И ВО ВСЁМ !
Что не так ?
Я -

Что опять не понятно ? Я по русски пишу и даже стараюсь без ошибок

не понятно,от какой правды относительно пчёл ,которую ты,якобы, озвучиваешь, тут многих коробит.Где и кого коробит,я, лично,не увидел.

Да , крестики вместо правды это по нашему ... Правда многих оскарбляет , всем глаза колет и покою не дает ...
Се ля ви ...

ААА.Так это пчеловодная тема.И то,что кто-то кого-то как-то назвал- к теме не имеет ни какого отношения.
Пишите о пчёлах,о себе,о своих пасеках,а не эпитеты в адрес форумчан и не будет красных крестиков.

dm.medvedev73 ,это не правда,как ты сказал,а грязное общение.

И не думай,что это только в твой адрес ,это ко всем относится и по мере возможности пресекается.

Пытался, не получается, тупой наверное! Нахожу сообщение, сохраняю, вставляю в тему, в конце сообщения ставлю значок (с) и после него уже сам пишу.

Хоть Дед Михей не корректно цитировал иногда , но я всегда понимал что он хотел показать ....
А некоторые "включают дурачка" типо не поняли о чем речь ...
Почему они это делают , "включают дурачка" ??? - потому что видят правду , о которой сами же когда то писали , а теперь пытаются откреститься от неё .
НУ ЧТО НЕ ТАК ЧТО ЛИ ?
-------------------------
Александр , мне иногда странно читать когда ты пишешь типа :"да мне пофиг кто что писал , мне проще удалить целую страницу ..." Так вот - так может делать человек , которому абсолютно пофиг кто что пишет , кто правду , кто бред ... - НЕЛЬЗЯ ТАК !!! Понимаю - ВСЕМ НЕ УГОДИШЬ И ХОРОШ НЕ БУДЕШЬ .

нет,не так.
Дима ,хватит подобных разборок здесь.Разве не знаешь,как разговор переводится в нужную тему?Могу подсказать.
Здесь -о породах пчёл в Твери.

Саш, ты о чём?
Спаривание маток происходит исключительно в местах сбора трутней, которые возникают где угодно, и на каком угодно расстоянии от твоей пасеки. В это место собираются трутни со всех пасек округи, в радиусе около 5 км -7 км. Какое соотношение трутней разных пород в этом месте сбора трутней сказать очень сложно, хотя, конечно преобладание породы на какой -то пасеке округи, и количество семей на этой пасеке имеет значение. Таких мест сбора трутней может быть несколько. Соотношение трутней разных пород в разных зонах тоже может быть разное. Матки для оплодотворения летят именно в эти места, и только там спариваются. Какой трутень, какой породы догонит матку сказать сложно. Тем более, что может произойти оплодотворение 4-5 трутнями за один вылет.

Погоня трутней за маткой может происходить на всём протяжении полёта матки к месту спаривания. Матка выделяет феромон, который приманивает трутней. А вот спаривание может произойти только тогда, когда матка сама откроет жальную камеру. Это делается только при нахождении матки в месте сбора трутней.
Теперь дальше.
Допустим, твоя пасека самая крупная в радиусе 10 км. Соотношение твоих, породистых трутней ко всем остальным 1:4. Какой породы будут те 5 трутней, которые оплодотворили матку?
А не известно.
Опять же есть то самое распределение Гаусса.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Т.е., при соотношении 1:4, основная масса маток, которую оплодотворили 5 трутней, будет в спермотеке иметь такое же соотношение спермы по породистости. Таких маток будет большинство. Однако, кроме этого, будут иметься матки и с другими соотношениями, например 2:3, 3:2, и 4:1.
Понятно, что чем более насыщенней трутнёвый фон определённой породой, то и количество оплодотворённых маток породистым трутнем будет возрастать, а количество "неправильных" спариваний уменьшаться. Вот только на ноль оно может выйти только при изолированном спаривании.
Теперь дальше.
Матка спарилась 1:4. 1- дворняга, 4 - порода.
Начала сеять. Сперма в спермотеке от разных трутней частично смешивается. Сперматозойды подвижны, и легко перемещаются по спермотеке.
Вопрос на засыпку.
Когда будет оплодотворено яйцо сперматозоидами от "дворянина"? А хрен его знает? Когда угодно.
Опять же, если чисто статистически, без учёта особенностей биологии, каждая пятая пчела может нести гены дворянинского трутня. Т.е. при таком соотношении насыщенности трутнёвого фона каждая пятая матка F1 от породистой будет с генами "дворянина".
Это если предположить, что идёт равномерное чередование оплодотворения яйца спермиями из спермотеки. Но такой вариант менее вероятен. Распределение гораздо сложнее. Процесс смешивания сперматозоидов в спермотеке происходит медленно, и не прямолинейно. И вполне вероятна ситуация, что какая-то часть партия яиц будет оплодотворяться только дворянскими сперматозоидами. По этой причине, породистое качество эфок в разных партиях от такой матки может очень отличаться по породистости.
Фактически, вполне допустим вариант, что у такой матки может быть партия абсолютно беспородистых дочек. На не контролируемом случном пункте спаривания вывести породистую матку, и улучшить её породистость не возможно. Об этом говорит теория селекции пчёл, это же подтверждает практика немцев, и того же Майкопа с карпаткой. Насыщенный трутнёвый фон без изоляции случного пункта только снижает скорость разрушения породы, но не останавливает этот процесс.

