Понял, спасибо.

Так где же находится молодуха — в первом или во втором корпусе? Молодуха ведь одна.

ponchik Молодуха в 3-х рамочном изоляторе в первом корпусе. Во втором её печатка и печатка от зимовалой семьи.

"Ничего не ново под луной"
Решил поискать исследования по теме изоляции матки с целью борьбы с варроа.
Есть такие. Правда полные статьи предлагают только за деньги.
1.
"Содержание матки в клетках с гребенчатой ​​секцией и без нее для достижения высокой эффективности борьбы с деструктором Варроа.
Журнал пчеловодческих исследований ( IF 1.9 ) Дата публикации: 23 февраля 2022 г. , DOI: 10.1080/00218839.2022.2036310
Калле Тоомемаа 1 , Танель Каарт 2
Принадлежности
Абстрактный

Мы исследовали применение клеток для маток для предотвращения осеннего выращивания расплода. В сравнительных экспериментах использовали клетки, снабженные с обеих сторон маточными отсечками. Только клетки опытной группы были снабжены сотовыми секциями. Сравнивали выживаемость маток и влияние различных факторов на выращивание расплода в клетках и в гнезде после выпуска матки. К факторам относились положение клеточных маток в гнезде (в середине или на периферии), участки сотов с пустыми или заполненными медом ячейками, а также с трутневыми ячейками. Матки не погибли в клетках, снабженных рабочей гребеночной частью, но 8% из них погибли в клетках без нее. Одна матка погибла в клетке с трутневым гребешком. Число семей, выращивающих расплод, и площадь расплода в гнезде были выше, чем в клетке. Не было никакой корреляции между положением королевы в клетке и производством потомства в клетке, а затем и в гнезде. Заполненность сотов не влияла на выращивание расплода в клетке. В клетках с трутневым сотом, кроме яиц, расплода не наблюдалось, но общая площадь расплода (включая яйца) не отличалась от группы рабочих сотов в клетках и в дальнейшем в гнезде. Содержание маток в пустых рабочих сотах в течение 21 дня способствует их выживанию и позволяет пчеловоду провести успешную борьбу с Варроа в начале осени."
https://www.x-mol.net/paper/article/1496647845814816768
2.
Мед против клеща — компромиссная стратегия путем применения прерывания летнего расплода для борьбы с деструктором Варроа в Средиземноморском регионе
Насекомые ( IF 3 ) Дата публикации: 07.09.2023 , DOI: 10.3390/insects14090751
Марин Ковачич, Александр Узунов, Ивана Тлак Гайгер, Марко Пьетропаоли, Виктория Сорокер, Нуреддин Аджлане, Валерия Бенко, Леонидас Харистос, Рафаэле Далл'Олио, Джованни Формато, Фани Хатина, Валерия Маланьини, Фабрицио Фреда, Асаф Отми, Златко Пушкадия, Клаудио Вильяр, Ральф Бюхлер.

В этом исследовании мы исследовали влияние содержания маток в клетках на развитие семей медоносных пчел после обработки и оптимальные сроки применения метода на производство меда во время основного летнего нектаросбора. Мы провели исследование на девяти пасеках (N = 9) в шести странах Средиземноморья, всего насчитывающих 178 семей. Колонии были разделены на три тестовые группы: QC1, QC2 и C. В группу QC1 вошли матки, находившиеся в клетках в общей сложности 28 дней до предполагаемого дня сбора урожая. В группе QC2 маток содержали в клетках 28 дней, но всего за 14 дней до предполагаемого дня сбора урожая. Группа C состояла из маток, которых не содержали в клетках, и семьи получали обычное местное лечение. В группах QC1 и QC2 колонии обрабатывали 4,2% раствором щавелевой кислоты (ОА) капельным способом после выпуска матки. Наши результаты не выявили каких-либо существенных побочных эффектов (p > 0,05) на силу семьи в конце исследования в результате содержания маток в клетках. Однако из группы QC1 было извлечено значительно меньшее количество меда по сравнению как с группой QC2 (p = 0,001), так и с группой C (p = 0,009). Хотя первоначальных различий в инвазии Varroa destructor между группами не было, десять недель спустя в группе C была обнаружена значительно более высокая инвазия по сравнению как с группой QC1 (p <0,01), так и с группой QC2 (p = 0,003). В целом, наше исследование показывает, что содержание маток в клетках в сочетании с использованием ОА является эффективным методом борьбы с V. destructor. Однако время содержания в клетках играет решающую роль в результатах производства меда.
https://www.x-mol.net/paper/detail/1700024897483067392
Выделенное красным заставляет задуматься.

