Повтор

согласен! ув. Скворцов!
и ваша пример . поход от противного!
вы поместив клуб в воздухопроницаемую. хотя и утепленную корзину, абс. точно обнажили проблему....
уйдет ведь тепло через это сито...
Пух- это не сепаратор тепла, он тепло в той утепленной корзине не сохранит.... тепло уйдет из улья, будет вынесено с воздухом.... из той, вашей умозрительной корзинки, клубасогласен.
т.е. вы ввели идею движения воздушных масс через клуб снизу вверх и Асинхронно...И ЧТО ЖЕ У ВАС ПОЛУЧАЕТСЯ?
В Ваших умопостроениях? просим изложить вашу точку зрения на вашей модели....


Вы, абс. правы, ув.Bikanin задавая этот вопрос. но дело в том, что Скворцов АЛ то задал свой вопрос ПРИ УСЛОВИИ ВНЕ УЛЬЯ, БЕЗ УЛЬЯ! поэтому то его начальные условиия не соответствуют реалиям!
НЕ СООТВЕТСТВУЮТ РЕАЛИЯМ.
Поэтому я и попросил Скворцова АЛ самому прокачать свою мысль....довести ее до конца и самому преодолет противоречие между его постановкой задачи и реальностью

Здесь я не имел ввиду улуб, а надклубовое пространство.
Вопрос же - куда он после того, как выйдет из клуба, теряется мне не очень интересен.
Гораздо интересней, выяснение вопроса о квазистационарном состоянии клуба, как назвал его пончик.

Почти.
Не четыре, а три - конвекция, теплопроводность и излучение. Причём эти процессы представляют собой лишь способы передачи одной и той же тепловой энергии в сторону - от клуба.


В книге "Пчела и улей" в главе "Зимовка пчелинных семей" за авторством Фаррара, в которой он говорит о экспериментах которые проводились Висконсинской сельскохозяйственной опытной станцией с использованием 320 термопар, есть такие слова:
"Утеплением не удалось сохранить энергию пчёл, потому что зимний клуб и не пытался поднять температуру внутри улья. Температура ниже 17,8 градусов, регистрировалась как в утеплённом, так и в не утеплённом улье, так как зимующие пчёлы не согревают пространство за пределами клуба."
Об этом стоит задуматься...

Давление горячего воздуха выше атмосферного, несмотря на то, что он легче, поэтому скорее всего - это горячие газы в клубе пытаются выжимать холодный воздух с нормальным амосферным давлением, в сторону от клуба... И, видимо, не допускать бесконтрольный допуск холодного воздуха в клуб...
Так как распределение температур внутри клуба относительно постоянно по зонам(не по форме), а корка клуба достаточно плотна, то и давление, относительно постоянно и повышено.

----------------------
В той же книге написано:
"Внутрь клуба с его поверхности ведут ходы, и часто, особенно утром, можно увидеть одну или двух пчёл, вентилирующих на концах этих ходов."
Я уже неоднократно указывал на факт наличия в клубе отверстий-летков...
По всей видимости и вентиляция осуществляется, частью, с помощью этих ходов или отверстий, иначе зачем их вентилировать пчёлам?

Поясните, датчики стоят где? , в промежутке между рамками или ниже брусков?


Давление избыточным может быть только в герметичном сосуде.
или динамическим при движении среды.

А разве пч. клуб не представляет из себя такой сосуд? Правда не очень герметичный, но с постоянным подогревом, то есть с компенсацией расхода на негерметичность.

Уж сколько раз твердили миру...
У Bikaninа как раз без улья.
Это что-то новенькое.
Шнобелевскую премию в студию!

Это раньше я думал что давление в клубе равно атмосферному..
Заблуждался...
По моему это очевидно...

Сравните с пгодными явлениями.
При высоком атмосферном давлении обычно тепло, а при низком - прохладно.
Азы...

Поэтому я его и спрашиваю - как раз, мой случай.

И в промежутке и ниже. Но это лучше видно на фото и видео по ссылкам.

