несколько растянуты. Поверхность клуба напоминала черепичную крышу серо-стального цвета."
Это живой клуб весом 1,4 кг. Внешняя температура 0-2С.




Всё изучено, и написана книга...

Это не наука, а беллетристика.

В попытке опровергнуть меня Вы, сами, того не подозревая, подтвердили мои выводы при помощи Еськова...
Читаем что написано у Вас:

Значит с повышением СО2 повышается интенсивность звуков клуба. Так? Так!

Не установлено что с температурой как-то изменяется звук клуба.... Так? Так!

Установлено, что с повышением СО2 повышается и звук клуба. Так? Так.

А я что пишу?


Прям как по Еськову - от температуры звук клуба не изменяется. Хоть +6, хоть -8 - одинаково тихо сидят. Это у меня...


А вот этот Ваш логический вывод НЕ ВЕРЕН.

Верно иное утверждение, которое следует из указанного Вами исследования Еськова и моих наблюдений:

С изменением температуры звук клуба не изменяется. Но с изменением уровня СО2 звук клуба изменяется. У меня всё проветривается и поэтому повышается или понижается температура, моим пчелам без разницы - практически не шумят. А вот если вентиляция не достаточна, повышается СО2, то и звук увеличивается (начинают вентилировать), вне зависимости от температуры (подтверждение: в зимовнике ещё как шумят пчелы если плохая вентиляция в улье, хотя там, в зимовнике, тепло; а на улице у меня не шумят, хотя там, на улице, холодно, потому что СО2 хорошо утилизируется).

Всё, как обычно!
Когда оппоненту крыть нечем, дискуссия опускается на уровень"сам дурак", или "а ты кто такой..."
Скворцов АЛ, если у вас есть описание, или фотки другой структуры клуба, то цитаты(с указанием автора) фотки(видео) в студию, плизз!
Если таких нет, то с наилучшим пожеланиями...

Ну и сидят черепицей... И что? Что это доказывает? При каких условиях они изучали клуб? Была ли достаточной вентиляция

Заметьте, что я написал

Как пчелы сидят - это их дело. Посадка пчел хоть черепицей, хоть в шахматном порядке - какое это имеет значение, если они крыльями СПЕЦИАЛЬНО не машут?

У меня при -8*С. Как сидят? Понятия не имею! Да хоть квадратно-гнездовым способом пусть сидят! Не шумят, крыльями по-пусту не машут.

Греют внутри клуба? Греют, а как же иначе. При этом крылья, непроизвольно из-за дрожи в грудных мышцах, дрожат? Наверное дрожат... раз Еськов сказал. И что из этого? Тут крылья дрожать сильнее, там слабее, где-то направлено в одну сторону, где-то в другую... Да на тех же фото, что Вы привели, направленность в разные стороны и вниз, и вбок и вверх...Всё взаимно компенсируется, клуб плотный, тепло внутри сохраняется, кормов полно. Если стало чуть душно - приоткрыли верх клуба (Тобоев писал об уменьшении плотности верхней части клуба) и естественно теплый отработанный воздух ушел вверх... Прикрыли пчелы форточку. Дальше зимуют.

А у Вас, да иже с Вами? Вниз дуют, вентилируют, черепицей специально садятся что бы воздух протолкнуть через плотный клуб и ещё более плотную корку, охлаждают внутренность клуба ... Всё высосано из пальца, притянуто за уши!

Нет! Не так. В этом исследовании такая зависимость не проверялась. Темература была постоянная. Повышали концентрацию СО2.
Мы с вами как глухой, с немым...
Характеристики звука клуба меняются при ЛЮБОМ раздражающем клуб факторе! Стукнете вы по улью в самый лютый мороз, и как бы клуб не гудел, реакция на стук булет - усилением звука.
Повышение влажности, повышение концентрации СО2, снижение внешней температуры - на все эти факторы клуб реагирует изменеием характеристик звука клуба. Алгоритм реакции одинаков, т.к. клуб - это биосистема. работающая по определённому алгоритму на определённом уровне состояния системы.
уф!
Это не аргумент.
На такой аргумет у меня есть свой, "в кармане" - а уменя, когда пчёлы стоят в павильоне, и без верхнего укрытия, усиление звука заметно даже при незначительном понижении внешней температуры. А уж пр -20 -30С , их слышно на растоянии нескольких метров... Это у меня...
Такие аргументы - тупик.