Долгоживущие...а прок от них какой??
К примеру зимовалая пчелка максимум себе может одну смену воспитать(выкормить), а летняя аж 4.
Фантастика скажете вы?
Отнюдь, ничто не вечно и точнее произведенная работа на единицу массы живого организма стабильна.

Что тут думать? Ровно по Каленову: не будет ОР, не будет толку от изоляции для медосбора. За 28 дней короткоживущие пчелы выработали свой моторесурс и сгинули. Семья просела как раз на медосбор.

Tveriak Вот тут как раз для контроля матки бутылка и подходит лежит сверху и всё видно,а с изолятором в корпусе МФУ контролировать ещё та проблема,по ночам не спишь переживаешь.

Зимовалая слишком долго зимовала.
А, например, роевые пчёлы, которые недолго не работали, не уступают в производительности короткоживущим. Правда, после того как приступят к работам, тоже живут недолго, как и зимовалые пчёлы.

БИНГО)))


БИНГО)))

Gardiniero Экономический смысл долгоживучести в том,чтобы семья в течении сезона постоянно должна быть готова к любому медосбору,не роилась и за счёт уменьшения количества поколений пчёл извела количество клеща без химии до минимума.

Джинн20 У Калёнова и у Вас не прочитал как от одной матки нарастить семью нормальной силы. Мне не нужен дохляк с маткой в бутылке и долгоживущей пчелой.

Джинн20 без бутылки никак. Бутылка крымского и жизнь прекрасна.
Не для пв ваши изыски.

Готовность семьи к медосбору определяется следующими показателями:
1. СИЛА СЕМЬИ.
2. Соотношением ульевых пчёл к фупажирам 3 к 1...
Сила семьи от одной матки может достигать 5-6 кг. Для этого необходимо непрерывное наращивание биомассы пчёл.
Для наращивания биомассы пчёл к ГВ требуется много сот, много корма, много пчёл-кормилиц и много яиц от матки, и всё это в В НЕПРЕРЫВНОМ РЕЖИМЕ.
Из семьи 2 кг из зимы нарастить семью в 5-6 кг можно к началу июля, при отсутствии роения.
Если посадить матку в изолятор на 21 день при наращивании семьи к ГВ, то семья потеряет около 2кг молодых пчёл фактически, в виде не заложенного расплода, и ещё неизвестно сколько потенциально. Из-за снижения количества нерождённых пчёл кормилиц. Т.е. на начало главного медосбора семья не сможет набрать максимальную силу. И не сможет поддерживать силу семьи весь длительный медосбор.
Джинн20, Вы знаете что такое "демографическая пирамида"? А что такое "провалы", или "волны", они же "кризисы" демографической пирамиды? Почитайте, может поймёте всю сложность подхода метода с изоляцией матки, если не учитывать массу дополнительных внешних обстоятельств.
Калёнов и Вы зациклились на "долгоживучести" пчёл при изоляции, но не учли потери демографического провала в развитии семьи, и значит потерю её силы к медосбору. Долгоживучесть пчёл НЕ КОМПЕНСИРУЕТ ПОТЕРЮ СИЛЫ СЕМЬИ, и значит потерю в медосборе.

Никак! Закон сохранения наращивания биомассы, как и закон сохранения энергии, отменить и ЗАМЕНИТЬ ничем нельзя.

