простите. ув. Александр-Беларусь но это какая то экзотика...
какого характера потоки из горячей зоны в холодную вы говорите? Какова их природа?
и, ужж тем более из холодной зоны в горячую?
Опять оффтопите...
стрежень обсуждения - картинка ув. дмитрий в.к.
здесь же не гимнастический зал для умственных упражнений. а поиски абриса объяснения происходящего в улье.
ну когда вы научитесь элементарной дисциплине...
если не закончите оффтопить и флудить, то попрошу темку зачистить от внетематических текстов....

Каждый видит то, что хочет.

мы это заметили. а вот чем это вызвано еще подлежит выяснить и объяснить....

конечно, для меня такие картинки. не камильфо...
слишком мал улей по высоте, хоть он и стандартный...
дмитрий в.к. чтобы не попасть в просак, прошу вас выяснить в какой месяц и период производились эти измерения, если книга пред вами...
может у кого-то книга под руками?

На самом деле, на равном расстоянии от теплового центра — вверху +22,6° а внизу порядка +15°.
Смотри: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Ув. г-н Трутнев. Научитесь различать мнение постующего и цитаты по ссылке.
Чистите! Для меня это абсолютно неважно. Дальней участие в вашей теме считаю нецелесообразным. На прощание, как и обещал, ссылка погорячее
http://lurkmore.to/%D0%A3%D0%BD%D1%8B%D0%B...%B2%D0%BD%D0%BE
Читайте и делайте выводы, кто из нас оффтопик.

Чтобы не было недомолвок и обвинений в самозванстве. Вот диплом:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Я инженер по автоматизации металлургического производства.
Изучал печи. Даже термохимию и таинственную эвтектику — ликвидус и солидус.

"Под гербовой моей печатью
Я кипу грамот схоронил":
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

не заводитесь. мы все ценим ваши знания и оращзаемся к вам за помощью и консультациями...
плюньте на те задиры...
мука будет!
Со всегдашним Уважением, АГ


вы разве случайно словили в нете ту экзотику?
Это - ваш выбор...
ложные знания. но выбор то ваш!
Оригинальность - это хорошо!
Но опора на твердые и проверенные знания - куда лучше

Настоящий инженер (от лат. ingenium — способности, изобретательность), кроме диплома, должен иметь изобретения.
У меня их два.
Авторское свидетельство № 948435 "Устройство для загрузки шарами шаровой мельницы", приоритет 12 декабря 1980 г.
Патент № 2092923 "Устройство для форсировки начальной тяговой силы электромагнита постоянного тока", приоритет 17 марта 1993 г.
Кроме того, в журнале "Физическая мысль России" были опубликованы две мои научные статьи.
В номере 1-1998 "О цветовых и электрических зарядах".
В номере 1-2001 "О горизонте Вселенной".

Кому интересно, на научном форуме была дискуссия "О горизонте Вселенной" http://dxdy.ru/post299374.html

_________________________________________________________________________________

Уже читал несколько тем о клубу пчел в зимнее время. И везде не учитывается одно важное обстоятельство. Это мед и воск, которые играют важную роль в терморегулировании. При этом мед
не только, как источник тепла, но наряду с воском в сотах, как термо стабилизирующий элемент.
Нагретый мед и воск, как внутри клуба, так и выше не могут остыть мгновенно и сохраняют
временную инерцию, что облегчает пчелам поддерживать нужную температуру.
Один пчеловод проводил опыт- зимовка пчел без сотов и севшем меде в пакете сверху.
Во всех случаях такая зимовка была неудачной, пчелы жили от 2 до 3 месяцев зимовки. И
даже некоторые строили сотики. При постановке даже пустых сотов в этом опыте пчелы перезимовали, хотя и не идеально.

также яб добавил теплопроводность стенок и потолка они не 0 теплопроводность чтобы законы архимеда в чистом виде применять, да и клуб не статичен и улей не греет, но все равно получается, тепло есть и оно выходит, а от +15 до -20 не разом, а постепенно. И чтобы не говорили за клубное пространство греется хотите вы этого или нет.

_________________________________________________________________________________

Хотя воздух плохой проводник тепла, но заклубное пространство греется за счет воздухообмена и разности давлений, поэтому его сводят к минимуму...


_________________________________________________________

Постепенно, как раз за счет термо инерции меда и воска...



_______________________________________________________________________________

Тема интересная, но не о пчелах. Я предлагаю такую. Все знают проблему, что раньше курица
или яйцо? Я предлагаю ближе к нам, что раньше пчелы или цветы?