Зимой все на оборот.

В библиотеке без разницы:

Bikanin
В соседних секциях пчёлы зимуют.
А не промерить ли температуру свободного пространства в шкафу по вертикали?
Тепловое излучение и диффузию недооцениваем.

Зимуют. И снизу тоже.

Меряю внизу и вверху. Разница небольшая, поскольку шкаф открыт в коридор.

Тепловое излучение от крайних пчёл корки клуба?
Диффузия пересиливает конвекцию?

открыт как? распахнут все время?


а тоооо!

вот и даже Скворцов попросил вас о том же самом, что и я.
и не спроста!
тогда непонятно что вы там ловите? за чем следите...
вы лишаете клуб его естественной теплой среды...
вы думаете, что если тепло не видно, значит пчелы в нем не нуждаются?

Совершенно верно.
Ловлю следы воздействия клуба на окружающий воздух. Слежу за поведением клуба...

Если вы имеете в виду кроющие соты, то да. За ними мне было бы не видно клуб.

Нет, я так не думаю. Вы не угадали.

Рассуждаем далее
масса 0,01 г-моля сухого моносахарида равна 1,8 г ,
а с учётом воды в мёде 20%, масса будет = 2,16 г:
при потреблении такого количества мёда в час клуб выделит 1,44 г паров воды
и 2,64 г углекислого газа.
Чтобы удалить такое количество водяных паров потребуется прокачать
сквозь клуб около 90 литров свежего воздуха,
объём клуба при диаметре его 30 см будет около 30 литров,
на объём воздуха внутри клуба придется наверное половина = 15 литров.
а это значит, что для вентиляции клуба нужен 6 -кратный воздухообмен в час.
Из этого можно определить скорость движения воздуха внутри клуба
6 х 300 : 3600 =0,5 мм/сек.
Удаление углекислого газа из клуба происходит двумя путями:
первый - когда вынос отработанного воздуха идёт через верхнюю часть клуба
где все газы находятся в равномерной смеси.
и другой - истекание через нижнюю часть клуба связанной с водой углекислоты,
удельная масса которой в 2 раза больше массы воздуха.
Образование углекислоты в клубе происходит при возникновении относительной
влажности более 100%, когда из паров образуются водяные кластеры,
при снижении температуры влажного воздуха.
при низких температурах образуются прочные молекулы кислоты.
Охлаждение влажного воздуха внутри клуба происходит при поступлении в клуб
свежего холодного через нижнюю поверхность корки.

откуда такие смелые цифры?

А чего бояться то?

скока хошь , стока и рисуй?
Так чтоли выходит?


антиресно роса видать в клубе выпадает? али дожди льют?
и текур из клуба, посему ручьи...
А ввы Борис все спрашивали откуда откуда сосулечки? Из клуба вестимо, если верить Скворцову....

Бумага всё стерпит (с)
Кстати, у меня сейчас в гостиной два наблюдательных улья зимуют только с нижними летками диаметром 25 мм в одном и 10 мм в другом.

и невдамек некоторым людям, что само представление об идеальных газах этого не допускает...
почему, почему? по определению...


я то думал, что точно такое же обустройство гнезда вы сделали и в своем павильоне....
датчики в этих гнездах не ставили?
И вообще то возможность поставить туда датчики имеется?


даю темке отплясаться...
пущай пошумит-отшумится и когда спадет раж новотворчества вернусь обсуждать свое...

меня удивляет как это люди до сих пор не научились различать объект и предмет исследования, обсуждения...?
и как в предметной области так и не научились выделять и видеть заход, подход, концептуальную схему...?
ясно было все изложено и предложено же все в самом начале...
опять натащили многолетнего навозу болтовни...
и так годами...
пущай темка перебесится....

В прошлом году ставил электронный термометр, а в этом ещё нет. Возможность имеется, могу и оставшиеся линейки воткнуть куда-нибудь.

воткните пожалуйста по всей высоте улья... домика для зимовки...
Хоть посмотрим распределение температур хотя бы в заклубном пространстве...
Само то заклубное в тех семейках есть или плотно напаковали пыжом?

