Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Разговоры о породе из Твери.
Объединенный пчеловодческий форум > Пчеловодство в регионах > Центральный регион > Тверская область
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Алексей21
Цитата(dm.medvedev73 @ Вторник, 23 Февраля 2016, 22:43)
1) - в этом сезоне нужно купить маток (пакеты , семьи кто что сможет и желает и не важно где и у кого) Вы готовы потратиться на это ?
*


если не важно где и у кого можно и своих оставит?
Цитата(dm.medvedev73 @ Вторник, 23 Февраля 2016, 22:43)
2) - за активный сезон подготовить этих маток (ПС с ними) к успешной зимовке . И желательно в августе - сентябре проверить их на породность (это не сложно сделать взяв молодых пчел из под колпачка-изолятора) . Вы готовы это сделать ?
*


без проблем


Цитата(dm.medvedev73 @ Вторник, 23 Февраля 2016, 22:48)
Попробуй Алексею21 это объяснить , я устал уже
*


мне бесполезно, я когда маленький первый раз увидел пчел у меня появилась большая тяга к ним, теперь это часть моей жизни
это уже дело это научная работа какаето хоть
Krucha
Цитата(Partizanchik @ Вторник, 23 Февраля 2016, 22:42)
На мой взгляд, все очень просто! Работаешь с пчелами как обычно, только с упором на то, что б на твоей пасека была СР пчела!
*


Не совсем так, СР пчела у тебя сразу не появится, с появлением маток неплодок. Но проследить за развитием отводков, с фиксацией на бумаге придётся. А если ещё и за своими будешь следить можно будет провести сравнительный анализ.
dm.medvedev73
Цитата(Алексей21 @ Вторник, 23 Февраля 2016, 22:52)
если не важно где и у кого можно и своих оставит?
*


На данный момент ты ТОЛЬКО ДУМАЕШЬ что у тебя СР пчелы есть - это надо проверить и подтвердить. . Тогда получится что ты тестируешь своих пчел (свою линию) и в последствии тебе надо , если "сложатся звезды" biggrin.gif , вывести от них маток , облетать и предложить на опробацию желающим ...
Цитата(Алексей21 @ Вторник, 23 Февраля 2016, 22:52)
это уже дело это научная работа какаето хоть
*


Ну а раз ты это понимаешь - зачем столько вопросов назадовал ? Мы что тут свержение царя Гороха что ли планируем ? biggrin.gif acute.gif

Цитата(dm.medvedev73 @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:01)
это надо проверить и подтвердить.
*


Проверить морфометрией и если она покажет %СР больше 80 и КИ 60% и более , то проверить на ДНК - вот такую можно считать племенной , а если и ХПП хорошие , то претендент на материнскую .
Krucha
Дима я думаю ты немного усложняешь, на первый сезон достаточно пребрести неплодок СР. Свои пчелы есть у всех, главное чтоб неплодки были с максимальным %, чтоб обеспечить СР трутня.
А что касается научной работы, тут тоже всё просто, готовится анкета с вопросами и таблица с клетками, на каждую испытуемую семью, один образец для всех пчеловодов. Плюсики в клеточки любой сможет поставить.
dm.medvedev73
Krucha Серёга , ты кафешку подобрал для "буйных" , но не пьющих ? biggrin.gif А то прям в сервисе у тебя засядем ... и колеса у клиентов квадратные будут biggrin.gif

Это все давно придумано , а писать нужно циферки что бы потом перевести в процентики .
Krucha
Цитата(dm.medvedev73 @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:08)
На данный момент ты ТОЛЬКО ДУМАЕШЬ что у тебя СР пчелы есть - это надо проверить и подтвердить. .
*


Если каждый будет подтверждать то это действительно будет долго. У тебя есть подтвержденные их и надо размножить, если есть ещё проверенные где-то то и их можно. Я не говорю что на этом нужно замкнуться новую кровь искать нужно постоянно.
dm.medvedev73
Цитата(Krucha @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:10)
главное чтоб неплодки были с максимальным %, чтоб обеспечить СР трутня.
*