вы абсолютно правы, уважаемый Андрей Бондарев это так.
и я писал об этом раза 3, правда на других форумах. зеленом и кофейнике...
Но сегодня мы строим модель, притом не априорную, а стремимся построить ее на основании фактографии, т.е. фактического материала...
а вот его-то и не хватает пока в дискуссии, обсуждении. к сожалению.
дмитрий вк привел знаменитую картинку, а от ее анализа ушел, устранился
мне эта великая картинка, честно говоря, не нравится, оттого что сделана на улице и в тесном гнезде, низком по высоте... что до жути искажает естественную природу жизни пчел... и не дает шансов зацепиться уму...
(вы помните. надеюсь, для меня идеал жилья - узковысокий улей, высота которого дастаточна для того чтобы пчелы сами себе сложили в нем дупло на свой вкус и манер - природное дупло пчел, его аналог - вертикальный улей - многокорпусной. но пока никто из участников об этом не упоминает даже, к сожалению.
в даданах и одном корпусе многокорпусного, мне думается, пчелы просто выживают. И, потому опираться ни жизнь пчел в низком улье - не лучшая затея в нашем деле....
именно этого я жду и выжидаю...
это, конечно важно. но учет этих обстоятельств - уже важный, но вспомогательный механизм терморегуляции в жизни пчел. представляется, а вот каковы основные процессы? вот в чем текущий вопрос, думается.
соты с медом - это вторичный источник тепла в зимнем улье. как принято говорить у электриков....
в этом вы абс. правы. ув.Андрей Бондарев! абс. правы. подписываюсь под каждым из этих слов. разделяя вашу мысль...
НО, это наблюдение практика, а его надо сделать еще фактом для строительства модели...
поэтому надо сначала разобраться с тем. что происходит вокруг клуба... и только потом переходить к вопросам вентиляции внутреннего пространства улья, процессам его вентиляции....

Небольшой потому, что произошло резкое похолодание и он вынужден был сократиться.



Правильно

Так.

Так. Хотя на улице -31 градус. Это на самом деле важные замеры, так как позволяют полностью развенчать теорию Фаррара о том, что пчёлы не греют улей. Целенаправлено - да, не греют.
И это естественно, ведь если бы клуб не терял свою тепловую энергию, то саморазогрелся бы до расплавления да и воздухообмен был бы невозможен. Эта "потерянная" энергия и греет второй дом пчёл. Другое дело - сможет ли она нагреть улей данной конструкции с данным утеплением? Почему же северные пчёлы предпочитают найти, всё же, какое-то убежище? Скорее всего, не только ради того, чтобы защитить свои кормовые запасы, но и пережить долгую зимовку в более комфортных для себя условиях.


Горение это тоже окисление топлива. Превращение его в окислы.

Замер производился 22 Ноября 1957 года с 15 ч. 57 мин. до 17 ч. 27 минут. после резкого похолодания до -31.

Ну, там тепловой центр довольно большой по площади, так что можно интерпретировать и так и сяк.

спасибо что напомнили о важном факторе в зимнем терморегулировании клубом окружающего пространства. Действительно, корм нельзя отделить от самого клуба, так как он является неотьемлемой его частью, - той частью, без которой он погибает и довольно быстро. Аккумулятором тепла он становится в значительной степени лишь тогда, когда находится непосредственно над клубом.
Что касается самих сот, то они как известно тоже играю не малую роль в тепловом сопротивлении всей конструкции улья.


Сами сложить они могут и под клубом в узковысоком улье, а это гибель. А то, что в узковысоком улье можно ПРИНУДИТЕЛЬНО создать такие условия при которых клубу не нужно будет РЕШАТЬ куда двигаться дальше - в бок или в сторону или в верх, то оставление ему только единственной дороги - в верх освобождает клуб от стресса выбора, обеспечивает гарантированную зимовку, а пчеловоду спокойствие нервов, что немаловажно, так как наш брат слишком нервен и это я вынужден приписывать постоянному беспокойству за пчёл.

Основной процесс для клуба - выжить "в студёную зимнюю пору", и более того: сохранить свою энергию для последующего рывка весной.
Отдыхать должен зимний клуб зимой, а не бороться за свою жизнь. И наша задача именно создать клубу такие условия, при которых он экономит свою энергию.
Крайности вредны во всём и всегда. "Дутьё вниз" или "дутьё вверх", так или иначе и взятые как крайности, вряд ли способствуют сохранению этой энергии.

Так гораздо легче, ибо то, что происходит ВОКРУГ клуба гораздо легче смоделировать нежели то, что происходит у него в нутри. И давайте то, что происходит у него внутри оставим за рамками темы, ну хотя бы до некоторой степени, иначе мы застопоримся и никуда не двинемся.
Что касается модели, то в наших силах можно создавать именно только модели, то есть попытаться на искуственно созданной модели выявить основные характеристики чёрного ящика под названием пчелинный клуб и его взаимодействие с внутренним пространством улья. Короче говоря, нужно моделировать. Пока не в наших силах проникнуть во внутренний мир пчёл в зимний период, хотя уже имеются некоторые количественные данные от которых и нужно отталкиваться. Давайте, всё же считать клуб неким чёрным ящиком, и постараемся для начала выявить, что у него имеется на входе, а что на выходе, не вдаваясь во внутренние процессы клуба, тогда уже можно будет двигаться далее.

