Какой я умный!

Маленькая семья старается нарастить свою массу и поэтому нагрузка на кормилицу увеличивается... они быстро изнашиваются и меньше живут. Из-за повышенного расхода корма пчелы фуражиры вынуждены работать в авральном режиме по приносу пыльцы и нектара , быстро изнашиваются что укорачивает их жизнь.
Как-то так!
Или Тверяк не согласен?

Валент
Сам своими руками лишил пчёл возможности развиваться дальше,матке понемногу сеять,кормилицам выкармливать то что насеет матка и употребляя лишнее ММ стать ДЖП,чтобы принести тебе ещё больше мёда и выкормить зимних пчёл.То что ты сделал просто заперев матку,не дав ей возможность сеять хотя бы по личинке в день привело к тому,что кормилицы выходящие из предыдущего расплода без сигнала от личинок не вырабатывали ММ и остались КЖ,вышли из возраста кормилиц без возможности выкармливать то что насеяла матка после изоляции и семья сгинула.Изоляция без возможности матке сеять даёт только 20% ДЖП,потому что через 6 дней уже не будет личинок требующих ММ,кормилицы без сигнала от личинок не будут вырабатывать ММ и сами останутся КЖ.

А мне видится, что не увеличивается. Как это пчела - кормилица в отводке выкармливает 6 личинок?

Но ведь Валент написал, что ограничил матку в червлении, а не лишил её возможности в этом.


На основании чего это сказано? К чему это?

старатель Валент заключил матку в клеточку...

Хм, проверено. Семья силой в 2 кг. не уступает семье по товарному меду семье силой 4.5 кг.

Джинн20

На основании того,что он сам написал.Калёнов нигде не изолирует маток без возможности сеять.Миленин изолирует матку без возможности сеять,но он поставляет расплод от другой семьи,где находятся личинки требующие кормления.Сложно комментировать Калёнова не прочитав его труды,а тем более не поняв принципов получения ДЖП сходу попытаться на этом заработать,многие на этом погорели,хотя всё просто,кормилиц должно быть равно или чуть больше,чем личинок требующих кормления и тогда все будут сыты и ДЖП,а как ты этого добьёшься и при помощи чего,пчёлам всё равно,что ограничит матку в засеве,погода,приостановка взятка,изолятор рамочный,РР или бутылка,тем более у тебя их навалом.

Джинн20 Интересно смотрится: себе сообщение написал и сам же на него ответил...

Вообще вопрос был задан о продолжительности жизни рабочих пчёл. И он был задан не корректно. "Большая семья" понятие растяжимое. Состояние рабочих пчёл в "большой семье" перед роением и состояние рабочих пчёл в "большой семье" работающей на большом товарном взятке резко отличается.
Тоже самое с "маленькой" семьёй. Она бывает "маленькой" из-за недоразвитости в следствие болезней а также бывает отводок из полноценной семьи или рой. Эти категории "маленьких" семей также отличаются по продолжительности жизни рабочих пчёл.
Тверяк Дружище! Это я забил гвоздь по твоему сценарию Без обид...

Вот я чувствовал, что засада. В 24-м в 20-х мая получил маток, то да сё, осталось три рамки с пчелами без расплода. Пересадил их в новое отделение, дал матку. Сидели до августа на подкормке, никуда не летали. Подсилил в августе парой рамок - глядь, перезимовали. ДЖп, не иначе.

Спасибо за ответ.
Но вы не внимательно прочитали текст перед вопросом.
А из ответа Википедии следует, что у трутней ещё и сперма живая и они способны к оплодотворению матки.
Вопрос заключается в том, за счёт чего трутни становятся долгоживущими, ведь у них нет вителлогенина?

Просто за счёт питания.

За счёт питания чем?

Их изначальный ресурс таков, дожить до весны в случае чего, реализовать этот ресурс им мешают пчелы.