Значит надо что бы мамка у них была на ДНК проверена , морфометрия чистопородность матки может определить ошибочно , а мтДНК даже по 1 пчеле покажет кто у неё мамка .
Krucha
Цитата(dm.medvedev73 @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:15)
Это все давно придумано , а писать нужно циферки что бы потом перевести в процентики .
*


А я не говорю что надо что то придумывать, надо свести все вопросы в таблицу, (поведение, перчатка,агрессивность,и тд) и чтоб у всех кто заинтересован была эта анкета на каждую маткуСР.
dm.medvedev73
Цитата(Krucha @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:17)
Если каждый будет подтверждать то это действительно будет долго.
*


Вести селекцию нужно с чистопородными пчелами ... а гибриды и сами собой получаются и без селекции ...
Цитата(Krucha @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:17)
если есть ещё проверенные где-то то и их можно.
*


Уже писал -
Цитата(dm.medvedev73 @ Воскресенье, 21 Февраля 2016, 10:36)
Сейчас разговаривал с Анатолием Борисовичем (kart95) - если есть желание у кого и наберем заказ , то он для нашей "банды" выведет неплодок , а облетать их можно будет у меня и бум смотреть что выйдет .Это тоже работа с получением какого то результата.
*


Цитата(Krucha @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:17)
Я не говорю что на этом нужно замкнуться новую кровь искать нужно постоянно.
*


А если её искать на просторах нашей области ... то в последствии может появиться Тверская популяция СР и на законных основаниях ... Николенко мне об этом говорил ...
Krucha
Цитата(dm.medvedev73 @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:18)

Значит надо что бы мамка у них была на ДНК проверена ,
*


Это значит что бесплодок готовь.
dm.medvedev73
Цитата(Krucha @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:26)
Это значит что бесплодок готовь.
*


Тебе то их куда ? Если плодок заберешь (бартер забыл что ли ?)
Partizanchik
Цитата(Krucha @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:17)
Если каждый будет подтверждать то это действительно будет долго. У тебя есть подтвержденные их и надо размножить, если есть ещё проверенные где-то то и их можно. Я не говорю что на этом нужно замкнуться новую кровь искать нужно постоянно.
*


Если просто штамповать маток, то мы не будем знать что в итоге получается...от чего ушли, к тому и пришли
dm.medvedev73
Цитата(Krucha @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:10)
Дима я думаю ты немного усложняешь
*


Надо сразу напугать blink.gif зато потом все просто покажется biggrin.gif

Цитата(Partizanchik @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:33)
Если просто штамповать маток, то мы не будем знать что в итоге получается...от чего ушли, к тому и пришли
*


Правильно !

Цитата(dm.medvedev73 @ Вторник, 23 Февраля 2016, 22:44)
Цитата(_Александр @ Вторник, 23 Февраля 2016, 11:55)
Какой алгоритм действий тестера?



Вот почитайте там , там не много но ёмко -
*


А тут посмотреть и послушать можно -
http://www.youtube.com/watch?v=gpYykXDP_6U
_Александр
dm.medvedev73
1. Моя пасека переезжает на мой участок в 5 га на границе Мос и Тульской области. Места валом.
2. Все необходимое для расширения закупается. Семьи, матки, инвентарь. Количество семей увеличится до 25-30. На большее не загадываю. МТбазу надо нарастить.
3. Сразу скажу, что сравнивать буду две породы на хпп.

Мне это интересно, готов потестить СР.
Но вот насчет неплодок СР, не уверен, что в моем случае это сработает.
Все таки трутневый фон карники преобладающий.
Как то так. hi.gif




sinner
Цитата(Krucha @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:23)
(поведение, перчатка,агрессивность,и тд)
*


это опечатка по Фрейду? smile.gif
а если без перчаток?
dm.medvedev73
Цитата(_Александр @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:43)
Мне это интересно, готов потестить СР.
*


Если я Вас ни с кем не путаю из списка , то Вы же заказали 3 матки плодных .Или не Вы ?
_Александр
dm.medvedev73 мне smile.gif Но... это, для начала, потестить. А там посмотрим.
Krucha
Цитата(dm.medvedev73 @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:31)
Тебе то их куда ? Если плодок заберешь (бартер забыл что ли ?)
*