Объемный вес ( плотность) насыщенного (относительная влажность 100%) воздуха при t=20 градусов С и при Р=760 мм. рт. ст. составляет 1,178 кг/м. куб., а сухого воздуха при тех же условиях - 1,205 кг/м. куб. Разность плотностей сухого и насыщенного воздуха незначительная и в практических расчетах плотность влажного воздуха принимается равной плотности сухого воздуха. Плотность углекислого газа в этих же условиях в 1,5 раза выше плотности воздуха. Из этого следует, что в выдыхаемом пчелой воздухе влага практически не будет уменьшать удельный вес выдыхаемого воздуха, а за счет углекислого газа плотность выдыхаемого воздуха будет больше плотности воздуха окружающего пчелу в клубе. Поэтому выдыхаемый пчелой воздух будет опускаться в нижнюю часть клуба, под действием силы тяжести, и выходить из клуба через нижнюю часть.

я ведь читал ту работу и серию. рой статей по этому поводу. просто в те годы такого рода семьи считались НОРМАЛЬНЫМИ. были обычными. А ученые честными!
кто бы спорил. но мы перешли к пчелам, потому я вас и уточнил.
без обид... проехали....спасибо! значит пчелы зажались в уголЮ так им теплее!
вопрос в тему: почему там, в "девяточке", им теплее? не спорю с вашими наблюдениямипросто я взял диаметр поменьше... и заметил то, что потом и отметил.мы еще поговорим об этом специально.
это очень важный сюжет для обсуждения. Спасибо что оба держитесь за него

это всего лишь модели... к ним надо еще подойти


мне очень интересны ваши соображения... щас отдохну и продолжим обсуждение.
Оказывается это Феррар ляпнул?
а я думал мудрецы местного разлива

Вроде он, родимый

Не лукавьте. Что от точки центра, что от его границ — результат не меняется. Хрен редьки не слаще!
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Любая термограмма клуба однозначно подтверждает закон Архимеда.

Уши вянут... в очередной раз... мыслитель...
Уж сколько раз твердили миру... постыдились бы своего невежества!

конечно жестко, но ведь как правильно, черт побери. у меня кишка тонка так осадить заблудшего...
видимо так и надо....
ну сколько мне нужно было рассказывать про давление смеси газов?
уже просто тошно от повторений
брошу спасательный круг:
voldemar-2 почитайте про смеси газов, про их давление.
Закон Дальтона
http://www.himikatus.ru/art/ch-act/0135.php
это раздел молекулярная физика...
Действительно, хватит позориться....
Это ведь известно с 1801 года... вы отстали в своем понимании ажж на 200 лет!
что вы имели ввиду, ув.ponchik? проясните пожалуйста?
почему вы привели сразу 2 картинки? тоже не понятно?
там ведь очевидно. что шаг измерения больше чем однородная тепловая зонаКаК???ponchik
никак не соображу?
видимо вы имеете ввиду именно правую часть тех картинок?

А если так:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Кстати можно заметить выпуклость как раз ниже теплового центра. К чему бы это?

давайте обсуждать шаг за шагом...
1. греют ли пчелы улей целенаправленно?
не могу сказать уверенно греют ли улей целенаправленно? но то что они греют ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО пространство вокруг себя. утепляясь тепловою подушкою. слоем нагретого воздуха - это совершенно очевидно...
отгораживаясь от мороза дополнительными массами нагретого ими воздуха, произведенными ими.
Притом, это станет ясно и вам самому если вы приведете картинки того же автора при температурах значительно более низких. около 0 или 4-х градусов мороза. Такие картинки у цитируемого автора помнится есть.
вот тогда сравним и посмотрим. чтобы подтвердить или откинуть мысль о реакции пчел на мороз. об их адаптивной реакции...
но. делают они это опираясь на закон Архимеда... инстинктивно.... конечно же....
надеюсь. что мы увидим намеренную активизацию пчел с понижением температур до сильных морозных....
уввверен, что в сильные морозы - это дополнительные массы воздуха уже не потери. а прагматично произведенное тепло...
и. мы видим, что его НЕДОСТАТОЧНО, чтобы обогреть все закоулки улья и даже просто всю улочку целиком, в очень сильные морозы...
Понятно. что и в более слабые морозы пчелы термогенезом производят дополнительное тепло... а вот хватает ли его для более ровного распределения температурного поля в улье - это вопрос?
вопрос, который на бытовом языке звучит как греют пчелы улей или нет?
Тут бы Борис Крахин пришелся бы к месту с картинками от ОлАн. правда не знаю есть ли у нее кртинки в широком диапазоне температур? при сильных и умеренных морозах. ведь живет она-обитает в теплых краях. по нашим меркам....
Для чего я , вроде как растекаюсь мыслею по древу? чтобы потом определиться какую картинку рисовать? узковысокий улей или низко-широкий?
Если вспомнить рубки с Тверяком в темке Бориса Крахина, это и составляло их содержание.
ведь Тверяк защищал свой пофигизм в низко-широких ульях, утвверждая, что у него выживают и на широком гнезде... без обужения..
правда, зимует он под снегом....