потому и нечем, что наука по структуре клуба не дала ответов на основополагающие вопросы,
и ограничила исследования простым созерцанием.

Что сидят черепицей!
Для начала хватит...
Это уже шаг от:

Так, шажёк , за шажком... Мелкими перебежками от укрытия, к укрытию...


Аминь!
Теперь можно пойти и напиться...

Значит что-то Ваших пчел не устраивает, а может Ваш павильон как резонатор в резонанс входит и от малейшего шороха резонирует и гудит?
При -20-30 не проверял своих пчел.... Ничего по этому поводу не могу сказать. А вот в диапазоне +6...-8 проверял, не шумят. И различий в шуме не наблюдал. Есть гудение, но практически не заметное - писал выше когда его слышно.

Но звук меняется, если раздражающие факторы изменяются.
Это тогда надо тоже объяснить.


Абсолютно точно! Не устраивает. Мороз не устраивает.
А проблем с зимовкой нет. Сейчас зимуют на улице, даже на одном руте.
Схема укрытия точно такая же , как была в павильоне.

Во! А я несколько лет наблюдения вёл. При разных температурах. Всё это есь на форуме. С 2006 года, если не ошибаюсь, родилась идея, и собирались наблюдения.
Для таких диапазонов температур ухо человека слишком грубый анализаор изменений звуков клуба. Да если ещё учесть, что в улье, под утеплением ... Нужны точные, документальные свидетельства.
Я их собираю. Крупица, за крупицей...

Я уже писал, что посадка пчел НИЧЕГО не значит. "А если и когда сидят" - об этом тоже писал, то это на совести пчеловода.

Для Вас посадка "черепицей" принципиальна? Похоже очень.... Поскольку только так Вы можете обосновать свои идеи о непроизвольном дрожании крыльев из-за сокращении грудных мышц. Только так Вы можете объяснить свои идеи о естественности вентиляции через низ. Для Вас "черепица" принципиальна, иначе весь Ваш каркас рушится.

Для меня вообще это не принципиально. Как они сидят? Да какая разница! Плотно сидят ... и ФСЁ! Похолодало, ещё плотнее уселись... Как уселись? Да какая разница! Тепло идет изнутри и внешние слои клуба обогреваются излучением и теплопроводностью. Стало душно и жарко? Уменьшили плотность вверху и сырой воздух сам, естественным образом пошел наверх. Увеличили плотность вверху (прикрыли форточку) и воздух стал меньше уходить вверх. Уменьшили плотность снизу - клуб глотнул свежего воздуха снизу...

Все просто, естественно, ни куда не надо дуть, не надо махать крыльями, не надо шуметь, не надо как-то по особому рассаживаться. Главное, что бы сверху не капало, сбоку не дуло и не сквозило через клуб.

А у Вашей "теории"? какие-то сложности, особенности. А если уселись не так, то вообще "теория" перестаёт работать.




Ну да... Особенно у меня утепление так утепление На рамках холстик, а сверху текстильный половичок или тоненькая подушка из синтепона.

Подтверждённый факт определённого расположения пчёл в клубе есть? Есть!
Подтверждён разными наблюдениями, даже специальными исследованиями.
Такая структура клуба признаётся практически всеми исследователями. Как отечественными, так и зарубежными. Такое положение пчёл в клубе считается естественным, и никак не связано с неблагоприятными факторами.

А это только Ваше, частное мнение.
Требуется научное обоснование.

Да!
Нет!
Дрожание крыльев не свазано с черепицей. Это другой элемент системы.
С черепицей связана НАПРАВЛЕННОСТЬ тёплого потока.