У меня и свои есть дочки от той которую забрал, я не для себя беспокоясь.
Цитата(sinner @ Вторник, 23 Февраля 2016, 23:51)
а если без перчаток?
*


Телефон умный слишком сам пишет что хочет. biggrin.gif
dm.medvedev73
Цитата(Krucha @ Среда, 24 Февраля 2016, 0:15)
я не для себя беспокоясь.
*


Моё дело долг отдать и исполнить договор , а ты можешь подарить или продать .
Цитата(Krucha @ Среда, 24 Февраля 2016, 0:15)
Телефон умный слишком сам пишет что хочет.
*


Ой подставляет он тебя ! Он ведь не уточнил какие перчатки - боксерские или хирургические ... biggrin.gif
Ланселот
Krucha Серёга , ты кафешку подобрал для "буйных" , но не пьющих ? biggrin.gif А то прям в сервисе у тебя засядем ... и колеса у клиентов квадратные будут biggrin.gif

Что решили насчёт встречи Артели Буйных?!!.. friends.gif drinks_cheers.gif
dm.medvedev73
Цитата(Ланселот @ Среда, 24 Февраля 2016, 0:55)
Что решили насчёт встречи
*


Как видишь пока ни чего . sad.gif После 29 числа подумаем (после собрания в Уфе "важаков") - ясности побольше будет .
Partizanchik
Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 24 Февраля 2016, 0:34)
Он ведь не уточнил какие перчатки - боксерские или хирургические ...
*


biggrin.gif У меня знакомый пчеловод в аптеку пришёл и говорит: "Мне перчатки смотровые нужны, такие что б залез и не порвались!"
Алексей21
dm.medvedev73
надо решать вопрос с приобретением неплодок,
ио нужно освоить ОИ темболее техническая возможность есть у тебя
dm.medvedev73
Цитата(Алексей21 @ Среда, 24 Февраля 2016, 18:49)
надо решать вопрос с приобретением неплодок
*


Надо , а вопрос в чем ?
Я тебя , Алексей, вообще не понимаю blink.gif Ты в контакте со мной поговорил вокруг да около и тут странный пост написал.
Ты хочешь неплодок заказать ? У кого ? У меня ? Так и напиши "заказываю у тебя стоко то неплодок" .Стесняешься тут - в личку напиши . Я ведь их не рекламлю и ни кому силком не навязываю , иначе бы давно в "реклама" объяву настрочил . У меня нынче и так заказов много на маток и другой работы не в проворот crazy.gif
Цитата(Алексей21 @ Среда, 24 Февраля 2016, 18:49)
ио нужно освоить
*


Конечно нужно , только на практике , а не на клаве biggrin.gif acute.gif , а это очень заморочесто , особенно на начальном этапе .
Вот сегодня поколдовал над изготовлением инкубатора для вывода маток . Он очень поможет и облегчит увеличить количество выводимых маток .
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Алексей21
dm.medvedev73
Я уже сделал предзаказ на 15 шт у тебя, а ближе будет видно сколько нужно,
Я вижу ты молчиш, вот я пытаюсь тебя расшевелить чтоб ты сказал что можеш сделать всем желающим неплодок.
dm.medvedev73
Да Алексей , умеешь ты людей запутать acute.gif Кому нужны матки - те давно уже заказали и не только у меня ... и мая не ждут ...
Ладно , намекну , что б рекламой не посчитали модераторы biggrin.gif Могу вывести неплодных маток для всех желающих , но акция не благотворительная , спонсоров у меня нету biggrin.gif Таких маток надо забирать в течении первых трех дней после выхода из маточника ! ...
Цитата(Алексей21 @ Четверг, 25 Февраля 2016, 8:21)
предзаказ на 15 шт у тебя
*


Записал.
Алексей21
Цитата(dm.medvedev73 @ Четверг, 25 Февраля 2016, 9:17)
и не только у меня ... и мая не ждут ...
*


если не только у тебя то пусть от своих поставщиков доки предоставят а потом будем считать что они ср держат imho.gif
ну эт на будущее. imho.gif

Цитата(dm.medvedev73 @ Четверг, 25 Февраля 2016, 9:17)
Записал.
*


это минимум, и от всех линий
dm.medvedev73
Хорошо , только пиши такое в личку , а в теме такие посты лишние !!!
Тут уже половину надо в корзину пустить ... Жалко конечно , весело biggrin.gif , но наверное надо этим заняться ...