вы имеете ввиду расширение температурных изотерм вниз? межизотермальных расстояний? провисание, простите за метафору?
асимметрию от концентрических окружностей....вниз?

ponchik
Трутнев
Не надо так сильно и резко наезжать на товарища.
Я конечно хорошо понимаю, что углекислый газ не может сам по себе и благодаря своей плотности опускаться вниз. Дальтон со своими парциальными давлениями не позволит этого сделать. Но это не самое главное, а самое главное вы пропустили увидев красную тряпку.
voldemar-2 сказал следующее:
"
Плотность углекислого газа в этих же условиях в 1,5 раза выше плотности воздуха. Из этого следует, что в выдыхаемом пчелой воздухе влага практически не будет уменьшать удельный вес выдыхаемого воздуха, а за счет углекислого газа плотность выдыхаемого воздуха будет больше плотности воздуха окружающего пчелу в клубе.
"
Заметьте фразу "выдыхаемого воздуха", а не СО2.
Я уже делал расчёт применительно к 4% содержания СО2 в воздушной смеси и расчитывал эту воздушную смесь по её парциальным давлениям для азота, СО2, кислорода и т.д. Искать те посты я не буду, проще сделать по новой. Так вот расчёт показал, что плотность воздушной СМЕСИ газов при 4% или около того СО2 немного, но БОЛЬШЕ чем плотность смеси при нормальном содержании СО2 в воздухе!!! При том же давлении и температуре!!!

Отсюда (и не только отсюда) вывод — в зимовке очень важная роль принадлежит сотам!
И не столько сотам, как узким щелям-улочкам между ними.
Обычно зимний клуб рассматривают как роевую гроздь. Однако, роевая гроздь непосредственно контактирует с окружающим воздухом. А корка зимнего клуба контактирует с воздухом в узкой улочке. А это "две большие разницы".
Из-за вязкости воздуха, в узких щелях затруднено конвективное движение воздуха, уносящее тепло. Этим в природе широко пользуются теплокровные животные, имеющие волосы или перья. Кстати, пчёлы тоже, для уменьшения теплопотерь, покрыты волосками.
Исследования учёных показали, что в узких щелях меньше 16-50 мм конвективные противоположно направленные потоки (холодный вниз, а тёплый вверх) отсутствуют. В таких щелях воздух, под действием силы Архимеда, может двигаться только в одном направлении — либо вниз, либо вверх. Следовательно, в таком случае, отсутствуют дополнительные потери тепла. Слой воздуха служит только как теплоизолятор. Поэтому стеклопакеты в окнах стали делать с расстоянием между стёклами от 16 до 50 мм. Пчёлы выбрали 12 мм.
Поэтому страхи и опасения насчёт "сквознячной вентиляции" преувеличены. Сквозняк может возникнуть только под действием ветра, создающего перепад давления в вентиляционных отверстиях. Тёплый занос уменьшает зависимость от ветра.
Практика показала, что отгибание холстика улучшает зимовку.

Стыдитесь! Опять лукавите и подтасовываете!
Указанные расстояния на вашем рисунке не равны. отрезок вверху больше чем отрезок внизу. Это хорошо видно на рисунке:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Оранжевым цветом показаны те же самые смещённые вверх и вниз отрезки.

К тому же, область теплового центра не точка, поэтому даёт широкую область для манипуляций. Расстояния можно отмерять как от верхней части области, так и от нижней. Результаты, понятное дело, будут разными — кому как нравится. Но это необъективный приём — просто жульничество.

Неужто опять дутьё!?
Уже годы прошли, как я этот миф опроверг. Лень повторяться.

При чем здесь закон Дальтона, он здесь вообще ни причем. С помощью закона Дальтона вычисляется давление смеси на стенку сосуда. А у нас в объеме воздуха клуба движется мини объем воздуха выдыхаемый пчелой, так же как дым от сигареты подымается в комнате и причем здесь закон Дальтона.