Я о вероятности спаривании моих маток с моими же трутнями в близи моей пасеки.


Это всё понятно и никаких иллюзий на чистопородность пчёл от мною выведенных маток не имею.

Tveriak
Поспорить не с чем , добавить не чего .
Все верно .
Старатель интересно будет спорить с тверяком ?

опоздал

dm.medvedev73 ,ответить или отреагировать на сообщение -это не значит спорить.

Всем здоровья!
Опять не утерпел, уж больно агрессивны карниководы.
Эту цитату, Александр, я взял не из-за Вашей лично агрессии, а вот почему.
Только, прежде, учтём расстояние на которое летают трутни и матки для спаривания.

Почему я и другие пчеловоды всю жизнь держащие местных пчёл, должен буду вскоре
целовать ручку и платить, время от времени, деньги своему мучителю, какому-то дяде,
покупая у него чужеродных маток.
И всё это произойдёт (уже надвигается) по причине чрезмерной жадности, или боязни
ужаления, которое получит по своей же глупости, яростный душегуб местной пчелы.

В этом году у меня в одном улье завелась злющая пчела, да ещё и злопамятная,
появишься на пасеке дней через пять, а она уже за 15-20 метров от своего дома тебя
встречает. Появится ещё такая же и соседи начнут кричать - ка-ра-ул!!!
Выход из этого положения будет только один - вы знаете какой..
Это при моём желании и дальше заниматься пчёлами.
А что делать тем кто для себя держит в своём огороде 2-3 семьи? Тоже знаете.
Конец пчёлам. У них, по старости, не будет времени и желания бегать за заморскими
производительницами.
А у их поставщиков одно желание - расширить основание этой пирамиды.
На настоящее время известно каждому, что жаждущих халявщиков - пруд-пруди,
как и самих пирамид. По рукам же им дать некому.

На эту вероятность многие пчеловоды и особенно матководы надеются , НО надо знать о реальности , о которой Тверяк написал .И это не он придумал и это ни кому не изменить .

Пока я писал свой пост я не видел твоего ! Я не утверждал что ты спорить будешь , а предположил !


Борис Семеныч , могу подарить маточку для замены упомянутой и даже сам привезу .
Только не подумайте что "на иглу" Вас хочу посадить . Покупать или не покупать маток , не важно какой породы , НИ КТО НИ КОГО не принуждает ... Просто думать о последствиях , о которых и Вы упомянули , не все могут .

Крахин Борис ,а что,прям таки агрессия прослеживается в моих сообщениях о пчёлах?Я не породу карника защищаю,не призываю её содержать,не считаю лучшей.Я её считаю одной из многих пород,которую можно успешно содержать на Северо-западе и Твери,раз мы общаемся в этом регионе.Глубже по местности не копаю.
Да ,столкновение интересов пчеловодов ,при метизации пчёл в случае завоза со стороны-есть и будет,никуда не денешься от реалий.Тут мы все приспосабливаемся к меняющейся ситуации.Раньше поголовно карпатку ,кавказянку ,узбечку завозили,сейчас- карнику,бакфаст.Поэтому я не знаю,о какой метсной пчеле ,начиная с Советских времён можно говорить.У меня была такая,я разочаровался ,появилась возможность поменять породу,я воспользовался этой возможностью.