За счёт меда и того, чем его может накормить пчела. Может дать медо- перговую смесь, а может и ММ . Но в безоблетный период наврятли будет что то кроме мёда.

Зимой даже матак не кормят, а тут трутни

Никто не становится долгоживущими, ни пчелы, ни трутни. Есть потенциал, он реализуется в зависимости от условий.

Коновал, ну какие обиды! Я же вроде давно, и много раз объяснял, что на мнения пчеловодов на форуме, по теоретическим вопросам пчеловодства не ориентируюсь. Они мне не очень интересны, в плане информации.
В данном случае я тоже задал вопрос только из-за того, что в интернете наткнулся на интересную научную статью, которая так и называется:
"Рабочие медоносные пчелы ( Apis mellifera ) живут дольше в небольших семьях, чем в больших."
Олав Рюппелл , * , Осман Кафтанугл , Роберт Э. Пейдж-младший 2009.

Данные из неё тоже расходились с моими первоначальными представлениями по обсуждаемому вопросу, хотя, я его ранее особенно и не изучал. Потому и предложил форумчанам высказать своё мнение.
Вот из неё цитата:
"Наши результаты ясно показывают, что рабочие особи, помещенные в большие семьи, жили меньше, чем рабочие особи, помещенные в меньшие семьи. Обе основные стадии жизненного цикла сокращались одновременно: с учетом других статистических факторов, рабочие особи в больших семьях начинали добывать пищу раньше и умирали после более короткого периода добывания пищи. Этот экспериментальный эффект был сильным и устойчивым, несмотря на в целом отрицательную взаимосвязь между стадиями до и во время добычи пищи, как это наблюдалось в наших экспериментальных группах и в предыдущих исследованиях ( Rueppell et al. 2007 , 2008 ). Таким образом, больший размер семьи всегда сокращал обе фазы жизненного цикла рабочих пчел, что может быть вызвано постоянно более высокой рабочей нагрузкой на протяжении всей жизни. Большие семьи строили больше сот, выращивали больше расплода и добывали пищу с большей скоростью. Это предполагает, что продолжительность жизни отдельных рабочих особей могла быть принесена в жертву общему росту колонии."

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC2690613/
И при всём уважении и благодарностью за комментарии коллег, спорить и что-то доказывать ничего не собираюсь.
Мне это не интересно.
Любым научным данным могут быть противопоставлены только другие научные данные, опровергающие первые. Можете найти научную статью с опровержением данных по прдолжительности жизни пчел в больших и маленьких семьях, изложенных в предоставленной статье. Вот это было бы интересно. Мне. Все остальные рассуждения -нет.
Как-то так.