я ведь тоже делал оценки и Пончик тоже... посмотрите сколькими градусами повышения температуры воздушной смеси компенсируется ваше утяжеление...
оставьте эти бредовые догадки и идеи, дорогие друзья посчитайте и прослезитесь... порыдайте над невежеством в молекулярной физике.
право надоело.
просчитайте публично и... пусть и все полюбуются КАК ВАШИ ОЗАРЕНИЯ ЛОЖНЫ!
ну дурь то не несите... углекислый газ попадает в парогазовую смесь воздуха и углекислый газ РАСТВОРЯЕТСЯ В НЕМ и становится всего лишь одним из идеальных газов в той смеси! Он становится невыделимой компонентой...
не вынуждайте грубить....
больше, кто это оспаривает?
но каковы последствия того утяжеления?
ну нельзя же мысль бросать посреди дороги...
просвещайтесь господа...
давайте оставим этот бредовый сюжет и даже заход на него...
считайте и делайте выводы сами...
НАДОЕЛО! вы не даете двигаться в предмете со своими казалками и домыслами...
устали мы от невежества...


ссылку в студию... вернусь и прочту....

Смесь от теплового центра с более высоким содержанием углекислого газа движется в низ клуба при этом ее температура снижается, смесь еще более утяжеляется и не о каком повышении температуры воздушной смеси речи быть не может.

Надо учитывать, что пчёлы выдыхают углекислый газ и пары воды в одинаковом количестве. Прикинем.
Молекулярный вес углекислоты СО2 равен 12+16*2=44.
Молекулярный вес воды Н2О равен 2*1+16=18.
Их смесь будет иметь в среднем (44+12)/2=31.
Средний молекулярный вес воздуха равен 29.
Да, смесь весит немного больше чем воздух. На 7 %.
Но это при сравнении 100-процентной смеси паров воды и углекислого газа без воздуха.
Если же концентрация смеси будет 4 % (пусть даже 8%), то разница, соответственно, уменьшится в 25 (12,5) раз, и составит 7/25=0,28% (0,56%).
Для сравнения, плотность (удельный вес) воздуха при температуре 20°С равна 1,205 кг/м3, а плотность воздуха за пределами клуба при температуре 8°С равна 1,257. Разница, обусловливающая силу Архимеда, составляет 4,3%. Что намного, на порядок, больше 0,28% (0,56%). Поэтому "не берите в голову"...

дмитрий в.к., я бы Вас в наладчики не взял — беды не оберёшься!

что и требовалось доказать
и что было время жечь?
ведь уже это пончик проделывал не раз. к сожалению...
зачем ему своею пустотою и ленью коротать нашу жисть?
надо было на грабли встать....
и сэлопотать

вас ponchik убедил?
ну разноПОРЯДКОВЫЕ ЖЕ ВЕЛИЧИНЫ

Писал об этом, например тут: http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1478340
Если происходит движение масс воздуха, то эти массы не сразу теряют температуру.
Поэтому, в первом приближении, по градиенту температуры можно судить о направлении движения масс воздуха.
Но, из-за разницы скоростей, могут быть, во втором приближении, местные нюансы.

А как же иначе?
Пчёлы ведь не греют непосредственно атмосферу.
От них сперва нагревается воздух в улье, а уж затем тепло из улья нагревает земную атмосферу.

Очень жаль, но мои сообщения на эту тему были кем-то (нехорошим человеком) удалены...
Нашёл вот только эту, чудом сохранившуюся, цитату моего сообщения:
Цитата(ponchik @ Среда, 02 Октября 2013, 8:35)
Слой воздуха, примыкающий к клубу снизу, нагревается клубом. На него действует подъёмная сила Архимеда, прижимающая этот слой к клубу. Поскольку нижняя корка клуба плотная и толстая, и воздуху пройти сквозь неё трудно, то возникает поток тёплого воздуха, обтекающий клуб снизу. И, в дополнение к силе Архимеда возникает сила Коанда, так же прижимающая тёплый воздух к клубу.

В центре нижней части клуба скорость обтекания воздуха нулевая (она увеличивается к краю нижней части клуба). Поэтому под центром клуба эффекта Коанда нет. Нет и дополнительной силы. Поэтому слой тёплого воздуха под центром клуба толще.

Некоторые ошибочно считают, что в этом месте клуб выдувает воздух вниз, образуя "горячий реактивный факел".

Поневоле задумаешься, а стоит ли писать в этом форуме, тратить попусту время и нервы?
Да пропади оно пропадом, пускай что хотят, то и думают...

Это Вы с возрастом слабо соображаете.... Закон Дальтона применим к сосудам с жесткой оболочкой способной противостоять атмосферному давлению. Клуб пчел не имеет жесткой оболочки и давление смеси газов внутри клуба всегда ровна атмосферному.

