Оба правы. У самой поверхности горения конвективный поток чистого кислорода, от поверхности навстречу диффундирует конвективный поток углекислого газа и воды, вертикально течет смесь азота, углекислого газа, паров воды и кислорода

А действительно.
Сколько раз это можно (точнее нужно) повторять? енто "дутье". Какова периодичность "дутья"? Кто подсчитает?

Условия задачки:
Пусть клуб пчел представляет собой шар (для удобства подсчета) диаметром 30 см.
Его (шара) объем будет =Ош=?
Но это объем вместе с сотами (пустыми и не очень) и пчелами, ну и пусть все это занимает 50%. Остальной объем занимает воздух (смесь газов) и его объем будет Ов=Ош/2=? литров
Вес одного метра куб. воздуха над уровнем моря равен 10,3 кг
В сутки пчело семья съедает 30 грамм меда, убрав воду из меда получим 24 грамма сахара(глюкозы/фруктозы это дело не меняет). Значит за час пчелки съедят 1 грамм сахара и виделят 2,06 грамма СО2.
Кто то ранее писал по Ескову пчелы начинают активную вентиляцию при 4% СО2.
В задачке спрашивается: Как быстро атмосфера клуба достигнет 4% содержания СО2.

Крахин Борис Удачи.

Я свое отплакал 2008 году. Появился интернет, начитался пленочников с нижнелеточниками и из 11 семей 9 погибло, 2 из зимы дохляка. 9 семей нормально перезимовали с нижним и верхним летками.

Вес одного кубометра воздуха при нормальных условиях составляет - 1,29 кг.
ponchik где-то уже делал подобный расчёт..

Да я сделал описку, фраза должна звучать: "Вес одного метра куб. воздуха над уровнем моря равен 1,03 кг"
В разных источниках пишут по разному, 1,03 кг; 1.29 кг.

ponchik делал расчет за сколько времени содержание СО2 достигнет 4% в атмосфере клуба? Что то я не видел, может пропустил.
Ну и за сколько времени в атмосфере клуба СО2 достигнет 4%? Вот было 0,03% и через n время стало 4%. А в действительности стало 4% СО2 пчелы "подули" ( по Борису), стало 2% СО2 пчелки перестали дуть, ииииии через N минут/часов опять стало 4% СО2. Сколько времени проходит? Ткните пожалуйста в сылочку/в пост с этими расчетами.

Я нигде не говорил о точном процентном содержании чего-либо в клубе и о времени начала
дутья связанного с этим. Мне эти расчёты по-барабану. Кому интересно пусть считают.
А время вентиляции и паузы я могу определять по графику.

уговорили, саммари темы, на свой вкус сделаю сам, не прикасаясь к материалам темы....

А может в этом клубе такого значения никогда не будет.
Всё будет зависеть от количества съеденного корма, объёма клуба,
схемы вентиляции улья и кое- чего другого.

у него не получилось,если помните, пылить можно только в проходящем или косом свете...
лучше воспользоваться дымком. самым-самым малым и коротко иначе пчелы забузят и задуют....
а разве я вас упрекаю или одергиваю? или ограничиваю в полетах ваших мыслей? или прошу модераторов почистить темку?
много пустых опасений....

Изогнул под прямым углом ножку линейки (буквой "Г") так, что провод выходит горизонтально, а все датчики расположены вертикально. По поводу центра точно не могу сказать, поскольку не совсем ясно, где он. Ведь клуб сильно вытянулся по вертикали.

спасибо за подробный ответ...
а может быть нам надо искусственно создавать условия для устойчивого "переворота" воздуха в улье?
Я ведь давно уже высказывал эту мысль. но она не нашла пока отклика....
спасибо за ответ. Согласен с вами, Влдмр

посмотрите как в потоках показанные стрелками, потоки. Потоки которые подают холодный воздух снизу и сбоку... Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
т.е. подача свежего воздуха идет посредством конвекции... Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
посмотрите с какою скоростью срывается пламя с фитиля... её может обеспечить только конвекция.... Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне посмотрите как ведет себя копоть... неужто это никого не убеждает? особенно не верующих в конвекцию?

