То есть термодатчики должны будут зафиксировать повышение температуры от тёплого воздуха.
Но, они синхронно с верхними показывают понижение температуры.
Аналогично происходит и при повышении температуры — синхронное повышение и вверху, и внизу.
Отсюда следует, что никакого дутья ни вниз, ни вверх сквозь клуб не происходит.

Лаг по времени — отставание нижних датчиков, фиксируется как при повышении температуры (Ваши отметки на графике), так и при понижении температуры. Смотри мои отметки белыми линиями.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Значит это явление требует иного объяснения.
Скорее всего — разные условия теплопередачи.

ponchik, прежде чем что-то предложить, я исследовал все графики Bikanin.
Остывание начинается синхронно на одной и той же вертикали. Только берите там где чётко выражены вершины, а не там где размазня. Можете потрудиться немного сам.
И ещё условие - это нужно смотреть там где пчёлы точно сидят в клубе т.е. около 5 град и
ниже.
Посмотрите и на 3 нижних датчика около Вашей линии, там вершины находятся около
белой линии, но на одинаковом расстоянии от неё. Это и означает, что они остывают синхронно.

Крахин Борис ей Богу. хотел въехать, да мозгов не хватает. чтобы всю картинку охватить целиком, ни смотря на то, что она сильнонасыщенная данными и обработана...
Это вы с Bikanin в нее легко въезжаете, потому что сам расставили датчики и знаете какой датчик какому цвету соответствует. а мы, увы нет... вас не догоняем, а ляпать что-то несусветное не у каждого хватит окаянства...
нельзя ли вас попросить дополнить этот рис. вашею прекрасною схемою расположения датчиков:
чтобы не приходилось постоянно перекодировать и расшифровывать, отвлекая мозги на чистые формализмы в понимании...
внимание рассеивается, идею в рисунке не схватываешь, раздражение растет. интерес теряется. попробуйте понять и нас....
Можно вас попросить дополнить графики тою самою прекрасной врезкой... думаю истине это никак не повредит... а только облегчит совместную работу

а что касается существа дела. замеченных вами сдвигов по времени при пробегании тепловой волны сквозь улей... - это . действительно интересно. Заметил!

Честно говоря. я цикличности не замечаю. но готов говорить о спорадичности... т.е. о случайности... тех ветровых ударов снаружи...
но, это никак не отменяет волнового характера наблюдаемого фронта прохождения тепла...

но, это только нулевое приближение...
можно и поговорить на эту тему и пообсуждать...
Это ведь как-то связано с общеобменной вентиляцией, реакцией адаптации и самочувствием самого клуба

С уважением.
Спасибо за рисунок.
но мне думается, что такие макроволны связаны не с биологией клуба, а вызваны порывами ветра через летки... то что я года 4 называл ударами ветра.....
Что вы об этом думаете?

Это нужно просить Bikanin, он расскажет подробнее. Кроме этого нужно точное его
разъяснение о месте нахождения границы клуба. Он очень кратко в своей теме упоминает об этом, но есть разница между началом графика и концом. Так же непонятно с какой стороны датчика находится корка, с нижней или верхней.
Но пока считайте что корка клуба находится посредине датчиков, три нижних снаружи,
а три в самом клубе.
Некоторые вопросы у Вас прояснятся. Самая нижняя линия, это температура в шкафу где
находятся пчёлы.

я тоже приметил волны повышения и понижения температуры, точно ужж связанный характер этих волн по всей высоте улья....
но. надо разбираться в их природе...
Это. конечно ни говорит о том. что клуб дует вниз....
Это показывает на волны в процессе общеобменной вентиляции помещения улья.
и... только! а вот в этом, ponchik мы с вами сошлись....
конечно разные... там же очевидно размывание волны по высоте улья, падает высота волны. как гребней, так и впадин.
а вот это связано с активностью клуба. и не исключаю , что именно с выходом теплого воздуха из клуба именно вниз.
Чтобы об этом судить ответственно. надо, все-таки . перед глазами иметь врезку Б.Крахина со схемой расстановки датчиков, для ориентировки данных по высоте улья...
Так что Борис., прошу дать вашу конгениальную врезку схемы расположения датчиков.

Порывов ветра там нет. Датчики-то находятся в самом клубе и регестрируют его температуру.

Это что? График Биканина и ваша его обработка?
Интересный поворот...
ага, значит Биканинские...
тогда совсем ничего не понимаю. надо вдумываться. что же наблюдали на самом деле...
подкузмили вы нас всех... дорррогойй, ТоварищщЩ
Ну надо же предупреждать.. . что Биканинские... вот я уже первая жертва неразберихи с теми графиками...
А, я свой дискурс строил исходя из вашей конфмгурации улья....