обязательно надо укусить? прищемило что ли?
будьте попроще...
(это по поводу моего старческого маразма)

про закон Дальтона говорите?
видимо мимо вас прошли наши беседы с пончиком по поводу тел с открытыми границами???
мы то не в хим лаборатории. а в реалиях улья и нам нужны операбельные категории именно для наших задач...
посмотрите на пассаж ув. пончикавы видите, надеюсь. что он берет весьма динамичный открытый объект исследования. своего рода ТЕЛО физическое... и ни про какие замкнутые сосуды не талдычит...
ну постарайтесь и вы научиться переносить знания из классической физики и химии в реальную жизнь....
без этого вы останетесь зубрилою и начетником
с законом Дальтона я вам дал умственный пас, реперную точку, для того. чтобы вы почитали там тематический круг и разобрались с глЫбиной и обоснованностью вашего заблуждения-убеждения...
а про закон Дальтона я упомянул вам для того вы поняли. что углекислый газ не может существовать отдельно от воздуха в виде отдельной воздушной массы, а в обязательном порядке растворен в газовой смеси, называемой воздухом и является всего лишь одним из газов составляющих воздух...
посмотрите ваша 4% концентрация наблюдается ни везде. а только в верхней части улья под действием все того же закона Архимеда.
так что не надо огрызаться. а намеки понимать и протягивать самому дальние связи в области знаний...
учитесь быть добрым...
а не огрызаться. если пас не принял....
никогда не ищите виновных вне себя...
поймите, ЧТО сам не доработал. Трудно? переспросите у товарищей.
Вроде и не молодой? 30 лет у пчел. может прикавказские амбиции чешутся?
а может:
Дайте мне — что выше всех свобод — свободу знать, свободу выражать свои мысли и свободу судить по своей совести.

Джон Мильтон. «Ареопагитика».

Если воздух движется то он по определению плохой теплоизолятор. Вдоль улочки, в вертикальном направлении возникает движение по направлению - вверх, а потом к стенке, причём к холодной стенке, но так как половина пчёл сидит в ячейках и толще корки, их это не касается.


Потому, что парам воды предоставляется самый короткий путь из улья наружу, о чём писал ещё Ломакин.

Лишь настолько, насколько тем же образом выглядели ваши примеры. Потому, что:

Что я и хотел продемонстрировать.

А вот это ещё нужно и посмотреть и подсчитать, так что не будем впереди паровоза.

То, что оно существует, это факт, с которым трудно не считаться. Расчитывалась смесь по Еськову. Учитывалось низкое содержание кислорода в выдыхаемом воздухе. Выдыхаемый воздух тяжелее, чем вдыхаемый. И если в комнату на 20000 человек набить этих 20000 то, вскоре наступит конец света для этих 20000 человек, как и произошло с полсотней или больше беженцев, которые задохнулись в фуре.


У меня тоже получилась небольшая величина, но она очень заметна.
И сравнивать плотности воздуха в клубе и за клубом некорректно, по той причине, что то что "за клубом", к клубу уже не относится. А сравнивать нужно температурные поля в самом клубе, вычленив заранее небольшие их участки, так как народу там много, и все, простите меня, не только дышат но и...
И кто знает, - может быть имеет место быть некая компенсация(обратная связь) между повышенной плотностью отработанного воздуха и меньшей плотностью нагретого воздуха относительно соседних его слоёв. Об этом следует поразмышлять, хотя, здесь мы опять пытаемся вторгнуться в "святая святых" - внутренность пчелинной грозди... Видимо от этого никуда не деться.
Ведь распределение концентраций углекислоты и температур примерно постоянно, то есть наблюдается стационарный процесс. Если бы было ативное проветривание, то такого бы не наблюдалось.

А зря! Я исполнительный, трудолюбивый и понятливый малый . "И друга не брошу в беде"...

А за счёт теплового излучения(кторое никто не отменял!) нагреваются соты, да и вся конструкция улья(в той или иной степени), а через эту конструкцию и окружающий улей воздух, то есть бесполезно теряется. А не только от дыхания пчёл. Дыханием себя не обогреешь, ну разве что - ладошки

вижу
не лечится

Слой тёплого воздуха под центром клуба толще по описанной вами причине быть не
может потому, что его нечем нагреть.
Тепловыми лучами воздух не прогревается, т.к. он для них прозрачен.
Обыкновенной теплопроводностью тоже не может потому, что для воздуха она очень
мала.
К тому же многие утверждают, что под клубом происходит смешивание холодного свежего
воздуха с уже нагретым и ранее вышедшем из клуба сверху. Значит ни какого застоя там нет.

ну вот же вам контрдоказательстванеужели вы это не поняли и не усвоили?

Леток это не щель в одну молекулу, пропуская холодный у дна он выпускает воздух потеплее под верхом летка.
даже не так: при полной укупорке гнезда, когда нет выхода кроме нижнего летка вход холодного является противовесом выходу теплого: только когда теплый выйдет понизив давление в "куполе" освобождается место заходу холодного.
Только этот градиент в летке очень маленький.
Поглядите в мороз на горизонтальную трещину в стекле окна, где образуется иней, а где стекло у щели абсолютно прозрачно и почему. Как играет ширина прозрачной полоски в зависимости от перепада температур в доме и на улице.