Попробую объяснить.
Конечно, ты прав в данном утверждении. Для естественных условий пасеки "большая семья"- понятие растяжимое. Слишком много сопутствующих элементов "большой" семьи" входит в это понятие. Потому и нельзя простому пчеловоду определить, как влияет на продолжительность жизни пчёл размер семьи, БЕЗ ВЛИЯНИЯ НА ЭТОТ ПОКАЗАТЕЛЬ ДРУГИХ ФАКТОРОВ СЕМЬИ, например наличие расплода. Для этого, чтобы отсечь остальные факторы влияния, и проводят научный эксперимент, где остаётся только изучаемый фактор. В нашем случае - размер семьи.
Чтобы понять, как это работает уже без отсечения другого фактора предлагаю цитату из другого исследования по теме, с другим экспериментальным дизайном:
"Учитывая, что продолжительность жизни пчел уменьшается с увеличением размера семьи (Rueppell et al., 2009), сокращение продолжительности жизни работников могло быть связано с изменением размера семьи, а не с добавлением молодых работников. Однако удвоение численности популяции привело к сокращению продолжительности жизни на 4 дня (Rueppellet и др., 2009), в то время как постоянное добавление молодых рабочих особей (что привело к увеличению размера семьи менее чем в два раза) привело к еще большему сокращению на 23,3 дня. Таким образом, влияние демографических факторов на продолжительность жизни работников оказывается сильнее, чем влияние размера семьи. Продолжительность жизни рабочих в отсутствии младших товарищей по работе и расплода была значительно выше, чем при наличии любого из них. Этот результат согласуется с предыдущими исследованиями, показывающими, что рабочие пчелы в семьях без расплода, которые, как следствие, также лишены молодых особей, могут жить дольше, чем обычно живут летние пчелы (4-6 недель; Дзержон и Брукиш, 1857; Маурицио, 1950; Омхолт и Амдам, 2004; Флури, 2012). Поскольку эксперимент был завершен через 60 дней, наблюдаемая средняя вероятность выживания (57,6 дней) может быть заниженной по сравнению с максимальной продолжительностью жизни при отсутствии расплода, и она могла даже достигать пяти-восьми месяцев, типичных для зимующих пчел (Maurizio, 1950; Fluri et al., 1982). Поскольку фенотип долгожителей, типичный для зимы, сформировался летом, можно сделать вывод, что факторы окружающей среды не влияют на увеличение продолжительности жизни работников (см. также Fluri, 2012). Таким образом, наши результаты подтверждают, что динамика численности популяции в семье существенно влияет на продолжительность жизни. Продолжительная продолжительность жизни, наблюдаемая в отсутствие расплода, отражалась на физиологическом состоянии рабочих пчел: начиная с 21-го дня, высокий уровень экспрессии вителлогенина и низкий уровень экспрессии метилтрансферазы были характерны для долгоживущих пчел, которые обычно живут зимой (Maurizio, 1950; Fluri et al., 1977, 1982; Amdam и др., 2004). "
https://www.researchgate.net/publication/31..._Apis_mellifera

Ну, надеюсь понятно из работы Рюппеля 2009 года, что увеличение размера семьи снижает продолжительность жизни пчёл, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ! Следующее же исследование уже добавляет к этому "фактор расплода" и молодых пчёл. А расплод тоже сокращает продолжительность жизни пчел, и это связано с его количеством. И в этом случае фактор размера семьи менее значим, или вообще нивелируеся, если расплода в семье нет, и усиливается, если его много.Ну, и т.д.!
Не знаю, понятно объяснил, или не очень .

Мужики тоже могут оплодотворить женщину в 100 летнем возрасте,главное что бы "бубука" затвердела, а можно сделать ЗКО...Сперма будет живой до последнего вздоха,доказано наукой давным-давно

Ещё в советское время,читал,что у знаменитого хирурга Пирогова в Севастополе был помошник.родом из Дагестана.Последний сын у него родился когда деду было 105 лет.Он хотел,что бы сын пошёл по стопам Пирогова и он стан хирургом.

Так и я об этом! В связи с выше сказанным можно сделать вывод, что ВО ВРЕМЯ сделанная осенняя изоляция матки может дать ощутимый положительный эффект в зимовке и весеннем развитии пчелосемей.

Gardiniero
Ты сейчас на нулевом уровне понимания из за отсутствия опыта.
. А его ты не можешь приобрести потому что делаешь всё что бы они не выжили .
. Надо тебе к реальному пчеловоду в ученики попроситься.
Когда продержишь удачно сотни 2 улей / сезонов. Потом что то проясниться .
То есть выйдешь как бы на третий разряд.
Поймёшь почему у тебя сейчас не зимуют.
Джин не ставит задачи получение товарно значимых колличеств мёда. И пчеловодит в климате где на 1-2 рамках ререзимуют , то есть учиться тебе у него нечему.
. Почитай опыт Валента.
. У меня такие же результаты были , но и даже когда в изоляторе держал дольше пары недель, то же много гибло семей. Почему не знаю. Но сейчас только при подсадке и недопущению выхода роев пользовался.
. И все равно из 2 таких семей, 2 старухи погибли в течении месяца,
В одной из них слёт произошёл.
Вторую пчёлы разорвали когда через решотку тащили.
Второй результат был предсказуем, так часто поисходит.
. А вот почему слёт произошёл, не ясно, ещё два отводка от этой старухи хорошо развивались, один из них полный 20 рамочный лежак занял, мёда почти полный набрали и магазин. И ещё один слет был , в не родственной им, семье.
Это на 50+ семей.
Вторая семья плохо развивалась с весны ,потом оправилась, построили много сотов в июле.
. А потом пропали в августе.
Но это не выходит из рамок .
Думаю сейчас пропадают те у кого генетика хромает. Надо полную замену таким делать и улья и сотов и матку.
И проанализируй, какой породы пчёлы погибли у тебя.
Для этого надо иметь хотя бы 2 разных группы.