не вынуждайте, а то я на этих рисунках дорисую отсебятину, чтобы яснее стало. что имею ввиду...
и проясню все до конца. в конце-концов, наконец(с)
конечно эти рисунки недостаточно, быть может детализированы...

отлил в бронзе и на века!

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Трутнев, спасибо за спасибо. Только слова из моей цитаты - это не мои слова, а Крахина, которые я привел, как пример - ошибочных умозакючений из темы "Клуб пчёл и дымовая труба". А насчет обратной тяги в улье - всегда бывает во время оттепели после мороза.

Ну что? Попались, которые кусались
Свеча в невесомости горит!
Хоть и по другому!
Без всякой конвекции!

Может это мой слова или пончика?

Вы же не противоречили что Еськов сказал что при 4% СО2 пчелы активно начинают вентилировать, а может в Вашем случае "дутья" пчелы раньше начинают "дуть", но ни как не позже 4%.
Или в кусты сразу?

Уважаемый дмитрий в.к., фотку с синим пламенем, а так же видеоролик с поджиганием
свечи в косм. корабле, я показывал уже давно. В той теме разговор шёл о давлении и искать
сейчас где это, у меня нет желания. Время горения очень кратковременно.
Так что ищите в ютубе.



Присмотритесь, где тут количественные цифры? Это Вы задались ими, вот и считайте.

Да. Вы правы. Поспешил я... Свеча горит из-за набегающего потока....

В кусты, в кусты Крахин Борис.
А мне считать не нужно, во первых я не поддерживаю теорию "дутья";
а во вторых я уже год или полтора назад считал и где то выкладывал расчеты (правда уже не помню на каком форуме) и дважды одно и туже работу не проделываю. А вот Вам бы не мешало бы посчитать, и быстренько про

забыли бы

[FONT=Arial]Диффузия рулит!!! Класс!

а может жульничать не надо?
не надо было крутить свечу и ,тем самым, регулярно менять местоположение свечи в пространстве, перемещать ее в пространстве и тем самым подводя свежий воздух к фитилю.
так что . ребятки. успокойтесь.
свеча в космосе задыхается в собственных экскрементах...
отходах горения
не надо передергивать... колоду знаний... канделябр всегда наготове....

Борис это есть в нашей темке про свечу

Новости Роскосмоса
Загорится ли в космосе спичка?
18.04.2011 10:37
Трижды летчик-космонавт и дважды Герой Советского Союза, генерал-полковник авиации Владимир Коваленок стал нашим гидом во время запуска с "Байконура" корабля "Союз ТМА-21" - "Юрий Гагарин". И после благополучного старта рассказал такую историю. В 1974 году в Крымской обсерватории школьники встречались с космонавтами. И одна из девчонок неожиданно спросила: а горит ли в космосе спичка? И вообще, зажжется ли она в невесомости?

Оказалось, никто из космонавтов не может ответить на детский вопрос: провести такой эксперимент никому в голову не приходило. Пожары на космических кораблях случались, но вот чтобы самим разжигать огонь...

Коваленок это запомнил. В октябре 1977 года они вместе с Валерием Рюминым отправились в очередной полет. И Коваленок тайком пронес на борт "Союза" коробок спичек. А когда появилась возможность, зажег одну спичку - естественно, с соблюдением всех мер безопасности. По словам космонавта, зрелище оказалось удивительным: на орбите горячий воздух не стремился вверх, пламя было не "вытянутым", как на Земле, а округлым. Кроме того, в невесомости не действовали гравитационные процессы перехода частиц горения от высокотемпературной области к низкотемпературной.
В итоге эти наблюдения легли в основу новой технологии: космической сварки.

А о любознательном ребенке космонавт не забыл: по его просьбе девочку впоследствии отыскали и наградили памятной медалью "Начало космической эры".

И всеже Реакция горения в невесомости идёт.

иными словами, не было и не может быть конвекции, за счет чего и температура в точке сохранялась...

(поэтому для сварки там делают специальные электроды особого химсостава...
поэтому то там и шов ИДЕАЛЬНЫЙ.)