Трутнев ! Придётся поступиться принципами. Чего Вы всё ссылаетесь на других? своё мнение-то есть?

Это из Пончика. Вы сначала затолкайте воздух с плотностью 1.205 в область с плотность 1.257, потом поговорим об Архимеде. А то получается, что по закону Архимеда область внутри клуба должна всплыть под потолок. А она вроде как остаётся на месте и перемещается в зависимости от того, где съели корм (верх или вбок). Какое отношение Архимед имеет к термодинамике?

это не мнение, А РАСЧЕТЫ.
я введь предлагал оппонентам проделать именно эти расчеты. Пончик это сделал. не надеясь на коллег.
Я просто привел эти расчеты в качестве НЕОСПОРИМОГО АРГУМЕНТА.
именно так и должна строиться НАСТОЯЩАЯ ДИСКУССИЯ!
что вас здесь не устраивает и возмущает ? не пойму?самому-то не смешен этот кажущийся парадокс?
В процессе жизнедеятельности. при адаптации к морозам, клуб производит дополнительное тепло теплогенезом.
Тепло вещь не абстрактная. а вполне материальная. которая материализована в нагретом воздухе.
Вы помните, позавчера я специально привел закон Гей-Люссака. который прямо указывает КАК расширяются воздушные массы при нагревании, как теряют в плотности. проще говоря облегчаются.... Так что, Александр-Беларусь никто тот воздух не впихивает, а он производится внутри зимующей пчелосемьи. принимающей форму клуба.....
так ведь и есть. нагретый воздух всплыл под потолок улья, но клуб удерживает основную массу нагретого воздуха внутри себя... и воздух этот поднялся под потолок и клуб проследовал за ним и зажался в передний угол, для того чтобы минимизировать потери, ограничив пространство растекания передней стенкой...
Однако процесс сохранения нагретого воздуха не идеальный, поэтому часть нагретого воздуха теряется, вытекает из клуба и утекает под потолок и диссипирует, взаимодействия с массами морозного воздуха. Но, происходит это. как видно из картинки не быстро, а медленно. Именно поэтому мы видим ниспадающие кривые от точки холода в сторону источника тепла, клуба....
это прямо указывает на то. что сборка гнезда никчемная, переразмеренная, если бы клуб размещался в улочке от стенки до стенки. как это обеспечивается в МФУ, на короткой рамке, то площадь поверхности рассеяния ограничивался только нижнею границею, нижней поверхностью клуба....
надеюсь мысль понятна?
если не очень. то давайте это обсудим подробнее....
мы ведь с Федоровичем талдычим это годами....
формально говоря нет, это совершенно разные разделы физики...
но их прямую связь я показывал ранее, при введение в оборот темы закон Г-Люссака.
Они взаимодействуют друг с другом в единой ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЙ СХЕМЕ, как выражаются методологи.
вам, надеюсь, понятно сказанное?

Выделил только это, но и всё остальное говорит о том, что ВЫ начинаете склоняться к молекулам.
Предлагаю поиграть в "что, где, когда?". Итак, синий ящик в студию!
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
В синем ящике находится ГВС, выдыхаемая пчёлами. Нашёлся человек, который умудрился удалить все молекулы из ящика. Вопрос к "знатокам": Что осталось в синем ящике? Минута на размышление.

удивительный вы человек...
вместо того чтобы понять сказанное и отнестись к нему. вы производите замещения...
повторяю еще раз.
А, меня не шарахает в молекулы, просто работая в макрокартине происходящего в улье я вынужден был воспользоваться законом Гей-Люссака из макрофизики газов, чтобы объяснить вам количественные соотношения между температурой газа и его плотностью, чтобы в продолжение обсуждения вопроса в парадигме закона Архимеда показать Вам как , почему и насколько легчают воздушные массы внутри клуба и как этим пользуются зимующие пчелы.
и все это сделано в ответ на ваши сомнения и вопрос


вакуум, судя по рис

1:0 в пользу знатоков. Значит Вы признаёте, что на каждую из молекул, находящихся в синем ящике, Архимед не действует. Почему вы вдруг решили, что если взять группу молекул, на них начнёт действовать это Архимед. В классическом понимании закона Архимеда выталкивающая сила не зависит от температуры погружаемого тела. Поэтому и говорю: не тяните Архимеда в термодинамические процессы. Термодинамика - наука о температурах.