А они ещё и пчеловода заменили.

А.Б.С-Пб
Жадность до прибыли впереди знаний бежит,поэтому пчёлы гибнут.

Джинн20
Так вы бессеребренник.
А зачем тогда вся возня ?
У вас самый хороший мёд весенний.
Чего такие заморыши возьмут ясно.
Были случаи что в семьях в июле не плодили матки, это вобще осенью дрищи . Даже если удавалось запустить работу матки в августе. То есть в семье силой корпус и два магазина делал смену путём помещения матки в клеточку на крайней улочке. Затем свищевые рвал кроме одного - двух.
Первая вышедшая уничтожала соперницу.
. Перерыв месяц. Но затем максимально достигали силы 5 улочек в зиму, клуб очень небольшой
Весной сильно отставали от тех семей у которых не было перерыва.
Там где изоляторы на 2-3 рамки применял семьи сильно проседали .
Не хватает им этой площади, в июле нормальная площадь минимум 4 рамки плотно.
Да ещё одну из рамок заливают в изоляторе , как правило.
Итого там выходит расплода который к концу августа уже не может занимать полный корпус, а их как раз надо кормить в это время .Сироп некому перерабатывать в зиму.
Вобщем ерунда, а не метод . Ну и в итоге ноль вашего майского.

Дж пчёлы по Каленову - дж трутни- как питаются трутни - как питается матка зимой- вот такая последовательность развития разговора получилась. Иду в обратном направлении.
Ну а что, когда говорится, что пчёлы не кормят матку, это ведь означает, что они её не кормят ММ. Пчёлы зимой матку не кормят. Да, запросто матка может питаться мёдом , когда она не откладывает яйца. Мы это все видим , как матка слизывает хоботком мёд, хоть на сотах неплодная, что плодная в клеточке. Находясь взаперти, пчелы и матка могут выпрашивать корм у пчёл снаружи. Так матки и доживают в изоляторах до весны.
У трутней похожая ситуация: их кормят пчёлы и сами они могут слизывать мёд. Не кормят их, оттесняют их пчелы от еды- трутни слабеют и погибают или летом мигрируют в другие семьи. Пока трутни полноценно едят, они проживут данный им срок по природе. Дожить до весны им дано . Кормят ли пчёлы трутней ММ- а почему бы нет. Мёд ,перга, пусть и ММ- вот за счёт этого и живут свой век трутни.
А как у пчёл? Вырабатанное ММ железой куда поступает при выработке? Ну передаст одна пчела его другой через хоботок или сама своё ММ проглотит в зобик и усвоит- от этого она дольше проживёт? Одноразовая порция ММ , ну путь двукратная, увеличивает жизнь пчелы при интенсивной работе - Каленов приводит исследования по этому поводу?

Даже не сумневаюсь. А у меня есть плохие матки, и в изоляторе появляются серпы. Яйцоноскость не та для изолятора. Всё остальное не про меня. Пчелы должны быть здоровые и все.