-2 кг это если матка сеет в среднем по 1000 в день. Маловато для нормальной матки в мае-июне. Хороший темп в это время это рамка рута за 2 дня, дадана за 3 дня, и не пяточками, а от бруска до бруска. Это примерно 2500 яиц в день. Если матку изолируем то 2500*21 день это -5 кг пчел. Просадка в силе и недобор меда гарантирован.

Исидор-49 Вы наверное не ту книгу купили или эту не дочитали,у Калёнова три книги, первая для начинающих.

Джинн20, вообще-то Исидор-49 и Вам вопрос задал. Калёнов на неприятные вопросы не отвечает, а Вы?
Вы же все книги Калёнова прочитали? Тогда ответьте, плиз на вопрос
Исидор-49

А от себя добавлю:
"нормальной силы" под 5-6 кг, к началу июля, при заключении матки в клетку с 1 мая, например?

Вопрос то чисто технический.

Tveriak Я с уважением отношусь к Вашим исследованиям,но у меня есть практический аргумент,долгоживущие пчёлы,выращеные в рамочном улье при помощи бутылочного изолятора матки зимуют без подмора,пчёлы бескрылые по пасеке не ползают,клещ при контрольной обработке не выпадает,матки плодные зимуют в бутылках вне улья,что ещё нужно для пчеловодного счастья,чем и делюсь безвозмездно с уважаемым обществом.

А у меня,а я...
врать не буду, кхе кхе

В природе пчелиная семья должна отроиться, а это и есть перерыв в яйцекладке, что у роя что у хвоста от роя, и это идет на пользу семье, большинство серьезных болячек у пчел связаны с расплодом

Вас про силу семьи к медосбору спрашивают, а Вы про клеща.
А с этим никто и не спорит. Я тоже устраиваю безрасплодный период в начале лета, только без ограничения червления матки. И в этот период, по безрасплоду, обраьбатываю от клеща. Разницу чувствуете?
А у меня на 4 рутовских рамках. И в чём преимущество Ваших бутылок?
Каждому свое.
Не-не! О Вашем опыте в другй теме.
Тут обсуждается книга, и значит идеи , Калёнова.
Я вот очень внимательно смотрю видео Калёнова. Ну он же бред там говорит.
Например, он утверждает, что если в мае матку посадить в клетку, то ВСЕ пчёлы в улье будут долгоживущими!!! Чер 21 день.
Понимаете? ВСЕ! Ну и как после таких утверждений на остальное реагировать?
Что это? Полная безграмотность, или разводилово?
После его ответа на мой вопрос под роликом, склоняюсь ко второму.
Блин, чёт вспомнилась система и улей Прогальского!
Сколько тут по ушам ездил....

Tveriak Джинн не писатель и не учитель,а просто купил бутылку воды выпил, сделал дырки в нужных местах,засунул туда полоску сота с разновозрастным расплодом и засевом,запустил матку,положил бутылочный изолятор сверху на рамки,поставил прививочную рамку,на 12-14 день появился,забрал маточники,поставил вторую прививочную рамку,на 21 день забрал вторую партию маточников,выпустил матку для засева,те пчёлы,которые вышли из видимого расплода на момент изоляции матки 21 день назад должны быть по Калёнову долгоживущими,и так повторил три раза в течении сезона,клеща нет,подмора при зимовке нет,значит Калёнов прав,долгоживущие пчёлы существуют и ими можно управлять при помощи бутылки,попробуйте не пожалеете.Джинн.



Ввсь практический смысл трех книг Калёнова укладывается для меня в эти семь строчек.

ОК! Никаких претензий к Вам нет.
А причем тут Калёнов?
Одолгоживущих пчёлах известно много десятков лет.