А тут пламя само себя изолирует от поступления воздушных масс, самим процессом горения. посмотрите повнимательнее. вы видите какой цвет пламени? голубой... Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
случайно ли это?
Недолгим правда. Огонь сам задыхается в продуктах горения.
и сравните с горением обычной свечи... Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
разницу уловили господа диффузионисты?
С чем вас и проздравляю
конвенция, тем более естественная, гравитационная - великая сила!
с чем всех и поздравляю...
А Влдмру огромное спасибо за память и принципиальность

Идти то идет. НО недолго
а вот темка про свечу. http://www.pchelovod.info/index.php?showto...2&#entry1479902
Смотрю вы все в нейотметились недавно

Объём шара равен V= 0,5236*D3. V = 0.5236*3*3*3= 14,137 л.
Половина этого объёма составит 7,0686 л.
4 % от этого объёма составят 0,2827 л.
Граммоль моноз равен 12*6+12+16*6 = 180 г.
1 г сахара равен 1/180= 0,00555(5) моль.
Из этого количества сахара получится в шесть раз больше молей углекислого газа. (Т.к. из одной молекулы сахара образуется шесть молекул углекислого газа.) То есть 0,00555(5)*6=0,0333(3) молей СО2.
Граммоль углекислого газа равен 44 г и занимает объём 22,4 л.
0,0333(3) моля займут объём (22,4*0,03333)/44=0,38 л за один час.
Сравнивая 4 % объём, составляющий 0,2827 л, приходим к выводу, что такое количество углекислого газа выделится за (0,2827 л разделить на 0,38 л за один час) = 0,7437 часа.
Или за 45 минут.

Спасибо ув. ponchik, Вы очень убедительно приводите расчеты.
И так СО2 в клубе достигнет 4% от нуля за 45 минут.
Т.е. вот пчелы собрались в клуб и при этом было в воздухе СО2 0,031/0,046%, заперли его (клуб) иииииии!!!!!!!!проходит 45 минут концентрация СО2 достигла 4% и :

Сколько дуют? Сколько времени пчелам нужно "дуть" что бы снизить концентрацию СО2 с 4%?
Обращаемся к Ескову

Т.о. упала концентрация СО2 до 3% - пчелы перестали дуть.
За сколько времени концентрация СО2 достигнет опять 4%, если от нуля до 4% достигает за 45 минут, то с 3% СО2 до 4% достигнет за 11-12 минут.

Вот Крахин Борис должна быть периодичность Вашего "дутья".
И это при условии если во всех улочках клуба концентрация СО2 будет подниматься синхронно, что мало вероятно, а значит периодичность (на графике) будет намного меньше, или вообще будет неприрывной.

во- первых сосчитано неверно. ответ будет = 0,038
во- вторых, 0,0333 моля газа имеют объём 0,745 л

а если учесть, что углекислый газ был в той среде и ДО ТОГО, дотого моля. то и еще быстрее


ждем пересчета от ponchikа
а ужж заодно и разрешения вопроса от Vasilii_VK токо меня терзают сомнения, что процесс этот такой прерывистый и, с периодическими замыканиями сферы клуба....??
процесс то идет непрерывно, тогда куда деваются не только метаболиты. но и попутные газы? они ведь непрерывно расширяются....
ведь клуб то не задраенный котел...
как вы разрешите это противоречие, коллеги?

Да, заскок...
0,0333(3) моля займут объём 22,4*0,03333 =0,747 л за один час.
Сравнивая 4 % объём, составляющий 0,2827 л, приходим к выводу, что такое количество углекислого газа выделится за (0,2827 л разделить на 0,747 л за один час) = 0,3786 часа.
Или 23 минуты.

а остальное время что? будет простой?
Или надо уточнить какие-то исходные данные, чтобы состыковалось? ли процесс идет не столь шустро в реальности?
Давайте эти цифры привяжем теперь к реальности, однако...
пока все это арихметика....

Показываю совсем свежие измерения, где можно посмотреть на периодичность
и вычислить время дутья.
Обращаю внимание, что ветер 2м/сек тоже даёт характерный признак "дребезга".
Красный датчик находится на дне в 10см от летка, который сокращён до 5кв. см.
Открыты только леток дна и под потолком.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

ндаааа. Ошибочка в расчетах, с кем не бывает. Но сути не меняет, а даже усогубляеет.

а это значит

всего за 6 минуточек, а с учетом

процесс "дутья" будет неприрывный.