вы различаете МИКРО- и МАКРОфизику?
судя по вашему противопоставлению - НЕТ!
это для вас пустой звук вы не знаете что такое системный подход и не слыхали об уровнях системы, к сожалению....
а потому не понимаете что на каждом уровне системы работают СВОИ ЗАКОНЫ. Оттого и несете околесицу!
у вас просто не организованы знания. к сожалению, на современный лад..... примите мои соболезнования....
вы смешали в кучу макрофизику и микрофизику и у вас все знания просто слиплись в сознании...
вы что-то ВЫУЧИЛИ И ЗАПОМНИЛИ. НО НЕ УСВОИЛИ, к сожалению...
значит списываем вас на мыло....
т.о. присваиваю вам 1-й уровень готовности...
таков ваш ранг при обсуждении

Perca, описанное вами состояние в гнезде, предполагает, что весь объём воздуха от самого
потолка и до нижнего летка является тёплым. На самом деле такого состояния в зимнем
гнезде не бывает, посмотрите на распределение температуры на показанной картинке
Ждановой. там тёплому воздуху далековато от летка. Там мороз.


С одной стороны стекла постоянно тепло, а с другой холодно, поэтому выход тёплого воздуха
чередуется со входом холодного (замечу, что давление воздуха на одной и той же высоте
щели, одинаково, что на улице, что в комнате) С начала наступления мороза вблизи щели
стекло прозрачно от того, что входящий сухой морозный воздух, будет забирать влагу у краёв
щели. С усилением мороза слой изморози будет нарастать, а прозрачная кромка уменьшаться,
а вскоре и вовсе исчезнет и щель зарастёт изморозью тоже.

это означает. что дискуссия с вами будет вестись выборочно.
Отвечать буду только на те ваши посты, которые содержательны, лежат на стрежне обсуждения темы и не содержат опасных заблуждений и ошибок.
без обид....


вы, оказывается не ведаете, что такое массовое поведение и методы его изучения и описания? стахостические системы и стохастическое поведение....?
правда. это уже не средняя школа. а проф. образование высшей школы...

Да хоть -1-й. От это ваш рейтинг для меня не поменялся - УГ.

Понятно, что диффузия рулит, но как можно судить о скорости потоков на основаниии разницы весов воздуха приложенных к закону архимеда???
Вы взяли "среднюю температуру по клубу(20гр.)", но не взяли среднюю по всему улью вне клуба... Понятно, что притянули.
Когда даже домохозяйке будет понятно, что при разнице температур хотябы в 20 градусов, возникают, не "еле различимые" а вполне ощутимые потоки(если не принимать во внимание паропроницаемость самого клуба), - это вам не вода, а гораздо более подвижный воздух.
Так что выводы делать преждевременно. Архимед рулит там где он действительно рулит: в ванной комнате самого Архимеда. Вот это и называется - балаган, а не серьёзный разговор.

Я ж уже говорил, что считать надо разницы в плотностях в самом клубе. Нас интересует как и куда движется воздух в самом клубе, поэтому, повторю, сравнивать с плотностью вне клуба - не корректно.

ponchik спасибо за расчет. но он мало нам что дает, простите за откровенность...
мне думается, что вы напрасно в вес воздуха включили вес зимней агломерации пчел.
пчелы - только помеха и протекает через клуб, обтекая тушки пчел....
поэтому Архимедова сила будет куда больше...
поэтому и вырывается и утекает нагретый воздух из клуба..
нам достаточно понимать. что у этого воздуха есть подъемная сила... и направлена она вверх. вы не могли бы пересчитать в своем расчете?
тогда цифра будет более убедительна... и интересна... а так. Архимедова сила притуплена и ее роль в улье искажается.... и люди теряют к ней интерес незаслуженно
тогда и диффузия будет ни причем...
а то посмотрите. люди путаются....диффузия тепловая будет работать на границе раздела морозных масс воздуха и утекшими под потолок массы нагретого воздуха.
не вижу в этом концептуальной необходимости....
зачем Это? поясните пожалуйста?
именно это пространство ВНЕ КЛУБА, и является центральным предметом нашего рассмотрения!

у меня ощущение, что Архимедова сила внутри клуба не является ведущей и определяющей...
поэтому давайте перенесем наше внимание за пределы клуба. а так же сосредоточим его на границе между клубом и окружающем пространством....

Согласен.
Я уже говорил, что так мы далеко не уедем..

Что бы возникла сила, согласна закона Архимеда, на тело или объем газа его должна окружать со всех сторон среда с большей или меньшей плотностью. Если как с пробкой в ванне с одной стороны жидкости нет - то пробка не всплывает. В нашем случае пчелы создали клуб в котором внутри тепло, холодный воздух в клуб не пускают - то сила согласно закона Архимеда будет действовать только на клуб в целом, но не будет действовать на теплый воздух внутри клуба, а также на воздух выходящий из клуба. Пока этот теплый воздух, выходящий из клуба не окружит более холодный, поэтому теплый воздух из клуба может выходить беспрепятственно вниз как и вверх или в сторону одинаково.