можно ли попросить вас дать снимок тех жилищ общим планом снаружи, чтобы понимать что можно, а чего в них нельзя делать. чтобы вам не обращаться с невыполнимыми просьбами...

Пожалуйста. Или тут. Внизу по бокам и сверху по краям есть отверстия пока закрытые пробками, кроме летковых. Также вверху имеется прорезь на всю длину улочки, закрытая вставкой. Сотовый поликарбонат можно приподнимать в пазах для доступа в подрамочное пространство или отогнуть для вставки датчика сверху.

По Решетникову - 87,29литра в час. А при наличии расплода - 245 литров в час(при потреблении 80гр. мёда в сутки). Но такое количество свежего воздуха нужно чобы удалить всю метаболическую воду, которую выделяют пчёлы, что слишком расточительно для клуба. Да и такие цифры Решетников расчитывал применительно к дуплу, а не к клубу...
В этих расчётах не принимается в рассмотрние паропроницаемость материалов в улье, а всё оценивается только с учётом летков...

Насколько я знаю, углекислый газ имеет в 1,5 раза большую плотность чем воздух.
Выдыхаемый воздух - это смесь газов.
Так как любая смесь урвновешена своими парциальными давлениями(закон Дальтона) то СО2 не может единолично опуститься вниз, без того, чтобы его оставшееся место не занял другой компонент смеси с таким же давлением. А где его взять, этот компонент?
Здесь должна рулить диффузия...
Далее.
Обьясните поподробней о связанной с водой углекислоте. Как такое может быть? Какое новое химческое вещество образуется?

А раньше когда было теплее они были хрупкими?
С этого места поподробней.
Не обижайтесь, - раз сказали А надо говорить Б...

Трёхатомные газы - водяной пар и углекислый газ не относятся к идеальным газам,
поэтому термодинамика их значительно отличается от идеальных.
Наберите в яндексе УГОЛЬНАЯ КИСЛОТА И ЕЁ СВОЙСТВА

Ольга уже обращала на это ваше внимание:

Прочитал тему и не понял цели рассуждений(увы мне!)
Ну вот есть клуб и пчела в клубе,которой холодно и она ест мед,дрожит и выделяет тепло,углекислоту и пар.Вся эта хрень поднимается вверх и уходит через отверстия.Если дыр вверху нету ,хрень выходит через нижние дыры,где от холода вода частично конденсируется или выпадает в виде инея.Всё!
Чтобы зимовка была хорошей,нужно создать оптимальную температуру и влажность вентиляцией помещения или улья ,увеличивая или уменьшая размер дыр вверху клуба пчел.Трындеть,чтобы показать свою"ученость"-стремно...маразмом отдает.

Помнится, кто-то даже опрос устраивал о нужности не понятных тем.

Набрал и посмотрел. Ничего нового не увидел, что было бы не написано в учебнике общей химии для вузов Н.Е Глинки, который есть у меня в бумажном формате и сейчас лежит передо мной на столе. Такой обьёмный фолиантик - ровнёхонько 719 страниц.
Так вот, там написано следующее:
"Раствор СО2 в воде имеет кисловатый вкус и обладает слабокислой реакцией, обусловленой присутствием в растворе небольших количеств угольной кислоты H2CO3 образующейся в результате обратимой реакции: CO2 +H2O <> H2CO3
Таким образом, диоксид углерода является ангидридом угольной кислоты.
Равновесие последней реакции сильно сдвинуто влево, - лишь очень небольшое количество растворённого CO2 превращается в угольную кислоту.
Угольная кислотаH2CO3 может существовать только в водном растворе. При нагревании раствора диоксид углерода улетучивается, равновесие образования H2CO3 смещается влево, и в конце концов остаётся чистая вода." Конец цитаты.
Уверяю вас, что в паре она не образуется...

Вот и вся мудрость организации зимовки. "...увеличивая или уменьшая размер дыр ВВЕРХУ клуба пчел." Хотел добавить своё, но добавить нечего.