Совершенно верно, ни какой периодичности не может быть, А ЭТО ЗНАЧИТ ЧТО?
Измеряя температуру невозможно определить "дуют" пчелы или нет

Все, фильму конец - занавес.

Странно, на дне улья холоднее чем на улице!

и в летке холоднее, и так почти на всех графиках

с 1-й частью вашего высказывания согласен.

А вот про температуру...????

надо менять методику измерений.
ребята то наши хорошие и честные, а методики измерений... случайная...
надо вылавливать блох и менять расположение датчиков ПО ВЕРТИКАЛИ!
НАДО ПОСМОТРЕТЬ, А ЧТО ДЕЛАЕТСЯ ЧУТЬ ВЫШЕ ЛЕТКА, САНТИМЕТРА НА 2???
хОТЯБЫ
вернусь из похода. поговорим

И еще. если процессы стационарные, то и поле, распределение температур по объему улья сложится...

в летке это где? по верхнему или нижнему урезу летка?

Не спешите...
Извините, что продолжаю тему про горение, но она очень и очень важна!
Даже более того - имеет кардинальное значение!
Момент истины, так сказать...

Огромное спасибо ув. Влдмр за то, что привели этот случай и поддержали...
Кстати вот как сам Ковалёнок описывает этот случай в своей книге.