Однозначно!
Это свойство системы. Если разрушить хоть один элемент системы, то система рушится.
Да? А звук клуба к чему приложите? К излучению, или теплопроводности?
Не теория, а клуб погибает.
Тут вы правы. Система не справляется с перегрузками, и погибает.
Что мы и наблюдаем частенько.
Пчёлы отлично зимуют на улице. Даже слабые семьи. Даже в одном корпусе Рута.
А многие на такое решаются?
А почему?
Потому, что создаются условия, разрушающие систему зимовки клуба.

Что бы по пусту не препираться, попробуем применить научный метод...

Итак, некая теория выводится из неких наблюдений, фактов, предположений. Создали теорию. Вы свою, а я свою...

Для того что бы проверить работоспособность той или иной теории её надо применить на другом наборе фактов.... А может ли созданная теория объяснить другие явления? Не те, из которых она построена, а те на которые она НЕ опиралась при её создании?

Что бы не мудрствовать лукаво, начнём с моей теории (конечно, "моя теория" - это всего лишь рабочее название, что бы как-то разрулить, отделить от прочих теорий. И, конечно, я не претендую на исключительное авторство ) и применим её к Вашим наблюдениям.

Итак: читаем "мою теорию"


Всё просто. Применяем к другим фактам:

1. Ваш опыт со стеклом под рамками. Как объяснить наличие изморози на стекле в рамках моей теории? Очень просто: из-за не достаточной вентиляции пчелы вынуждены махать крыльями и гнать тёплый влажный воздух вниз. И не важно как они уселись в клубе... Если "черепицей", то дополнительно им махать крыльями не надо. Все получается автоматом: грудные мышцы сокращаются в попытках выделить тепло, при этом крылья вибрируют и, поскольку все сидят черепицей, воздух естественно идёт вниз. А если пчелы уселись не "черепицей"? И это не проблема, помахают крыльями и провентилируют помещение.

2. Повышенный шум при -20...-30*С. Тоже этому есть объяснение в рамках "моей теории". Все очень просто: холодно, грудные мышцы вибрируют в термогенезе, при этом и крылья автоматически машут поскольку они прикреплены в соответствующем месте (а могут и не махать если плотно сидят и негде расправить крылья). Возникает шум от движения крыльев или от сокращения мышц (например трутся друг о друга хитиновые части тела...) - от чего возникает шум не принципиально в рамках "моей теории". Ну жужжат и пусть жужжат... Не принципиально... А как уселись пчелы? "Черепицей", "в шахматном порядке" или как ещё?... Да какая разница! В рамках "моей теории" это не принципиально. Если есть хорошее верхняя вентиляция, то влага, продукты жизнедеятельности утилизируется через верх. Если нет нормальной верхней вентиляции, то см. п.1, там уже написано

3.
Да вот только что в п. 2 и написал.

4. А если звук и поток воздуха вниз? Да то же просто объясняется. Недостаток вентиляции, пчелы дуют вниз...

Я применил "свою теорию" к вашим наблюдениям и смог объяснить их. "Моя теория" всё это допускает, может отвергать, а может не отвергать - как кому хочется. Во всяком случае рассадка пчёл в клубе ей глубоко безразлична...
===============

Tveriak , А вот теперь попробуйте в рамках "Вашей теории", которая гласит, что пчелы сидя черепицей естественно "дуют" вниз, где и происходит утилизация продуктов жизнедеятельности, объяснить мне вот что:

1. Почему в диапазоне +6...-8*С пчелы у меня не шумят.

2. Как с внутренней стороны крыши в моих ульях оказалась изморозь ( см. тут)

3. Как могло такое случиться, что холстик и утепление по краям примёрзли к подкрышнику

4. Почему покрылись изморозью отверстия в обвязке крыши

5. Почему, вообще, при наличии верхней вентиляции и при почти что открытом улье у меня зимовка успешна?

В рамках Вашей теории, изморози под крышей у меня быть не должно, пчелы-то у Вас "дуют" вниз, там и происходит конденсация влаги. В рамках вашей теории при -8*С, пчелы у меня должны заметно шуметь...

Объясняйте, применяйте Вашу теорию на других фактах, отличных от Ваших...