слова не мальчика, но мужа.
ну не может углекислый газ вычлениться из парогазовой смеси, самостийно, какой бы ни был его молекулярный вес...
а некоторые люди по этим граблям маршируют годами! а в газовой смеси, тем более сильно разбавленной? вы об этом не задумывались?

мне всегда нравился patin простотою видения....
только откуда ваши выводы? дражайший?
почему вы решили что через дырки сверху дрянь уходит? многие убедились. что это не так.
и даже опыты Бориса Крахина показывают. что потоки дряни идут вниз если дырка верху малая, и выполняет вспомогательную функцию в процессе вентиляции...

Только ув. patin не шибко просекает чем знание теоретическое отличается от убеждений и веры всезнаек....
и если люди, грубо говоря, доказывают теоремы, ответственно и тщательно выстраивая дискурс, то ему это противно, он у нас сторонник ясновидения... и клочковатого несистематизированного знания...
так хай живэ как хотся...
это его право и дело...
но челу хотся всех еще вымазать и г-ном....
Это уже психическое состояние, от которого лечат.... и лечатся....нечего значит нечего...
тогда чего встревать?
если у вас чешется, как говорил ВСЧерномырдин. то чешите в другом месте...
поучитесь сдержанности...
не понимаешь? на знаешь? не лезь!
пока не разобрался....
так говорят на Руси.

Я тебе столько могу намутить из термодинамики,что ты удивишься...и вполне правдоподобно,наукообразно,заглядывая в книжку какого-нить академика и цитируя постулаты,не понимая в них них...ра,что видно из твоих суждений.Ещё раз хочу задать вопрос:цель твоих дилетантских теоретизирований?Создать термодинамическую модель клуба в улье?Это тебе не под силу,потому что Система незамкнутая и имеет гугл параметров,изменяющихся во времени и поддающихся решению только эмпирически.Вывод-твои потуги-чистейший троллизм и самолюбование.Извини,я говорю всегда то,что думаю.

Под любой эмпиризм можно со временем подвести теорию.

А выводы мои-из многолетних наблюдений за сотнями семей в колоде,глиняных сапетках,лежаках,даданах,многокорпусниках,при зимовке под снегом,в земляных траншеях,в кожухах,в омшаниках разных типов,с утеплением и без,с постановками магазина на дно,с глухим заделом верха и отворотами положков,открытыми и закрытыми верхними летками,и много ещё чего...Я видел клубы в ледяной оболочке и в воздушном пузыре под водой в затонувшем улье.Не надо теоретизировать по книжкам,это смешно!

"Знание нескольких принципов освобождает от запоминания множества фактов"(с)

А вот про это интересно было бы узнать. Сколько времени улей находился под водой?

сл. Богу что вы, patin продолжаете, без обид.
С задором бойцовским.
из ваших слов очевидно насколько глубоко вы не понимаете сути темки, оттого что не понимаете искренне существа теоретической работы...
вам представляется , что куча цитат и есть теоретическая работа... вот тут-то вы весь...
вы же просто не понимаете. что теоретическая работа - выстраивание теоретической схемы предмета исследования.... с чего я и начал...
двигаясь ко второй части организовал обсуждение реальных объемов нагреваемого воздуха, для того чтобы еще раз перепроверить и уточнить акценты будущего изложения второй части модели - описания процессов и явлений во внутреннем пространстве зимнего жилья пчел.... Организовал опрос основных участников обсуждения, чтобы в предварительном порядке прощупать их позиции по поводу седеб тепла, продуцируемого пчелами зимою.... Чтобы понять как строить дискуссию в теме на последующих стадиях, чтобы понять какие именно моменты надо проработать при изложении материала особенно детально.... в нулевом изложении..
а вы собрались навалить кучу чужих материалов... самому то не смешно? неужели вы думаете, что не видно людей вываливающих чужие неосмысленные куски и цитаты?это заблуждения людей, не имеющих опыта теоретической роаботы...
а, вообще забавно и потешно смотреть на прорицателей...
Щас не перепутье 1 и 2 тысячелетий в месопотами, ув. г-н patin.
теоретическая работа - это уже давно профессиональная работа. а не звездочетство...
надеюсь вас утешить и успокоить на ночь, с учетом разницы часовых поясов.