Считаю,что все ,кто здесь общается,об этом знают и понимают.

Халявщик это ты, хотел свою работу на меня спихнуть.
Всё нашёл, когда пинка дали.
Теперь хоть понятно, кого ты имел ввиду.
Конкретному человеку хоть вопрос теперь задать можно.
Nikon Вы ещё строго придерживаетесь этого принципа?


Крахин Борис, а у Вас пасека в населённом пункте расположена?



Учёные говорят, что такая вероятность ничтожно мала.

А я знаю , потому что каждая ПС проходит ММ анализ - на моей пасеке "местная" это СР и ПС с преобладанием(основная порода) СР.
Если у меня пчела начнет меняться - в этом вина соседей будет . Правильно ? ПРАВИЛЬНО !!!

Учёные -может быть.Просто в памяти озвученные наблюдения(а может просто мнение?)некоторых пчеловодов.Ещё раз подчеркну,я всё понимаю.Просто отвечал на вопрос,к какой породе пчёл причисляю свою пасеку на данный момент и перечислил предположения,которые могут иметь место.

Да Илья . На берегу озера и вокруг и местные жители и дачники залетные имеются . Был у него на пасеке .

Не однозначно.Разве твои пчёлы с устоявшейся передачей генетической наследственности?Для мне нет гарантии,что без завоза пчёл твои пчёлы остались бы без изменения.Ведь в генах твоих пчёл наверняка есть завезённые в Советские времена.Да,вероятность изменчивости и метизации с нынешним завозом пчёл гораздо выше.
Но ты будешь ежегодно выводить потомство от проверяемых маток на принадлежность к СР породе,я от покупных островных или ИО.Так и будем поддерживать свою породу.

Да , Саш , да - согласен с твоими словами полностью и так и делаю , НО это мы так делаем , тверяк и еще некоторые , А ЧТО ДЕЛАТЬ тем кто этим не занимается ???

Ты когда начал первые свои исследования,сколько семей принадлежало по измерениям к СР породе?По моему,нельзя говорить,что у тебя вся пасека принадлежала к СР породе.Поэтому местная твоя пчела в общей массе на твоей пасеке далека была от СР .Единичные семьи-да,но не вся местная и даже более-в преобладающем большинстве.

Конечно не однозначно ! Потому что то что я хочу "устоять" (закрепить) может разваливаться из за соседей ... Поэтому я ИО и заморочелся . А как быть Крахину ? - Тоже ИО осваивать ???

Не правильно. Она уже у тебя меняется. Без всяких соседей.
Опять же по тому же распределению Гаусса. Из всей выборки(пасеки) у тебя только несколько семей соответствуют характеристикам СР породы - крайняя правая зона кривой. Основная масса семей твоей пасеки (центральная область кривой Гаусса) - дворяне, с хаотическим набором генов. Дочки от выделенной "породистой" СР пчелы будут преимущественно скрещиваться с дворянками, и давать следующее поколение с ещё большим количеством смешанных генов. При не контролируемом спаривании кривая Гаусса будет всё больше расширяться по оси Х, и уплощаться по оси У.
Крайние, пологие части кривой у оси Х будут постепенно сглаживаться. Т.е., и самые породистые матки будут метизироваться, и вливаться в общую, усреднённую массу дворняжек пасеки, и матки "чужой" породы будут метизироваться, и вливаться в эту же массу.
Никакой, даже самый жесткий контроль породы в этих условиях не поможет. Только прилив новой породистой крови, или изоляция точка, или ИО.
Когда ты покупал станок ИО в прошлом году ты это понимал.

довольствоваться тем,что умеют делать.Рои ловить-значит рои,выводить маток от лучших на пасеке-значит это,появились неконтролируемы злыдни,мешающие соседям-увозить или ликвидировать.
Дима,нет общего алгоритма действий для всех пчеловодов.Мы все подстраиваемся по текущие условия.Что делать всем пчеловодам и сразу-ответа нет и не будет.
Главное-говори ,что у тебя получается,а,что нет.А там слух разойдётся,что вот так хорошо и многие захотят иметь тоже хороший результат.

ВСЯ , если обобщить - "местная приокская" , я об этом неоднократно писал .

Примерно треть пасеки были на основе СР . Начал я это в 13 году . В 14 посылал первые пробы на ДНК . 5 из 6 проб показали что пчелы СР . Я об этом всем писал .
Тогда пасека у меня была почти в три раза меньше ...
Сейчас у меня есть только 3 ПС происхождение маток которых не знаю - 2 очень старые матки в ПС и прилетевший нынче рой с рыжей маткой . Остальное всё под контролем ...