Так у старателя, как видно по видео, матки были в обычных пересылочных клетках, а не в изоляторах как у Миленина или Хмара.
В этом https://rutube.ru/video/576b1bda711fe3c1dfe7da17f6d91931/ ролике у пчеловода прекрасно перезимовали
Тут можно сравнить в чем как зимовали матки у старателя и у пчеловода в данном ролике ... Делаем выводы

Почему одноразовая? У Каленова надо стимулировать выработку ММ 27 дней после начала изоляции. А про продление в три раза жизни пчелы при кормлении сиропом с 4% консервированного ММ я статью приводил. Почему "консервирование" важно? Потому, что как пишет Халифман, когда Вавилов искал РНК в ММ, то он вынужден был придумать аппарат для откачки свежего молочка, иначе не выходило. Так что эти 4% ММ в опыте не совсем то, что может получить пчела от кормилицы.

Прикольно, пчёлы изнашиваются на выращивании расплода, т.е. изнашиваются вырабатывая ММ . Не при приготоалении же кашицы из меда и перги они изнашиваются. По Каленову все пчелы возраста кормилиц вырабатывают ММ 27 дней. Да они его потом сьедают. Таким образом не только избегают износа организма , но и крылья толще и хоботок длинее , наверно, становится, ведь от работы то никто не освобождал. Полетают на износ , а потом опять начнут выделять ММ , ведь расплод то появится .
Без исследований чисто на веру такое не принять.

Полностью согласен. На веру не. И???

Не буду покупать книгу Каленова.

старатель
Вырабатывают 6 дней по синалу личинок-молочниц,съедают лишнее не скормленное и за счёт этого становятся ДЖП.

А не вырабатывают лишние пчёлы- кормилицы ММ, когда личинок мало.
И живут пчелы долЬше не за счёт потребления ММ.
Джинн20 , вы транслируете выдумки.

Gardiniero , почему ты написал о 27 днях? Джинн читал книгу Каленова и говорит о 6 днях.

старатель
Какая разница,кто и что вырабатывает,ни я ни ты не сможем это проверить инструментально,мы можем проверить только на практике,я также как и ты 2 года не мог врубиться о чем речь ведёт Калёнов,у него в трёх томах подробно описано как использовать,выращивать ДЖП и зарабатывать на этом деньги,он подробно описывает все ситуации происходящие с пчёлами,крыша съезжает.Оказалось всё просто,всё роение,зимние ДЖП,летние ДЖП,происходит по одной общей причине.Молодая пчела,вышедшая из расплода с 6 по 12 день обладает возможностью вырабатывать ММ и способна выкормить 2-3 личинки,матка в природе сеет ровно столько сколько построят пчёлы ячеек,не больше и количество кормилиц равно количеству личинок требующих кормления,в этом случае у кормилицы остаётся лишнее ММ,она сама его усваивает и становится роевой,зимней,ДЖП.На этой способности пчёл основывается теория и практика Калёнова.Достаточно запомнить несколько этих строчек и книги можно не покупать,всё что написано в трёх томах это способы использования ДЖП на практике.

6 дней - для конкретной кормилицы. Она становится кормилицей на 6 день и заканчивает на 12 день. Если мерить в расплодах, то ситуация меняется: надо чтоб у каждой выходящей из него кормилицы был стимул вырабатывать ММ хоть раз в эти 6 дней. Последние пчелы выходят через 21 день после начала изоляции. На 27 день они станут последними кормилицами. Им надо дать ОР как стимул. Вот тебе и 27 дней стимуляции. И как бы не 29.

Ну а далее простой расчет. Если на одну кормилицу 3 рта, она всю себя в них и вбухает. Если на 6 кормилиц один рот - они станут трутовками. Оптимум для ДЖп, как пишут, 3-4 кормилицы на один рот. Если четыре, то вроде они роевыми станут, точно не помню. Из этой пчеломатики следует, что нужно точно знать динамику расплода перед изоляцией и соответственно подставлять точное число ОР пчел, трутня или прививочные планки, чтобы поддерживать оптимум числа ртов на кормилицу.