В последнее время, в теме "ПЫЖ" наметилась тенденция замыливания темы. Чтобы как то поспособствовать возвращению темы в нормальное русло обсуждения, позвольте предоставить как информацию, по зимовке пчёл.
ЗИМОВКА ПЧЕЛ.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Зимнее содержание пчел на территории России, особенно в ее северных районах с продолжительной и суровой зимой, очень важная и до конца не решенная проблема. Благоприятная зимовка обычно бывает в тех случаях, когда пчелы сами, без вмешательства пчеловода, устраивают свои гнезда на зимовку так, как подсказывает им инстинкт самосохранения. Исключением могут быть рои пчел (2, 3 и т.д.), вышедшие из одной семьи. Эти рои самостоятельно перезимовать не смогут. Во времена Н. М. Витвицкого «… было роев в ульях и бортях около 50 миллионов…». В 1993 г. в России насчитывалось 4,7 миллиона пчелиных семей, а в настоящее время (2001 г.) количество семей сократилось до 3,5 миллионов и тенденции сокращения (гибели пчелиных семей) не видно ни конца, ни края (цифры взяты из журнала «Пчеловодство» №7 – 2001 г.). Данная статистика сокращения пчелиных семей в России должна насторожить начинающих пчеловодов и взглянуть на существующие технологии содержания пчелиных семей критически. В начале 20 века А. И. Игошин писал: «Для пчеловода-массовика нужен такой рациональный улей, в котором благополучие пчел было бы защищено самой конструкцией так, чтобы не требовалось восполнять недостатки улья сложным искусством пчеловода». К большому сожалению, приходится отметить, что в России находится в эксплуатации такие виды ульев, где без искусства пчеловода, его большой физической силы, мужества, без природной смекалки – обойтись не возможно.

1-й вариант зимовки пчелиных семей.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Предусматривает зимовку пчел на свободном гнезде в ульях, ширина рамок в которых равна 435мм и более. К этим ульям относятся: улей Дадана-Блатта (см. рис. 8), Лангстрота-Рута, Лупанова, Глазова и многие другие ульи. В конце августа после снятия магазинов с медом многие пчелиные семьи могут иметь полный корпус пчел. Некоторые пчеловоды оставляют в гнезде на зиму до 12 рамок. В середине сентября при понижении внешней температуры пчелы покидают холодные участки улья и концентрируются вокруг (рис. 8 (1-й вариант)теплового центра. Тепловой центр семьи пчел образуется в том месте, где находились остатки расплода. Если при сборке гнезда на зиму пчеловод удаляет несколько маломедных рамок из-под расплода, то тем самым он способствует ликвидации теплового центра. Пчелы могут организовать новый тепловой центр, который не всегда способствует благополучной зимовке пчел.
По многим литературным источникам известно, что в условиях Подмосковья и севернее пчелы, идущие в зимовку, имеют массу ~ 2,5 кг. Если летом эта масса пчел может перекрыть 10 рамок, то в период осень- зима, только 8 рамок Дадана-Блатта и то не полностью. 150 мм рамки (из 435 мм) у задней стенки улья остаются без температурного контроля со стороны семьи. Холодный воздух, поступивший в улей через летки, омывает клуб пчел снизу, у задней и боковых стенок, а так же сверху клуба. Клуб пчел не перекрывает всего гнездового пространства, что способствует беспрепятственному поступлению во все части улья (свободные от пчел) холодного воздуха, который охлаждает окологнездовое пространство, а также кормовые запасы у задней стенки и над гнездом пчел. Это приводит к снятию (потери) большого количества тепла с поверхности клуба (см. рис. 9). Пчелы, чтобы компенсировать потери тепла, вынуждены потреблять больше корма. Увеличение расхода корма приводит к увеличению выделения влаги. При потреблении 1 кг меда выделяется ~ 0,8 литра воды. Влажность в улье увеличивается. Чтобы не допустить сырости в ульях, пчеловоды усиливают вентиляцию. «Не мороз губит пчел, а сырость» - это выражение подталкивает многих пчеловодов проводить зимовку при открытых нижних и верхних летках, отгибать холстик у задней и передней стенки улья, ставить вытяжные трубочки, диафрагмы и много других приспособлений. Увеличение вентиляции гнезда пчеловодом для снижения влажности опять приводит к увеличению дополнительных теплопотерь с поверхности клуба. КРУГ ЗАМКНУЛСЯ. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Эта ситуация приводит к гибели семей или сильному их ослаблению.