Это ,скорее,риторический вопрос,чем практический.Передо мной в своё время тоже встал вопрос,как пчеловодить дальше с той пчелой:судиться с соседями,переезжать не известно куда ,заканчивать пчеловодство или искать незлобливую пчелу.Решать надо было сразу,а не в течении нескольких лет.Так что у Крахина свои сложности,у меня свои и у каждого так.Что мы можем,то и делаем.
Отвечая на твой вопрос,можно сказать одно-делать всё возможное ,что уменьшает злобливость пчёл.Все методы и способы в сложившейся ситуации-известны.

Это не работает на не изолированном случном пункте. "самые лучшие" матки будут постоянно ухудшаться.
Если бы так не было, то немцы не "перехали" на острова с горных случных пунктов, а Майкоповцы не стали закупать Австрийскую крнику для улучшения карпатки, которую они раньше покупали у Гайдара, с его горных репродукторов. А сам Гайдар, не стал бы высылать молодых сотрудников в горы для поиска изолированных пасек с аборигенной карпаткой для улучшения породы на его племенных репродукторах.
Даже в условиях горных случных пунктов(Австрия, Карпаты) порода медленно, медленно "рассыпается" Чего уж говорить о не изолированных, равнинных пасеках.
Кстати, где -то проскользнула информация, что австрийцы стали улучшать свою карнику островными немками.

Так я и не надеялся что будет легко . Это не шашки - раз , раз и в дамках .
Провожу отбор и проверку .
Вот нынче опять не получилось сделать как хотел . Хотел оставить себе по 10 маток от каждой выведенной линии , но пришлось оставить по 5 что урезало выборку

Конечно понимал и сейчас своего мнения не изменю .

А приокская-это завозная пчела или сформированная годами,десятилетиями,сотней лет в вашей местности?Если последнее,то можно согласиться,что это местная пчела.В противном случае не в каждой метсноти такая ситуация.В моей,уж точно, местная в момент моего начала пчеловодства-сплошная помесь.Я просто не понимаю,откуда могла быть местная,(мы же СР подразумеваем под ней?),если был страшный завоз пчёл с юга Советского Союза.

Я с ним не знаком, но...
Племенную обычно держат ослабленной, значит потребность в трутнях обеспечивают другие семьи...
Хотя специальная закладка трутневых сот для раннего вывода направлена на это, на деле, погода редко дает первым маткам облететься с первыми трутнями...


А кто от медведей охранять будет тогда?

Ты опять о каких линиях говоришь?Вообще-то ,линия,это вполне научный термин обозначает конкретные критерии.
Я не понимаю,как у тебя могут быть линии СР породы?

Спасибо, Дима, за предложение, но подождём до следующего года,
Эта семья хоть и злая но, как многие пишут, и самая медоносная. От соседей жалоб
пока что не поступало, а я человек сердобольный, маточку эту пока оставлю,
лично она не виновата, что принесла мне такую хоть и злую орду, но медоносную.

старатель значит я не совсем правильно выразился, сказав:

Хотел подчеркнуть Вашу лояльность по отношению к разным породам и выделить
из кучки агрессивных борцов.
Мне понадобилась только Ваша цитата т.к. последующих высказываний Tveriak
о дальности полётов ещё не было.


Совершенно верно, только в другой деревне.
Говоря о соседях, имею в виду соседствующих с пасекой.

Скоро будет - Санитарные правила.
Там чётко и понятно написано, какие породы рекомендуется(для суда - обязаны) будут держать пчеловоды в населённых пунктах: карника, карпатка, кавказянка. Все остальные - в лес.., в поля, и горы.

Об этом и сами селекционеры зарубежные пишут что 100% чистоты нету -


Что от меня то хотеть ? Чудес что ли ? Работаю как могу и с чем могу .

СР пчёлы от медведя не спасут.Да,можно пошутить,но ночью,когда летать не возможно,что СР,что карника жалятся одинаково.Да и надо ли говорить,что медведь ,он и назван так,потому что мёдом ведает.

Ну почитай о селекции карпатки и как там линии возникали по номерам ульев материнских ПС .
А я линии определил по № маток материнских и тестирую их дочек .