Летки в отсеке с экспериментальной семьё были закрыты, а остальные семьи закрыты от коридора. Так что, это маловероятно. К тому же, в этом случае наибольшие колебания температуры отмечались бы на самых удаленных датчиках от клуба.

Место расположения границы клуба относительно датчиков фиксировалось визуально при посещениях павильона. Данные приведены в маленьких табличках "Примечания", где указан либо номер датчика, по которому проходит граница, либо два номера смежных датчиков, между которыми она проходит. Точнее, чем с дискретностью 1 см границу клуба было сложно определить.

биканин. народ просит вас выйти на сцену... с рассказом что, да как, таки...

Я уже писАл в начале эксперимента, что все материалы буду выкладывать на летке, где меньше риск, что они будут удалены. На этом форуме я уже давно стараюсь не писать длинных сообщений.

там ведь тоже ничего нет

Совсем ничего? Может, проблема с доступом... Саму тему "Дневник экспериментальной семьи ItlarBee" видно?

Я же так и написал

Неужели непонятно?
Понимаете, Bikanin, я уже наученный своим опытом просмотра Ваших графиков, а мне
приходилось по- многу раз просматривать графики, чтобы убедиться в ответах на возникающие
вопросы, а их много, в том числе и по боковым линейкам, сначала на бумаге чертил кпуб и
линейку так, чтобы обозначалась граница клуба для ясности. А это не очень удобно.

Согласен, но больше ничего пока не могу предложить.

видно. именно этот сайт я и упрекал в недостаточности данных, масштабов и отсутствии комментов.


вы писали только что обсуждали графики Биканина, а эта мысль, что именно этот график и является его в душу не запало... не допер... может быть поверхностно смотрел или второпях....именно это до меня и не дошло. что вы его же график самому автору направили...
бывает...
вы то оба точно знаете чей это график, а для нас - темный лес.ну вот и вы споткнулись об эту проблему восприятия и идентификации данных...
я как-то тоже раза два садился за его графики, протыкался. и бросил на фик...
понять что и где из его материалов понять НЕВОЗМОЖНО...
значит челу мы, коллеги не нужны...
поэтому и перестал в его темки заходить и реагировать на них...
пущай живет сам, как хочет...
что на него время транжирить...
где-то ошибешься с раскладкой датчиков и все насмарку...
ну, не хватает человеку культуры представления экспериментальных данных....
а может быть просто не умеет или пренебрегает нами....
это его проблема...

Григорич, но ведь на его графиках термодатчики беспристрастно и фиксируют движение воздуха вниз
и даже можно определить скорость, а для этого всего и нужно провести одну вертикальную
линию. Или опять не понятно?

да. беспристрастно... работают датчики
а как они расположены?
на каком расстоянии друг от друга?

если это, последнее, неизвестно. то как считать скорость волны? мне лично непонятно....
для меня скорость - расстояние деленное на время...
время, положим, я увижу из ваших разметок на графике...
а расстояние между разными датчиками и их группами?

Кроме того вы говорили, что часть датчиков установлены в клубе, а часть снаружи...
а как я это пойму и разберу?
тем более то ли вы, то ли он переставлял датчики на холстик... как -то видел мимоходом . листая тему галопом.
и
ну не столь большой я идиот. как вам представляется...
а может вы сами нарисуете свое представление о том как стоят датчики Биканина?
Это будет и быстрее и умнее в складывающихся обстоятельствах...
ведь если вы промахнетесь с расстановкой, то грохните сразу 2-х зайцев:
1. сами избежите ошибки в интерпретации и обсуждениях;
2. А, потом сам Биканин вас и поправит и тогда только чуток придется уточнить рисунок...

вы же видите. что человек закусил удила...

В линейках датчики расположены с шагом 2 см. Сами линейки располагались по разному в разных сериях измерений, о чём написано в комментариях к ним. Расстояния между линейками не измерялись.

На этом общение с вами заканчиваю. Лошади можно предложить воду, но нельзя заставить её пить (с).

Для большей ясности картинку немного подправил. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

спасибо Борис... за уточнения в рисунке...
Оказалось. что это не так ужж и сложно и быстро
меня напрягает. что измерения ув. Bikanin произведены при нескольких положениях групп датчиков относительно клуба, поэтому на его диаграммах надо уточнить рисунки сообразно разным расположениям...,
но как это сделать вам самому, если расстояния между теми группами выбирались неизвестным нам образом?
проще говоря, был произведен не эксперимент. а наблюдения в свободной манере, по свободному движению души, для интереса....