Это я отвечал на вопрос только что в личке , но может и другим полезно !
Цитата
Неплодок можно получить в течении всего сезона , и первых , думаю , к середине МАЯ . Инкубатор их будет греть не зависимо от погоды и забирать их можно не зависимо от погоды , НО их нужно в течении 3 дней подсаживать к пчелам!!! Дело в том что пчелы не охотно или совсем не кормят неплодок и матки сами кормятся в это время - поэтому положив в клетку канди они плохо будут питаться , а если положить меду они могут изляпаться и тоже погибнут .Это мне (инкогнито) объяснил - столкнулся с этим и загубил много маток . Это грабли другого , но мне бы не хотелось на них тоже наступить .

Я не смогу долго держать вышедших неплодок и их нужно сразу забирать !!!
Алексей21
Цитата(dm.medvedev73 @ Четверг, 25 Февраля 2016, 10:14)
Я не смогу долго держать вышедших неплодок и их нужно сразу забирать !!!
*


заберем, былоб что
sinner
Цитата(dm.medvedev73 @ Четверг, 25 Февраля 2016, 10:14)
Я не смогу долго держать вышедших неплодок и их нужно сразу забирать !!!
*


готовься сразу пристраивать их в нуклеусы и делать плодными smile.gif
сбои у всех будут
Krucha
Цитата(sinner @ Четверг, 25 Февраля 2016, 12:34)
готовься сразу пристраивать их в нуклеусы и делать плодными
сбои у всех будут
*


Да подстраховка не помешает, ну а плодных я могу подобрать, если что разгружу тебя Дим(не бесплатно ). У меня вторая семья на минус, клуб с боку на трёх рамках съели все а к центру где мёд не пошли.
dm.medvedev73
Цитата(sinner @ Четверг, 25 Февраля 2016, 12:34)
готовься сразу пристраивать их в нуклеусы и делать плодными
*


blink.gif
Человек хочет неплодных - их и заберет , зачем мне егоными матками нуклеусы занимать ? В нуках для других людей матки будут облетываться ...
Цитата(sinner @ Четверг, 25 Февраля 2016, 12:34)
сбои у всех будут
*


Не без этого ... sad.gif Не каждая вышедшая матка становится плодной ...иногда становится мертвой и пропавшей sad.gif

Цитата(Krucha @ Четверг, 25 Февраля 2016, 12:56)
клуб с боку на трёх рамках съели все а к центру где мёд не пошли.
*


А рейки ложил сверху рамок ? blink.gif

В матководстве надо работать по плану ... Хорошо если в этом году смогу все заказы выполнить , а вдруг не смогу , как прошлые года ... sad.gif
Алексей21
Цитата(Krucha @ Четверг, 25 Февраля 2016, 12:56)
к центру где мёд не пошли
*


а положил бы ты им пакетик с медом над клубом, был бы другой расклад сейчас
Krucha
Цитата(Алексей21 @ Четверг, 25 Февраля 2016, 13:46)
положил бы ты им пакетик с медом над клубом, был бы другой расклад сейчас
*


Положил остальным по рамке, а эти не вчера же отошли, раньше ложить рано было.
Алексей21
Цитата(Krucha @ Четверг, 25 Февраля 2016, 14:37)
раньше ложить рано было.
*


почему это ты решил что рано? поднялись на верх уже пора
Krucha
Цитата(Алексей21 @ Четверг, 25 Февраля 2016, 14:45)
поднялись на верх уже пора
*


Алексей ты сейчас что каждую неделю лазиешь?
Krucha
Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 24 Февраля 2016, 1:42)
Цитата(Ланселот @ Среда, 24 Февраля 2016, 0:55)
Что решили насчёт встречи