у вас серьехзный опыт пчеловодства, ув.patin вряд ли кто сравнится с вами в мастерстве зимовки...
чтобы не просто лед в улье организовать, да еще и пузырьки в нем заморозить!
Это искусство пчеловодства!
Нам такого и не повторить...., даже если захотеть....
а мне даже в голову такое прийти не могло!
Это успеххххх! Эхх!

Затопило пасеку ночью,пока таскали ульи,один забыли,он тяжелый из листвяга,кувыркнулся и затонул на метр-полтора,забором придавило.Достали через сутки,пчела живая,забралась в ячейки и там вообще было сухо-ну,сработал принцип водолазного колокола,улей старый,сработан дедом был на совесть,герметично.Я пчел"подводниками" окрестил,мед с них качаю до сих пор(в 2005 нырнули)думаю,вода ледяная не дала им задохнуться,что-то типа анабиоза случилось.

Т.е. воздушный пузырь был не общий, а отдельно в каждой ячейке?
Тогда при чем тут это

и почему такой герметичный улей не всплыл?

А лед вокруг клуба-тонкостенный,покрашенный эмалью улей,с глухим верхом и "вентиляцией водяных паров и углекислоты через нижний леток"-специально цитирую эту чушь!Т.К.у улья была плоская крыша с нависающими краями,снег не закрыл его стенки,как я надеялся и образовал огромный гриб (ну тут я лоханулся,не смог добраться в горной тайге на точок,замотался в хлам) Пар замерзал на стенках ,особенно задней и клуб был в ледяной корке,но пчела выжила,думаю за счет солнца,согревающего переднюю стенку окрашенного в темно-синий цвет улья.Правда,толку с неё не было потом.

Забор его придавил плюс листвяг и мед кило 15,Вода была,но вот в ячейках было СУХО.Я сильно не заморачивался,что и почему,живы и хорошо.Пчела вообще тварь живучая,что дуракам помогает пчел водить.

Ежу понятно,что стоит помудрить с зимовкой карпатки в Кировской области.

Если желтая кавказская там зимовала, чего с карпаткой то мудрить?

О как гармоны выскочили. Придеться добавить. 1.Название темы - набор слов. 2.Знаете теорию - так очеркните. 3.Кто на форуме следит за темами о зимовке пчел тот знает - что вы знаете, что мало знаете. 4.Кредо ваше - вынос тепловоздушных вниз, под... - ошибочно. 5.Возможно не ошибочно, а злонамеренное.

Не просто слов, но и букв!

А если он не знает?

А это набор чего?

Так опровергните.

Американский диверсант?

Теория строиться на фактах,а не на домыслах.Я знаю факт,что пар и углекислота не выйдут через нижний леток,пока их концентрация не вырастет настолько,что они достигнут уровня этого летка.И там пар сконденсируется в жидкость за счет разницы температур.Чем больше разница,тем выше на рамах будет конденсация,Как крайнее проявление этого процесса на стенах и меде будет лед.Мой друг детства из Башкирии говорит"лед давит пчел"в бортях.Нижняя вентиляция -фуфло.Разумная верхняя вентиляция -это тепло для пчел,благо.ПОТОМУ ЧТО НЕТ СЫРОСТИ.Это мой опыт.

У каждого свой опыт. У меня нет опыта верхней вентиляции (кроме единичного отрицательного), зато вентиляция через сетчатое дно меня вполне устраивает.

У Вас раньше, четыре года назад, были пластмассовые ульи и в теме "Пчелиный клуб", сказали, что на стенках улья есть вода.
Слов.

У меня и сейчас эти ульи с 2007 года. Вода на стенках и даже на краях плёнки под крышей никак не мешают успешной зимовке пчёл.