Джинн20, Ау?
Пчёлы, которые не выращивают расплод долгоживущие не по Калёнову, а по тому же Жеребкину.
А по Калёнову долгоживущими становятся пчёлы которые были фуражирами на момент изоляции матки. А это не так.
А ещё он рекомендует давать периодически открытый расплод в семью с изолированной маткой, чтобы увеличить долгоживучесть пчёл. А это тоже не так.
Понимаете в чём подстава в технологии Калёнова?
Да, при изоляции матки в семье будут долгоживущие пчёлы. Без выращивания расплода они будут всегда.
А вот все остальные нагромождения Калёнова его чистая отсебятина. Фантазии, так сказать.
И, да, долгоживущих пчёл можно выводить и использовать на взятке. ограничивая матку в червлении.
Единственное условие такого использования, чтобы взяток попал на максимальный выход всех пчёл из ячеек, а точнее где-то на 5-8 день их зрелости. тогда удет выгода в медосборе. Если взяток короткий. Если взяток длинный, то его конец попадёт на демографическую яму в семье, связанную с изоляцией матки. Тогда будут потери во взятке.
Про борьбу с клещом я написал раньше.

Если не сложно, в какие периоды напишите.

Что то ничего не понимаю, может кто нидудь разъяснит непонятную ситуацию !?

https://www.youtube.com/@DmitryKalenov/videos

При чём тут пасека Гаврилова !?
Кто такой Калёнов ( профессор, учёный .. или матёрый фантазёр...) , где его пасека ?
Почему у него нет видео его работы с пчёлами ( не нашёл нигде) !?
Почему народ так бесспорно , (за небольшим исключением ) с открытым ртом, без всякого сомнения , уверен в его теории (мягко говоря) !?


Пчёлы работают на основе инстинктов ( и их нужно знать каждому пчеловоду ) , а не по придуманным Калёновым законам и пропорциям .

Да кто же уверен в его изысках? Какой народ? Кто его считал? Согласны как раз небольшое исключение, использующее изоляторы, да и только по двум пунктам:
1. Нанесение ущерба популяции варроа.
2. Появление "долгоживущих" пчел (хотя тут мутная ситуация).

У вас зима то вообще есть? Когда пчелы по 5-6 месяцев под снегом сидят. У вас они вылетают из улья, вот и нет подмора.

Пчеловод, продавец молочка. Пасека в Ногинском районе. Легко же ищется. Можно записаться на экскурсию.



Планеты движутся по своим траекториям, а не по придуманным Ньютоном законам.

Мне вот интересно. Матка сидит в изоляторе, пчелы волнуются. Что им мешает оттянуть мисочку и украсть яйцо из изолятора: хоть из клеточки, хоть из бутылки? Почему не уходят в ройку?

Сидит "ГаРАДСКОЙ" рассуждает о том о сем, сельчанам по ушам ездить пытается


да Вы что

Tveriak Извините, вынужден дополнить предидущее сообщение из Калёнова,"те пчёлы,которые вышли из видимого расплода на момент изоляции матки 21 день назад и которые после выхода,находясь в возрасте кормилицы в течении 6 дней принимали участие в выкармливании расплода,требующего кормления маточным молочком и усвоили лишнее нескормленое ММ становятся последовательно ДЖпчёлами,роевыми,трутовками при отсутствии матки, в зависимости от количества усвоеного ММ. Вот такая "формула Калёнова",как я её понимаю.


GardinieroПчёлы находясь в предроевом состоянии,если у них уничтожить мисочки и матка уже находится в бутылочном изоляторе,начинают в отчаянии строить мисочки прямо на бутылке в надежде,что случится чудо и матка отложит яйцо,на канале есть такое видео,это пример того ,что изолятор можно применять в качестве индикатора роения.

Люся Козявкина Калёнов,как я понимаю,внимательно подсмотрел,как реально развивается пчелиная семья в природе,подметил все ньюансы развития,нашёл способы управления процессами при помощи расплода и применил эти способы на рамочных ульях для блага пчеловодов,хотя его методы противоречат всему,чему учили пчеловодов последние сто лет,но как ни странно избавляют от клеща,роения и т.д.

То есть, яйца они-таки своровать не могут, чтобы в мисочку загрузить?

Я вообще не очень верю что пчелы могут воровать яйца и потом класть куда захотят. Яйцо должно быть приклеено стоя к дну ячейки. Скорее трутовки накидают яиц. Особенно если матка в изоляторе, а молочка в семье избыток, чего бы небольшому кол-ву трутовок не появиться. Даже одной достаточно.