но и , тем не менее, важно,
хотя и затрудняет обработку и систематизацию данных

Bikanin
Почему пчёлы " рванули вверх" ? Может в поисках тепла, потому что пришло время расплод гнать ?

Не знаю. Возможно, облётывались - леток то я открыл немного. В выходные собираюсь переставить их в кассету и завершить эксперимент. Тогда и наличие расплода проверю.

разумно..
на дворе весна.
оп-па, какая неожиданная вводная...
а на какой высоте? в средине или внизу ниши?
а, может быть с месяц продолжить ваши наблюдения?
тогда бы во-очную посмотрели как пчелы растят расплод в столь неординарных условиях? напоминающих расселину в горах
что-то мне подсказывает. что они будут его откладывать даже на внешних поверхностях вашей конструкции. удерживая компактную форму клуба...
нельзя ли вас попросить продолжить?

Только без наездов.

В нижней части отсека есть щелевой леток высотой 3см на всю ширину стенки. На фотографиях его видно. Я открыл пару см с левого края, если смотреть изнутри. Снаружи на летке стоит пыльцесборник с опущенной решеткой.

Тогда над добавлять корма. Но я не вижу в этом смысла. Как пчёлы растят расплод я наблюдаю у себя в квартире в наблюдательных ульях ВТЗ. Пока, кстати, его ещё нет.

это не наезд. а просьба.
но свежий воздух с улицы и перепады температур пошли в нишу...
пчелы получили весенний звоночек
там совершенно иные условия жития...
а тут было бы интересно понаблюдать, хотя бы недельки 2

Bikanin, я тоже поддерживаю просьбу Трутнев по той причине, что каждый
знает, что при выращивании расплода пчёлы точно начинают активно вентилировать гнездо.
Будет интересно сравнить графики. Не обязательно долго держать в таком состоянии пчёл.
Важно только убедиться, что есть расплод и сделать измерения.
Желательно измерения двумя линейками одновременно, сверху и снизу, при времени опроса
датчиков в 10сек.

Это я могу сделать за выходные, если дотащу туда ноутбук. А на счёт ещё двух недель - посмотрю по обстановке.

конечно. желательно указать местоположение тех линеек относительно клуба
хотя, наверное, с просьбою припоздал...
Хотя бы на глаз...
надеюсь из прошлого обсуждение вынес выводы сам.

интересно, дотащил биканин комп до пасеки или нет?

Дотащил, ещё и фотоаппарат.
Нарисовал специально для вас.
Решил на этом завершить и перевёл семью в положение "без улья", как у старателя.

чет не идет фота.
ХТТ 710 показывает ошибку...
и рис не переадресуется. показ 760 ошибку...
невезуха...
а последнюю фразу вааще не понял.
вот и пообсуждали....

Очень любопытные фото. Спасибо, все скачал.

как удалось? не могли бы перепостить?
Опть показывает 710 ошибку...
а хочется посмотреть...
У меня стоит мазила на яндексе.
Правда еще мощная защита от спида..
может она мне запирает?

вы не могли бы на этом форуме привести свои фото и рисунок.
прошла неделя . а материалы недоступны.

Могу, только в понедельник. Но фото будут сжатые, а таблицы с графиками я не умею тут выкладывать.

Их тоже сфотографировать и в виде фото проще выложить.

Борис датчики фиксируют температуру но не фиксируют движение воздуха в каком либо направлении. Насколько я понял просто происходит изменение температуры в виде волны для стабилизации температуры воздуха в клубе и естественно вокруг него. У человека появляется дрожь в теле для более быстрой компенсации тепловых потерь своеобразная термостабилизация. Тепло передается не только с помощью перемещения воздуха но и излучением в инфракрасном диапазоне. Нужно учитывать еще и инерционные моменты при измерении температуры датчиком тоесть нагрев и остывание самого датчика тоже имеет "инерцию".
Тему начал читать с конца так что если что не судите строго и далеко не посылайте . А так исследования и составления графиков достойны уважения.

Начну немного с объяснения процессов примерно похожих. В космосе вакуум и нет такого теплоносителя как воздух но передача тепла активно происходит. Солнце излучает энергию и на орбите земли энергия составляет 1,37 кВт/м². При теплоизоляции космических аппаратов используют много пленочных зеркальных материалов как для защиты от солнечного излучения так и для утепления. Любой "нагретый" предмет излучает и если нет преграды то излучение просто улетает. Отражаясь от пленок излучение возвращается к излучающему объекту тем самым уменьшаются потери энергии. В быту используются потолочные обогреватели и греют они достаточно хорошо пространство под ними без всяких конвективных потоков.