Голубой цвет пламени свечи говорит о том, что пламя имеет более высокую температуру, чем жёлтое пламя обычной земной свечи! А значит горение идёт более эффективно!
Вот перевод отсюда:
"...Когда в исключите фактор гравитации из процесса горения, присходит чудо. Огонь горит более стабильно, в нём меньше копоти, вы экономите топливо. Звучит слишком оптимистично чтобы походить на правду, но - это так.
Цитирую из википедии: Обычное распределение пламени при обычных гравитационных условиях зависит от конвекции, потому что сажа имеет тенденцию подниматься к вершине пламени, как у свечи, делая его жёлтым. При отсутствии или нулевой гравитации, как в космическом пространстве, конвекция прекращается, и пламя принимает форму сферы, имиея тенденцию становится более синим и более эффективным. Существует несколько возможных обьяснений подобной разнице, одной из которых является гипотеза из которой следует, что температура в пламени распределяется более равномерно и сажа не формируется, поэтому происходит полное сгорание. Эксперименты NASA по микрогравитации открыли, что благодаря диффузии в невесомости большее количество сажи полностью окисляется после того как она возникла, чем за счёт диффузии на Земле. Предварительно смешанная смесь в невесомости сгорает гораздо медленнее и более эффективно, чем даже свеча в земных условиях, и дольше горит."
--------------------
А вот здесь говорится о том, что пламя не только может гореть в невесомости, но горит более эффективно из-за отсутствия сажи и конвекции. Причём там говорится следующее:
"Неверно, что в состоянии невесомости свеча может гореть лишь короткое время. Доктор Шэннон Ллусид(Shannon Lucid) на станции Мир, нашёл, что свечи которые в земных условиях горят 10 минут или несколько меньше, в невесомости горят до 45 минут."
Тут хочется заметить, что существует научный труд по мотивам космических экспериментов с горением, который это всё подтверждает. Поищу - дам ссылку.
-----------------
Посмотрите видео, которое было снято на борту станции "Мир" в 1996 году.
Пояснение к видео на русском языке:
"Топливо: 80% парафин, 20% стеарина, диаметр свечи 10мм., диаметр фитиля 1мм., длина свечи: 2см., длина фитильного огарка: 6мм., точка плавления: 68 градусов, концентрация кислорода: 22-25%.
Ключевые моменты:
1) Ускоренная сьёмка
2) Эта свеча горела > 40 минут
3)Отсутствие конвекции приводит к сферической форме
4) больше фитиль - кроче время горения; меньше фитиль - дольше время горения.
5) парафин быстро тает и сгорает(пламя становится тускло-синим)
-----------------------------
Вот ещё видео снятое на борту МКС, в котором говорится о том что газ горит невидимым светом, но горит и производит тепло.
------------------
А теперь немного соображений...
Как видно свеча в космосе не просто горит, но самое главное, - она горит более эффективно, используя минимальное количество топлива при максимальном КПД приближающимся к 100%.
Посмотрите на фотографию ещё раз. И сравните оба процесса.
В обычной свече зона синего пламени лежит под жёлтым и очень незначительно по площади. Синим пламенем как известно горит газ в который превращается парафин. Он горячее жёлтого пламени.
Жёлтым пламенем сгорают частицы сажи от фитиля. Тепло от фитиля крайне не значительно. Тепло даёт главное топливо - парафин, а значит синее пламя.
Эффективность любого горения заключается имено в производимом им количестве тепла.
Совершенно очевидно, что чем больше синего пламени в свече, тем больше в нём сгорает паров парафина, тем полнее они спользуются, а значит и выше эффективность.
Теперь о диффузии.
Свеча в невесомости горит только за счёт диффузии.
Оказывается, она горит гораздо дольше чем в земных условиях.
Предположим, что площадь сферы зоны реакции, составляет, при диаметре сферы 3см., = 28 кв.см.
Через эту площадь и осуществляется приток-отток газов в зону реакции.
Как видим, этой площади хватает, чтобы при заданной мощности свечи происходил процесс горения только за счёт диффузии.
Для упрощения размышлений примем что мощность свечи равна мощности клуба(в реальности мощность свечи гораздо выше мощности клуба).
Тогда, если диаметр клуба принть за 24см.(клуб ужался ), то его площадь поверхности составит: 1809кв. см..
Отношение этой площади к площади обмена у свечи составляет: 1809/28=~64.
То есть, площадь через которую происходит реакция обмена газами в 64 раза больше площади свечи при той же мощности(а в реальности гораздо значительней).
Вопрос. Если свече хватает этой маленькой площади для процесса окисления топлива, то почему клубу должно не хватить площади в 64 раза большей!!!?
Вопрос риторический...
-------------
А как же скорость диффузии?
Сегодня я немного поэкспериментировал.
ponchik уже говорил о своих опытах подобного рода, но я несколько ужесточил процесс.
Взял стальную трубу длинной 50см. и внутренним диаметром около3 см., которая долго находилась в комнате и имела её температуру. С одного конца трубы я помещал какое-нибудь пахучее вещество(лучше использовать духи), при этом этот же конец затыкал чем-либо. В тот самый момент, когда помещал вещество(ватку смоченную в растворе) включал секундомер и подносил нос к противоположенному концу трубы. Труба должна быть расположена горизонтально, чтобы исключить влияние конвекции на результат.
Результат получился таким. Запах появлялся примерно через 5-6 секунд.
Это означает, что скорость диффузии паров составляет примерно 10см в секунду.
Довольно быстро, а ведь многие утверждают(и я раньше) что дифффузия происходит с черепашьей скоростью....
Оказывается, что нет. По крайней мере в газах она происходит достаточно быстро.
-----------------
Итак, если сравнивать свечу горящую в невесомости со свечой горящей в земных условиях, то становится ясна причина малой эффективности горения или процесса окисления топлива в земных условиях. Причина одна - конвекция, которая мешает правильному и полному сгоранию топлива. Отсюда и низкий КПД.

А в летке только один датчик. Так что вопрос к автору измерений, куда он (автор) сунул ентот датчик

Вся теория- бред. Клуб дует вбок-(в стону канадской границы). А если серьезно, то все это мудрствование противоречит главному в жизни клуба. Энергосбережению. Вы забыли, наверное, что пчелам миллионы лет. А в ульях, где ваше мудрствование кажется актуальным, пчелки живут ( далеко не все) одно мгновение в историческом смысле. Пчелы к зимней жизни в ульях не приспосабливаются, а либо выживают вопреки нашим безумным теориям и практикам, либо гибнут.[FONT=Times]

А как вы объясните 10-градусные колебания под утро (с 5 до 9 часов) на нижней границе моего клуба?

Среди ночи . Вообще то Вам виднее что у Вас ночью делается, хотя наверное спали и не чего не видели, не слышали.
Вижу ночное похолодание. А может сирена машины, или собака залаяла и пр.- можете это исключить?. Вообщем причин много может быть.

Только у ВАс на графики скачки идут не вверх, а в низ. Т.е. скачки на уменьшение температуры синхронно с уменьшением температуры в центре клуба. А это говорит о том что воздух в клуб поступает с низу, отсюда и скачки с понижением температуры.