Это я Каленова пересказываю по памяти, если что. Вопросы - к нему. Почему он считает, что достаточно один раз простимулировать кормилицу и тогда она станет ДЖп, я не понимаю. Наверное есть какой-то оптимум между износом и жизненной силой потребления ММ. Насчет одного раза есть у меня сомнения.

При каких условиях на одну кормилицу будет три рта?

Если вы не можете проверить, за счет чего пчелы живут более 40 дней летом, то и не говорите, что за счёт потребления ММ в течении 6 дней. Не нужно говорить утвердительно того, чего не знаете .
А разве количество построенных ячеек равно количеству пчёл- кормилиц? Нет. Ячеек больше. Так что в природе все пучком: на определённом этапе личинок больше, чем пчёл-кормилиц и каждой кормилице приходится кормить несколько личинок. А потом семья равивается и пчёл- кормилиц больше. Что в ррироде, что в улье такие соотношения одинаковы.
Так что не надо говорить того, чего не видели и не зафиксировали.

На практике мы можем увидеть, что пчёлы прожили более 40 дней. Калёнов вам сказал, что это за счёт потребления ММ, а учебники вам говорят, что за счет отъеденного жирового тела при хорошем питании пыльцой и нектаром. И почему Каленову нужно верить, если нет исследований?

А если не будут верить - у них мир рухнет ... Гуру сказал - значит так оно и есть ...

На практике мы этого как раз не можем увидеть, поскольку во всех учебниках - жизнь рабочей пчелы 35 - 40 дней. Чтобы увидеть - надо поставить предложенный мной опыт. Ученые клеют каждый день опалитки с кодом на выходящих пчел, но у низ прибор есть. Мы можем только взвесить пчел через, скажем, 60 дней после выхода последней пчелы из расплода.



Пишут так: зимняя может выкормить одну личинку, а летняя три. Наверное - знают, раз пишут.

Это я читал.
Но ты не ответил на заданный вопрос, повторю
При каких условиях на одну кормилицу будет три рта?
Нус ....

При условии, что пв забрал две рамки запечатанного расплода и переставил их в подсиливаемую семью.

старатель
В природе матка сеет ровно столько сколько пчелы построят ячеек,не может она посеять больше,некуда и у кормилиц выходящих из расплода всегда будет оставаться лишнее ММ,как запас для будущего роения и ДЖП,в колодах всё также происходит.В рамочном пчеловодстве ПВ подставляет матке для засева сушь или вощину,казалось бы помогая матке и пчёлам быстрее наращивать силу семьи,но совсем не обращая внимания на то,что кормилиц от предыдущего засева меньше чем насеяно маткой в подставленной суши,кормилицы выкормят засеянное сколько смогут за счёт своего жирового тела,а лишний засев пчёлы сами съедят,только у кормилиц не будет лишнего ММ и они останутся КЖ.

старатель

Я шесть сезонов проверяю,используя его метод управляемой изоляции матки,только упростил его используя бутылочный изолятор вместо рамочных,клеща,ползучки,роения нет,а в 2025 г за счёт изоляции на два летних месяца получил прибавку в 30 кг мёда за счёт отсутствия летних поколений пчёл.Почему при таких результатах я не должен верить,когда сам проверяю.

старатель

Я шесть сезонов проверяю,используя его метод управляемой изоляции матки,только упростил его используя бутылочный изолятор вместо рамочных,клеща,ползучки,роения нет,а в 2025 г за счёт изоляции на два летних месяца получил прибавку в 30 кг мёда за счёт отсутствия летних поколений пчёл.Почему при таких результатах я не должен верить,когда сам проверяю.

Ангарский
При условии если ты подставишь матке пару рамок суши для засева,она быстро засеет и у кормилиц выходящих из предыдущего засева появятся лишние рты и не останется ММ для ДЖП,считать расплод и думать нужно прежде чем расширять гнездо.

Много раз написанная глупость, никогда не станет истиной.