Шапкин В.Ф.,- будьте добры второй вариант, первый - очень убедительный...

Ага... Старая пластинка... А может докормить до нормы? И будут зимовать даже на одном руте (230_ даже лучше, чем на двух! (меньше подмора).

Шапкин В.Ф. ., вы хоть форум-то почитайте, как России пчёл держат. Даже в Вологодской области на корпусе рута зимуют! А у вас и УШах проблемы...

В чём же тогда не решенная проблема?

Эх... Шапкин В.Ф. ...

Даже многоуважаемому Трутнев_у многое наконец стало понятно:


Когда-то и Вы это поймёте, я уверен...

nick5432 - так Трутнёв зимует пыжом и там другие механизмы распределения, сбережения тепла.
Только почему-то никто внятного ответа не даёт - гоняют из пустого в порожнее...

Ну, не! Увольте, и престрелите....
В наше время за объяснения деньги платят.
Всё, что я хотел обяснить по своей гипотезе, я объяснял несколько раз.
Ещё и Вашу объяснять, что там Вы слышите, или не слышите....Без меня, плиззз!
Сезон начинается. Все к "станкам!" Оппортунистические, и революционные настроения оставим до следующей зимы.
У нас до +15 завтра. Солнце, голубое небо!!!! Надо и поработать чуток.


Перезимовали! Легко.

Да, на расстоянии в несколько сантиметров от клуба уже температура почти как снаружи улья.

Да, когда центр клуба разогревается и происходит передача тепла на периферию клуба излучением и теплопроводностью, в итоге происходит потеря тепла в окружающее пространство от пчёл корки клуба...

Да, при потреблении корма выделяется большое количество воды...

Да, это так!

А теперь попробуйте одеть на себя тулуп, шапку, ватные штаны, валенки и сядьте в тёплой комнате... Что с Вами произойдет? Вы просто запаритесь. Даже если вы перестанете кушать, вам все равно будет жарко.

Апологеты сохранения тепла клуба просто не понимают, что пчелы потребляют корм НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ СОГРЕВА. Пчёлам нужен корм просто для поддержания жизни... Если пчёлы не будут кушать корм, то они банально умрут от истощения, умрут с голоду....

А раз пчёлы едят корм что бы не умереть с голоду, то, как побочный продукт, выделяется в том числе и тепло. Пчелы едят корм и выделяется тепло, дальше едят и опять выделяется тепло.... Тепло же должно куда-то рассеиваться. А нам тут апологеты всяких "пыжей", МФУ и прочих утеплений предлагают это тепло не рассеивать, а сохранять.

Ну оденьте на себя тулуп и сядьте на кухне - через пару часов человек умрёт от перегрева, потому что когда он переваривает пищу выделяется тепло, хочет он того или не хочет. И это тепло должно куда-то рассеиваться. А пчелы что? Не так что ли? да так же... Едят корм, что бы не умереть с голоду, при переваривании выделяется и тепло в том числе. Если совсем холодает, то начинают они генерировать дополнительное тепло. Тут потеплело на улице, а тепло-то выработано... Куда его деть? Надо что бы снаружи клуба было холодно для отвода лишнего тепла... А апологеты утепления укутывают пчёл...

Вот впёрлись в утепление, в сохранение тепла, а не думают что клуб пчёл это живая динамичная структура, которой требуется не только о согрев, но и отвод излишков тепла.

таджики спасаются от жары при помощи ватного халата ...

Как я и предполагал, так и случилось. Что Трутнев, что Tveriak , что иные апологеты экзотических теорий как только дело доходит до разъяснений их теорий, то сразу ссылаются на то, что не раз уже доказывали... Вот только ни кто не видел этих доказательств...