Вот и говорю,что нам всем остаётся подстраиваться под меняющиеся условия.Будут-придётся подстраиваться под новенькое.Это продолжение ответа Дмитрию,что же делать пчеловодам.

Пока еще ни чего не утверждено !
А РЕКОМЕНДАЦИЯ не может к чему то обязывать !!!
И к стате в новой редакции правил СГК для Тверской обл . отсутствует ! ...

dm.medvedev73 улей с маткой-это не линия.Проверяемая или проверенная пасека в сотню семей от материнки-может быть родоначальницей линии.Я так понял,когда читал о селекции карпатки.

Это смотря где. На островах племенные трутнёвые семьи специально завозят, и они естественно не родственники маткам и их будущему потомству.
На самодеятельных пасеках чего токо не делают, и из этого чего токо не получается.
Я ранних маток не вывожу. Это вредно для их здоровья.

Просто выделите нужный текст и нажмите "Цитата". Кого цитируете и его данные автоматически вставятся в цитату. Свой текст набирайте после /quote]

У любой линии , хоть в 10 , хоть в 1000 ПС когда то была родоначальница ...

Правильно, у сложившейся линии пасека может насчитывать 10 семей.Вывести линию на 10 ульях нельзя..У тебя на пасеке не то количество ульёв,чтобы говорить о появлении линии .

dm.medvedev73,тебе ничего не остаётся,как ежегодно искать маток,дающих пчёл соответсвующих СР породе.У тебя,из-за ничтожно малого количества семей и отсутствия нужной выборки, не получится заиметь маток,гарантированно передающих признаки СР породы.

Тю! Осталось два этапа - юристы, и публикация в СМИ.
Неужто думаешь юристы будут выискивать что-то о породах?
Это всё решалось на этапе публичного обсуждения.
Всё! Текст окончательный. Уже можно учить наизусть.

Ну и супер! Она тут и не нужна. Обойдёмся карникой и карпаткой для населённых пунктов.

Я почитал текст, так у меня вроде всё соответствует требованиям. А вообще, много чего "сгладили". Вполне приемлемый документ получился.

Я конечно тупой, но не настолько. Зайдите в свою карточку, найдите свои сообщения и именно это своё сообщение процитируйте в этой теме.

Логично ! Поэтому и увеличиваю тасеку ...
И ЭТО я писал ранее .


Спорить бум ? (шутю , а то больно все сурьезные собрались ) но разговор интересный ...


Тоже логично !
И тоже я это знаю И ДЕЛАЮ .
Только не считаю нужным обо всем писать и докладывать ...
Нынче Игумнов звал за матками к нему приехать ....
Афанасенко предлагал "заморскую" СР тестировать ... Жаль что поздно предложил , как снег на голову .
РАБОТАЕМ МЫ ! те кто СР занимаемся , только говорить об этом шипко не стараемся ...Не к чему это .

Дима,ты в кусе,сколько должна насчитывать пасека семей,чтобы говорить о выводе линии в породе пчёл?

Вот почему так:ты спросил,что насмешило Тверяка,я ответил,что образовавшиеся линии,с твоих слов,а ты опять заявляешь о нескольких линиях на своей пасеке?Ты не понял причину улыбки?

dm.medvedev73 ,честно,трудно с тобой разговаривать.Ты всё время говоришь о споре,должен-не должен,доказательствах.Да не воспринимай ты сообщения,как желание тебе возразить.Многие же из них идут,как дополнение,пояснение,просто информативные,зачастую-личное мнение,а ты ,складывается впечатление,как-будто считаешь,что тебя в чём-то обвиняют или наговаривают.Разговаривай спокойнее,как за рюмкой чая.

Меня тоже .
СР ни кто ни где не запрещает держать .




Знаю ! Прикинь какой я умный ! Хватит думать что я тупой ! Есть и литература по селекции и племенному делу и в тырнете сидю не только что бы время убить ...

Удивительная позиция.

Уф! опять по кругу.
Дело в не в родоначальнице(матке в улье), а в том, как она устойчиво передает свои ХПП и МФП своим дочкам, и дальше в поколениях.
Если большая часть(80-90%) её дочек получает эти признаки, да ещё в нескольких поколениях, ну тогда, можно говорить о линиях. В случае, когда родоначальница передаёт свои признаки 10-20% дочек, а остальные дочки имеют смешанные гены, то о линиях говорить не имеет смысла.