Как видишь пока ни чего .  После 29 числа подумаем (после собрания в Уфе "важаков") - ясности побольше будет .
*


Решайте место есть,
dm.medvedev73
На СР форуме Анатолий Борисович Карташев написал очень умные слова и даже с подтверждающими цитатами -
Цитата
1. Рекомендации руководителя института пчеловодства Кирхайн доктора Бюхлера на семинаре по матководству в 2012 г в С-Пб ориентироваться на свою местную пчелу. Многими это было воспринято как ориентация на пчелу среднерусской породы, однако это не так, Бюхлер даже привел пример Германии, где много пчеловодных институтов и одни работают на пчелу для южных районов Германии, другие - для северных. Он еще говорил, что пчела это не корова, которая может жить в стойле в любой стране или регионе страны, с пчелой, как с коровой, не получиться.
2. Рассказ об изменении поведения северных пчел, перевезенных на экватор, поведанный И. Халифманом в своей книге "Пчелы" - выкладывал ее в библиотеке на ОПФ. Вот что он писал (см. стр. 410):
Вечнозеленые леса, в которых встречаются и пальмы и древовидные папоротники, покрывают горы непроходимыми чащами. Здесь не бывает такого времени, когда не цвели бы какие-нибудь растения. Многие из них цветут дважды в год.
К тому же здесь, в горах, постоянна не только температура. Продолжительность дня и ночи тоже всегда одинакова: в шесть утра почти внезапно наступает день, в шесть вечера почти сразу ложится ночь.
Какие глубокие изменения производят в завезенных сюда пчелах эти особенные условия!
Пчелы пугливы при осмотрах, раздражительны, злы, и уже во втором-третьем поколении становятся настолько ленивы, что едва один-другой сот в улье заполнится зеленоватым флуоресцирующим медом с цветов лиан, орхидей или кофейного дерева, сборщицы совсем перестают вылетать из гнезда.
Для того чтобы пчелы окончательно не отбились от рук, пасечникам приходится каждый год выписывать новых маток из районов, где пчелы воспитываются в условиях с регулярным зимним или хотя бы летним перерывом во взятке. Оказывается, именно эта невзгода поддерживает в наследственности пчел их кормо-заготовительные, медосборные инстинкты.
Исходя из этого, я поддерживаю мнение о необходимости в каждом регионе заниматься селекцией своей местной пчелы.
Во всяком случае - на моей пасеке чужой пчелы не было, нет и никогда не будет, ну а у остальных своя голова на плечах, им виднее...

Сразу вспомнилось о ПС , которую я у Сергея (Krucha) взял для племенной работы . Ведь как он мне рассказывал , эта ПС была куплена им в какой то захолустной деревушки у какой то бабушки или тетки .... И , думаю, таких ПС по "забытым Богом местах" можно найти запросто .
Думаю даже у Алексея(sinner) могут быть такие интересные ПС , которые СР породы и если он не станет к себе на пасеку тащить все подряд , ради попробовать и не испортит СР , то и облетник в последствии будет реальным сделать у него . Но для этого не только по клаве надо тискать ...
Krucha
Он ещё не указал о паразитах к которым оказываются совершенно не приспособленными пчелы из других регионов.
dm.medvedev73
Ой, давай не будем в это углубляться ! В этой теме и так пузырей лишних уже много .
На начальном этапе наша задача - искать , разводить , проверять на породность , по возможности меняться и т.д. СР пчелами , а тараканов другие разводят и их проблемами занимаются biggrin.gif
Что бы заниматься выборкой , отбраковкой , бонитировкой надо сначала что бы СР пчел было много ПС.
sinner
Цитата(dm.medvedev73 @ Суббота, 27 Февраля 2016, 9:51)
Но для этого не только по клаве надо тискать ...
*


Надзор и работа - это две большие разницы
Работа должна быть оправданна результатом.
При внешней привлекательности дохода, он связан с физическими, временными и материальными вложениями. Встает вопрос - что для тебя важнее? Минимум с минимумом вложений или максимум с постоянным увеличением всех параметров.