Понятно, что на графиках вы ничего разглядеть не можете, если даже время суток с
показаниями сопоставить не в состоянии. Датчики всё показывают так, как происходит в
действительности, а в ваших головах сладостный бред, лишь бы что-то вставить поперёк.


Вот уже и собственное утверждение исчезло:

т.е. дутьё не покажут датчики, а вот через клуб вверх - пожалуйста. Классный аналитик.

Ну вот, Крахин Борис, Вы измерения проводите, и Вы выкладываете - а я виноват что у Вас датчики в летке и на дне показываю температуру ниже чем на улице. Извините что не потакаю Вам.

Ну вот опять я виноват, что Ваши датчики не показывают "дутья" в низ, и виноват что показал что если бы и дули то датчики Ваши не отобразили бы их. Ну нет этого на датчиках.
Зато вот датчики над клубом показывают резкие скачки температуры. Почему они происходят я не знаю. Может Вы в это время подходили к улью, может собака лаяла, может кошка на улей запрыгнула, а может синички на охоту вышли и клювом по летку стучат, пчелок выманивают (на последнем графике выложенным Вами как раз всплески днем происходят). Любят синички зимой пчелками побаловаться.

Вы показываете:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
а я и ponchik виноваты.

Оказывается у вас и со вниманием плоховато, слишком рассеяное.
Смотрите внимательно, что написано на картинке, напротив каждого датчика.

дмитрий в.к. Спасибо за собранную Вами ценную информацию.

Другой датчик на картинке обозначен "у внутреннего края донного летка".
И оба показывают самую низкую температуру!
Уж тут как только внимательно ни рассматривай...

Вы это всерьёз или для смеха - веселья.
Это же уже раньше обсуждали.
Вам, вероятно, известно понятие инерционность чего- либо, а в данном -теплоёмкость.
Так вот внутри улей долгое время держит ту температуру, которая в атмосфере была дольше
всего.
Ночью всегда холоднее, показание датчиков к утру будет следующее -
самый нижний - коричневый, выше -синий в летке, а ещё выше - красный на дне.
С восходом солнца наблюдается резкое увеличение температуры и тогда коричневый
поползёт вверх, за ним синий в летке, а самый нижний будет красный на дне.

Ну подписал не много не правильно, перепутал (тем более на прошлых графиках подписывали по другому - как я указал), дело сути не меняет, обои показывают меньше уличной

Вот картинка: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Gismeteo.RU сообщает, что в Твери в это время было -5 С.
Датчик "на улице" в это время показывает от -4,5 до -4 С.
Датчик "на дне в 10 см от летка" показывает -5 до -4,5 С.
Датчик "у внутреннего края донного летка" показывает промежуточную температуру.
Создаётся впечатление, что датчик "на улице" чем-то подогревается. Скорее всего от улья.

А вот у нас зимой (в нашей местности) наблюдается другой эффект улице, на восходе солнца как раз скачек в понижение температуры, а потом медленно растет к 11 часов дня.
Крахин Борис, а вы покажите это

надеюсь у Вас в архиве осталось

Всю ночь и до 15:00 стабильно держалась одинаковая температура -5 С.
Смотри http://www.gismeteo.ru/city/hourly/4327/#wdaily1
Накануне днём температура была -1 С, а вечером -3 С.
Смотри http://www.gismeteo.ru/diary/4327/2014/11/
Так что, Ваше объяснение не подходит.

Нет, судя как ранее описывал Борис датчик не может греться. Я выдвигал гипотезу что в улье выше влажность чем на улице поэтому эти датчики в улье показываю ниже температуру.
Разница уличной температуры и на дне улья примерно 0,5 градуса, значит в улье, на дне влажность примерно 90%.
А может я ошибаюсь. Может причина в другом.

Вы всю жизнь в тепличных условиях прожили?
Вам неведомо, что даже в маленьком городе температура в разных его частях (улицах) может
резко отличаться, тем более от загородной местности?
Я от Твери живу в 160км, в маленькой деревне.
А улей, я сразу говорил об этом, стоит у южной стены деревянного дома.



На дне улья температура всегда выше уличной, пока что при -10 градусах, только.