У себя не воруют

Roman_68 Ну не скажите... Один индивидуум во многих темах это утверждает и народ, в большинстве своём, безропотно это читает и не возражает, т.е., фактически, соглашается.

Смекаю, пчелы не станут выращивать маточник из яйца трутовки. То есть, таки риска роения нет при изоляции матки по Калёнову (мы же его книгу обсуждаем?).

Gardiniero По Калёнову,яйцо в мисочке-13% роевых,запечатан маточник-60%,у него в книге таблица есть.

Возможно. Но в этой формуле допущена ошибка на стадии её составления, ввода данных.
И эта ошибка следующая:
Современные научные данные противоречат этому постулату Каленова.
Пчёлы не становятся долгоживущими от поедания "лишнего мм, которое сами же вырабатывают".
Процесс долгоживучести приобретается с накоплением вителлогенина с первых дней жизни молодой пчелы, при поедании пыльцы(перги). Если "жирующая" на пыльце молодая пчела не выкармливает расплод, то она накапливает больше вителлогенина, при поедании меньшего количества пыльцы. Если пчеле приходится выкармливать расплод, то запасы уже накопленного в оганизме пчелы, в первые дни жизни, вителлогенина переходят в маточкино молочко, снижаясь в организме пчелы, что снижает её долгоживучесть. Феромон открытого расплода стимулирует пчёл -кормилиц поедать больше пыльцы с единственной целью, чтобы вырабатывалось больше м.м., необходимого расплоду. Этот же феромон расплода запускает механизм блокирования накопления вителлогенина в организме молодых пчёл, опять же с единственной целью. Эта цель - выработка м.м с высокими уровнями вителлогенина, который необходим расплоду для развития.
И нет в этом алгоритме циркуляции вителлогенина никакого поедания излишков вырабатываемого м.м. из формулы Калёнова. Это его фантазия, не более. Как и ряд других фантазий.

С чего Вы так решили? У него есть ссылки на такие наблюдения, их описание?


Ещё как выращивают. В любой отрутневевшей семье всегда будут появляться маточники на трутнёвых личинках, пчёлы будут их выкармливать, и запечатывать. Только матки из этих маточников не выходят.

Странная статистика.
Допустим мисочки отстроили — могут и выйти из роевого состояния. Например, при наступлении сильного взятка.
Если уж яйцо в мисочке, то значит матку начали ограничивать в червлении (меньше кормить) — через три дня число долгоживущих роевых пчёл начинает стремительно нарастать...
А если маточник запечатан, то рой выйдет на следующий погожий день

Изоляцию маток практиковал Мазурек. Такой метод ограничения червления годен в местностях со слабыми взятками, но трудоёмкий. Смотри Пчеловод.инфо Пчёлы регулярно закладывают маточники в изоляторе. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Приходится регулярно контролировать изолятор...
Если не контролировать, то молодая матка, родившись в изоляторе, убьёт старую, и отрутневеет в изоляторе.

Тянут, длинные такие, усердно тянут,но нифига не получается им матку вывести

Ну, то есть, отроиться им-таки не удается, беспокоиться не о чем.



Интересно, а как старая матка терпит, что рядом с ней маточник?



Если кормилица не скормила выработанное молочко расплоду, то что с ним будет? Есть научное исследование, которое способно ответить на этот вопрос?

Она его скормит пчёлам-фуражирам. В белковом питании нуждаются все касты пчёл, только это не способ наращивания ГЛП в жировом теле. Это всего лишь поддержание жизненного уровня белка, необходимого для функционирования семьи. Если уж на то пошло, то можно развить мысль Калёнова. При недостатке пыльцы пчёлы начинают поедать расплод. Поедая расплод пчёлы становятся долгоживущими. Так получается?
Есть исследования Тани Пэнкив, которые установили, что до 25% вырабатываемого м.м. кормилицы скармливают фуражирам. Так же есть исследования, показывающие, что при отсутствии в семье открытого расплода м.м. постепенно прекращает вырабатываться железами. Исследований по "аксиомам" Калёнова нет.