Говоря простым языком, я иду по пути минимализма, стремлюсь к тому, чтоб максимум можно было делать "коленке". И чтоб коленки не болели smile.gif
Станок ИО позволяет обходиться без облетника. Но кроме стоимости станка, нужно каждую матку удовлетворить и проследить, чтоб ее не сменили. Я предпочитаю предоставить это природе, довольствуясь скромными результатами.

До сих пор не дошел проверить семьи, хотя в зиму отправил их лишь бы как, с большой кучей недоделок...
Вот, натоптал клаву smile.gif
старатель
По просьбе инициативной группы создана отдельная тема об объединении Тверских пчеловодов для сохранения СР пчёл в их регионе http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=62372
dm.medvedev73
Паша это для тебя -
Цитата
Недостатки породы:
Отметим, что есть и недостатки. Прежде всего, морозостойкость. Зимовку пчел Бакфаст трудно обеспечить в северных районах. Сказывается наследственность южанок.
Второй серьезный недостаток – это трудоемкий процесс производства маток. Если выведено 1500, только 26 будут отобраны на продажу как племенные. Основные племенные хозяйства находятся в Германии. Чтобы купить матку Бакфаст, надо заплатить 30 евро за неплодную. Плодная будет стоить от 300 до 2000 евро.
При использовании менее качественных маток через пару поколений произойдет расщепление признаков. Это приведет к агрессивности семей.
Утерян исходный генетический материал для производства породы. Поэтому невозможно возобновить в полном объеме работы по селекции Бакфаст.

Из темы про бакфаст .
Любитель Мёда
Цитата(turok @ Пятница, 26 Апреля 2013, 21:34)
А темную лесную(СР) потихоньку будем селекционировать и лет через5-рекомендовать,когда результат будет.
И назовёте новую породу - тверк tongue.gif .
turok
Скоро сказка сказывается, посмотрим как будут выполнятся домашние задания

Цитата(sinner @ Суббота, 27 Февраля 2016, 11:36)
Станок ИО позволяет обходиться без облетника.
*


Ни фига, только "подстраховать" природу кривыми руками....А без облетника, как без воды: и ни туды, и ни сюды...
turok
Цитата(Любитель Мёда @ Понедельник, 07 Марта 2016, 11:54)
И назовёте новую породу - тверк
*


Должны огорчить вас.Как показало время, только украинская земля дает прыгающее и вертящее задом поколение...
У нас этот номер- прямой путь на выбраковку.
павел медков
Цитата(dm.medvedev73 @ Понедельник, 07 Марта 2016, 11:27)
Паша это для тебя -
*


Спасибо Дим good.gif ! Но у меня на это другое мнение,это для тех кто собирается их покупать.Я не торгую матками,Я торгую мёдом и если бакфаст принесёт 50 кг мёда в хреновый год а прошлый год показал кто есть кто,то Я буду их держать и увеличивать число семей.если что то будет не устраивать в них,приговорю к ногтю!Пока меня не устраивает местная пчела и их число постепенно уменьшается.
dm.medvedev73
Паша , с твоим количеством ПС тебе надо налаживать вывод маток , а не подсаживаться на иглу ...
И покупать не десять маток по 500 руб , а одну за 5000 руб ...
Ну а что у тебя пока получается с матками ты ж мне сам по сотику рассказал ...
Успехов ! drinks_cheers.gif
павел медков
Цитата(dm.medvedev73 @ Вторник, 08 Марта 2016, 0:02)
Ну а что у тебя пока получается с матками ты ж мне сам по сотику рассказал ...
*


Так Я не сижу на игле hmm.gif ! Я же только два раза покупал .
Цитата(dm.medvedev73 @ Вторник, 08 Марта 2016, 0:02)
налаживать вывод маток
*


Так они у меня и выводятся!
Цитата(dm.medvedev73 @ Вторник, 08 Марта 2016, 0:02)
, а одну за 5000 руб ...
*


А эта одна окажется хуже десяти по 500р.Из 10 можно что то выбрать а вот из 1 какую выбрать ту что по середине crazy.gif ?
dm.medvedev73
Ладно Паша , у тебя своя колокольня .
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2024 Пчеловод.ИНФО