В стеклопакетах окон растояние между стеклами максимум 20 мм . На границе 15мм появляются конвективные потоки при большой разнице температур между стеклами.
Улочки в улье меньше по ширине и конвективный перенос тепла воздухом будет затруднен законами физики которые не кто не отменял. А вот излучение в инфракрасном диапазоне будет очень эффективно работать на таких расстояниях причем во все стороны. Ну вот такая у меня точка зрения. А волнообразные процессы выделения тепла клубом это колебания на точке стабилизации.

Понятно.
Но, оппоненты всё ищут потоки воздуха сквозь зимний клуб сверху-вниз...

Ну конечно все должно быть против законов физики .

Вот, например, фрагмент за первые 9 часов 8 марта, а также схема расположения датчиков. Таблица на этот период содержит более 3 тыс. строк и я не знаю, как и зачем её "фотографировать".
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

До перестановки датчиков: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Застройка верха улочки: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

После перестановки датчиков перед замерами: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Раскрытие улочки в конце замеров: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Расплод в верху рамки: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Подмор и язычок с застывшим брошенным расплодом: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Продолжение зимовки без улья в кассете: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Bikanin вот за то тебя люблю я .
вот за то тебя хвалю я,
потому что . ты. парнишка,
мойдодыру угодил.

уже поздно.
завтра буду всматирваться.
Еще раз спасибо за труды презентации! сделанного вами, ув.Bikanin

Как вы думаете, что могло заставить пчёл бросить расплод и резко переместиться в верхнюю часть?

Вы это имеете в виду?

А был ли расплод до перемещения вверх?


Это Вы сбросили язык на дно, или он сам упал?

Да.

Язык упал при раскрытии рамок. Он находился на месте предыдущего расположения клуба.

В этом языке застывший разновозрастный печатный расплод. До этого я считал, что пчёлы зимой расплод не бросают и из-за этого могут погибнуть, съев весь доступный мёд вокруг.
Другим сюрпризом для меня стало строительство сот среди зимы. Раньше видел только отдельные нашлёпки на стенке при ВТЗ.

Причина: образование грозди (а не клуба) в расширенной части улочки.
На фотографиях видно, что первоначально (фото от 22 ноября) улочка была узкой и одинаковой ширины на всём протяжении. Пчёлы, кстати, сидели сзади — ближе к стене.
Но уже 29 ноября улочка спереди расширена, и брусочка между рамками в самом низу уже нет.
26 января пчёлы находились между верхним и нижним ярусами рамок.
9 февраля клуб находился там же, улочка расширена, но построек не видно.
21 февраля видно, что улочка в передней части ещё больше расширена (вверху установлена распорка между рам), а клуб покинул ложе и повис гроздью в верхней части этой передней расширенной части улочки.
10 марта уже видны постройки в расширенной части улочки.
Любопытно, что воск в построенных сотах — тёмный. Значит использовали старый воск, а не выделяли свежий.
Отсюда вывод — пчёлы не любят пространство превышающее Лангстротовское, и застраивают его даже зимой.
При постройке сотов пчёлы повышают температуру (чтобы воск стал помягче). А при повышенной температуре матка сеет яйца, и пчёлы вынуждены выращивать расплод.
Любопытно, что сзади, в узкой части улочки, мёду было съедено меньше.

Да — в клубе, в улочках стандартной ширины.
А у Вас была гроздь в широкой улочке.

Не могли бы Вы указать на фотографии ["внутри улочки" ("раскрытие улочки в конце замеров")] от 10 марта, месторасположение языка. Следы прикрепления ведь должны были быть видны.
Жаль, что нет такого же фото нижнего яруса рамок.

Улочка была расширена 22 ноября и больше не расширялась.

Виден сам язычок до его падения: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Примерно на стыке рамок. До перемещения клуба между 8 и 21 февраля он был закрыт пчёлами.

На этом фото возле язычка пчёлы живые или мёртвые?
На фото 10 марта ("клуб до бесп."), ниже грозди видны пчёлы, но непонятно живые ли?

В указанный период в Ярославле было потепление до +3. А сколько могло быть в павильоне?

Да, не понятно, сидели-сидели и вдруг рванули!
Ниже грозди-клуба, ведь вроде, корм оставался.

Бывают случаи, весной и/или осенью, когда расплод на периферии застывает, то пчёлы потом (при потеплении) выбрасывают его.
Зимой же, при обычных условиях, тепловой центр, где выращивается расплод, находится в центре клуба и замёрзнуть не может, т.к., даже при сжатии клуба, расплод остаётся в центре.

В данном же случае, расплод изначально находился с краю. И если пчёлы продолжали строить сотики выше этого языка, то тепловой центр находился выше этого языка, и, при сжатии клуба, язык мог оказаться за его пределами.

Но, больших похолоданий в этот период не было.