Я потратил на объяснение фактов Tveriak_а буквально минут 15... ну, может быть 17... . В рамках моей теории это объясняется в 2-3 словах....

А у них теории очень сложные, настолько сложные что на пальцах не объяснишь, а только за деньги...

А вывод-то какой? Так называемая теория Tveriak_а может без проблем объяснить лишь частный случай, случай герметичного утеплённого верха и при условии что пчелы расселись "черепицей". Для других случаев ни как, не работает. Потому и возникают всякие отмазки и причины - ни как не объяснить и всё.

Но Вы, Tveriak, не расстраивайтесь, спешу Вас обрадовать, что Ваша теория верна для отдельно взятого случая и она является составной частью более широкой теории, которую я имел честь рассказать выше. Моя теория включает и Вашу, как один из частных вариантов, для случая герметичного утеплённого верха и особого расположения пчёл.




от жары снаружи, но не изнутри. Чувствуете разницу?

А долго надо так сидеть, чтобы почувствовать себя "зимней агломерацией"?

А может не задавать ничего не значащие риторические вопросы и перейти к конкретным вопросам, если, конечно, есть что спросить? А если нечего спросить, так может целесообразнее промолчать?


А если конкретно, по риторическому... То есть такое понятие как аналогия, примеры, которые приводятся для тех, кто альтернативно одарён, что бы легче было им понять мысль...

Нет там ни каких других "механизмов распределения, сбережения тепла". Всё это выдумки, высосанные из пальца. И нет там и "пыжа". Что уже признает и сам автор этой пустой идеи. А сколько было пафоса по началу о "пыже"...Зайдите на зелёный форум и почитайте дискуссию осени 2010 - зимы 2011 годов...

Есть банальная зимовка на сокращённом гнезде, давно известно, ещё со времён "царя гороха", что пчелы на сокращённом, полностью обсиженном гнезде зимуют существенно лучше. А ещё лучше зимуют, если есть колодец, но некоторые его называют зарамочным пространством. А по сути-то колодец, только небольшого размера. Давно известно, что колодец, как губка впитывает в себя излишнюю влагу от клуба, поскольку атмосфера колодца более сухая, чем у клуба.

Всё просто, понятно и элементарно... Но некоторым, в силу личностных качеств, хочется как-то отметится в пчеловодстве по особому, вот и и придумывают на ровном месте пустые теории, обзывают клуб "пыжом", придумывают обоснование особой вентиляции ...

Предупреждать надо! А то я вас буквально понял: оделся, сел на кухне, да так и заснул. Правда, я форточку открыл, поскольку у меня на кухне дно не сетчатое и нижнего летка нет.

Не торопитесь. Будет Вам со временем и 2-й вариант. Чтобы не делать в дальнейшем ошибок ,нужно основательно усвоить 1-й вариант. Это очень хорошо что Вы понятливый, но есть
категория пчеловодов, которым сия информация даётся с большим трудом. так что не будем торопится.

В России только одна нерешённая проблема-это проблема благополучной зимовки пчелиных семей,
желательно в естественных условиях а не в подвалах.

У пчелы соотношение выделения энергии в самом активном и самом пассивном состроянии, если мне не изменяет память где-то 130-150 раз. У людей это соотношение много меньше. Ну, разве что таджики подтягиваются к этому уровню.

Эти данные совершенно не говорят о плохой зимовке пчел. 1993 - 2001 гг это период краха прошлой системы государства. Произошел спад во всех отраслях экономики и сельского хозяйства, в том числе и пчеловодства. В лету канули большинство колхозов и совхозов имевших пасеки. Зато с 2001 года сильно увеличились частные пасеки как маленькие так довольно большие, просто сейчас не ведется ни какой статистики. Очень небольшое количество пасек зарегистрировано, а малые пасеки вообще не регистрируется.

Большое заблуждение. Как же тогда зимует 3,5 миллиона пчелосемей? Все давно уже решено.

Нет, в России традиционно две проблемы. Про которые ещё классик говорил...

Но вы же писАли, что пчёлы сами решают эту проблему, достаточно им не мешать. Или нам надо всё таки решать эту проблему за них?