ponchik У Мазурека 2-х рамочный изолятор и он подставляет туда по одной рамке, потому что если поставить две рамки суши, матка по несколько дней может гулять по изолятору без свиты и не сеять. Я писал про это, когда практиковал отгораживать в 18-ти рамочном цебровском лежаке 4 рамки вертикальной ганемановской решёткой. В изоляторе ВСЕГДА должна быть рамка с расплодом и для этих целей больше подходит 3-х рамочный изолятор на дадановскую рамку. В 3-х рамочнике я не встречал маточники. Возможно, это обусловлено совсем коротким промежутком времени, когда в 3-х рамочном изоляторе исчезает открытый расплод

Пчёлы охраняют маточники...

Вопрос и ответ поменял местами.

Если нет трёхдневного расплода, то молочко у пчёл не вырабатывается. Таким образом сохраняется баланс между потребностью в молочке, и его выработкой.
А если есть молодой расплод, то молочко будут вырабатывать даже старые пчёлы.

Складываем эти три фазы и получаем в сухом остатке, что если ОР мало, то фуражиры получают добавку вителлогенина, который омолаживает, придает сил и вообще супер-пупер-эликсир. Видимо, 75% лишнего вителлогенина кормилицы съедают сами. Ну пусть 50, 50 отдают фуражирам. А если ОР нет, никто ММ не гонит. Ровно по Калёнову, почти слово в слово. И чем аксиома не работает?



К этому могу добавить, что у них еще и выпавшая шерсть отрастает. Видел давно такое исследование. То есть, идет реальное омоложение организма, не только реанимация желез.




Исидор, если я верно помню, Вы в июне закрываете матку на месяц и доступа к изолятору не имеете. И матка постоянно подсеивает. Значит, ОР у Вас имеется длительное время. Может дело в матке, в силе ее феромонов, а не в изоляторе?

Tveriak Подсмотрел Калёнов жизнь семьи пчёл в природе или нет это мои догадки,а когда я задал вопрос каким образом он проводил исследования,то ответа я не получил,но на вопрос "почему пчёлы в рамочном улье на зимовке погибают,а в 5л бутыле спокойно зимуют без утеплений был ответ ЗА СЧЁТ МАЛОГО ОБЪЁМА,то есть матка быстро засевает, останавливается и наступает дисбаланс между кормилицами и личинками.


В прошлом году в конце сентября после третьей изоляции поместил в 5л бутыль полоску сота с печатным мёдом,плодную матку из этого улья,засыпал примерно улочку якобы долгоживущей пчелы из этого же улья,и поставил в сарае на зимовку,и всё это для проверки метода Калёнова,перезимовали.

Gardiniero Матка в изоляторе плюс/минус 40 дней. За это время засевается всё содержимое изолятора дважды от планки до планки без медовых подков 8000 х 3 х 2 = 48000. С какой скоростью она сеет, сказать тяжко и столь же тяжко вычислить время отдыха матки если оно есть.

А выход в леток из изолятора имеется?

Gardiniero Изолятор в нижнем корпусе. Леток из улья в дне. В изоляторе летков нет.

ponchik Так и Калёнов пишет,что старые по возрасту долгоживущие пчёлы- фуражиры ,которых в любой семье имеется некоторое количество в состоянии выкормить себе на смену хотя бы одну личинку,так что природа не дура.

С чего это пчелы в рамочном улье погибают? Это тоже аксиома Калёнова? В прошлом году пробовал отправить на зимовку нуки. Нук это 2 рамки на 230. В зимовнике все перезимовали отлично. Причем у меня зима это не как у вас, у меня это 6 с лишним месяцев минусовых температур, и ни одного облета. В этом году так не делаю потому что оказалось что матки в апреле мне не нужны. А в первых числах мая в этих нуках уже борода под летком и роевое состояние.

На заборах тоже пишут... Фуражиры не могут быть долгоживущими, через две-три недели они умрут.
По Поправко: "Отжившие свой срок работницы опять обретают способность выкармливать личинок". Понятно, что более молодые, только-только начавшие полевые работы, имеют больше шансов стать кормилицами.