Как вы это разглядели?

Под микроскопом. А если серьёзно, то другого объяснения сильного усиления горения не вижу, ну не расщепление же воды там происходит.

Как раз расщепление на угарный газ водород , эта смесь называется водяным газом.

Надо сначала попробовать обойтись без создания лишних сущностей. Может, просто тяжелые капельки воды превращаясь в лёгкий пар усиливают тягу?

Совершенно верно. Это и есть конвекция. Но хочу заметить (как я это понимаю), что конвекция - это передача тепла от одного твердого тела к другому твёрдому телу вследствие разности их температур с помощью слоёв. Первичным является подъём более нагретых слоёв и вытеснение более холодных вниз. Если нагретое тело расположено выше холодного, то весь нагретый воздух просто поднимается вверх. Можно сколько угодно говорить о перемещении слоёв (тепла) вниз, но оно не попадает под определение конвекции. Вниз работает только излучение и диффузия в разных ее формах.

Конве́кция (от лат. convectiō — «перенесение») — вид теплопередачи, при котором внутренняя энергия передается струями и потоками. Твёрдость тел, между которыми происходит теплопередача, тут роли не играет.

Конвекция бывает не только естественной, но и вынужденной (принудительной). Если пчёлы крыльями помашут в одну сторону (в т.ч. вниз), то это тоже будет конвекция.

Это происходит по двум причинам: во-первых дно подогревается тепловым излучением клуба вдоль улочек вниз, и во-вторых, неравномерностью вентиляции дна через нижний леток (у стенок образуются застойные зоны).

Да, для этого достаточно объяснений. Может быть и третья причина - теплоперенос вынужденной конвекцией и диффузией.

Bikanin! Мы же тут рассматриваем конкретную ситуацию: семья пчёл в улье при зимовке. Какие крылья? Какие облака? Конвективные потоки в улье определяются разностью температур отдельных элементов этого улья. Я и исходил из этого, когда упоминал о твёрдости тел.

По поводу крыльев - это гипотеза Тверяка. А рассматриваем мы не просто улей, а конкретный - по типу дупла с герметичным верхом и глубоким вентилируемым дном (через нижний леток или сетку в дне - не важно).
Попутно изучаем и поведение пчёл без улья у меня в павильоне.

Т.е. вентиляцией????

Наверно, конвективные потоки переносят тепло не только между твёрдыми телами, но и между жидкостями с газами. Поэтому передачу тепла между воздушными массами в улье тоже нельзя обделять вниманием.


Да. Многие слышали, как пчёлы гудят в мороз - почти как летом при хорошем взятке. Говорят, что клуб при этом даже увеличивается в размерах, т.е. делается рыхлее и проницаемее (сам я пока такого не наблюдал).

Такая схема вентиляции дна имеет право на существование?
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Это слишком упрощенная схема, предусматривающая, что клуб занимает всё горизонтальное сечение улья ("запыжил" его).

Это ты намекаешь, что пчёлы "дуют"? У меня несколько другие представления, что происходит в клубе.
Клуб - это тепловой генератор. Источником питания для его работы является мёд. В процессе сжигания мёда выделяется вода и углекислый газ. Все знают, что температура клуба неравномерна. Вопрос: изменяется ли концентрация метоболитов по глубине клуба, и где она больше? Если предположить, что концентрация выше в центре, то за счёт диффузии массообмен будет происходит от центра к периферии, в том числе и вниз. Но это при условии, что пчёлы неподвижны. (Кто-то приводил фотографии замерзшего клуба, на которой пчёлы расположены головами к центру. это способ уменьшить сопротивления диффузионным процессам.) Но это не так. Неподвижны только пчёлы, находящиеся в ячейках. Пчёлы в улочках перемещаются и как кроты перемещают впереди себя воздушные массы в улочках.
При усилении морозов потребность в кормах увеличивается, соответственно увеличивается и движение пчёл по улочкам. Может поэтому усиливается шум?

Я приводил.

Может. Надо проверить, но морозов не хватает. Пара подходящих дней было в каникулы, но я не смог тогда попасть на пасеку.

В этой схеме важны:
1. Леток выполняет функции шибера.
2. Уходящий (красный) поток отсасывает метаболиты, что создаёт эффект дутия вниз.

При подьёме более тёплого слоя, вслед за ним, благодаря создаваемому тёплым слоем разрежению, поднимаетси более холодный, который, в свою очередь засасывает... и так далее и тому подобное.

Поднимающийся вверх горячий воздух совершает работу по перемещению и холодных слоёв.
Другое дело, что такое перемещение будет только в области источника тепла и выше него. Ниже источника перемещение(движение) прекратится, и возникнет процесс диффузии, излучения и прямой теплопроводности.






Изменяется, что показали измерения Еськова. В центре клуба самая наивысшая концентрация СО2 и абсолютная влажность.

Я где-то уже высказывал предположение, что шум производится грудными мышцами ответственными за теплогенез. Шум резонирует как в барабане в спинной пластинке и передаётся воздуху. Никакое перемещение или движение пчёл не может произвести подобный шум.

На мой взгляд, это самая плохая схема.
Нет выхода излишней влаге.
Как правильно указывал Ломакин, влага должна уходить по кратчайшему пути.
В этой же схеме, влаге предоставлен самый длинный путь: сначала вверх, потом вбок, потом вниз, потом снова вбок и в леток. И дай то Бог если она до этого вожделенного летка дойдёт, а то ведь может и начать крутиться около клуба его охлаждая и лишая кислорода...

Это же схема, а не практическое руководство. Для меня меня важно понимание: леток работает по этой схеме?


Но это самый эноргозатратный для пчёл способ


Предлагаю решить такую задачку:
Имеем замкнутый объём (выбор величины за решающим), параметры среды: Температура +10*С, относительная влажность 70%. Вопрос: на сколько измениться влажность, если в этом объёме испарить 50 мл воды. Замечу, такое количество воды выделяет нормальная семья в безрасплодный период зимовки за сутки




Главное, чтобы не наступил "вентиляционный кризис", когда энергии клуба не хватит для компесации вентиляционных потерь тепла.


Главное, чтобы не наступил "вентиляционный кризис", когда вентиляционные потери тепла превысят возможности клуба. Суходольца.

Что-то форум глючит, вставляет сообщения не по месту.

Это не важно, раз говорил Ломакин.

Да, проще вверх и наружу. Печи с прямым дымоходом тоже проще растапливать.

А чего тут решать?
Имея объём 100 литров воздуха , в нём будет находиться 0,7 г воды
при100% влажности будет 1 г воды, в час клуб выделит 2г воды
значит из улья надо удалять по 200 литров воздуха каждый час.



Если улей максимально утеплён , то теплопотери прямой вентиляции соизмеримы
с теплопотерями неутеплённого улья с герметичным верхом.

А какой смысл утеплять улей с "прямой" (сквозной) вентиляцией?
И какие параметры теплопроводности вы брали при расчете теплопотерь "неутеплённого" улья с герметичным верхом?

Хороший вопрос!
В улье даже с прямой вентиляцией, потоки воздуха отнюдь не ураганной силы. Они движутся с черепашьей скоростью, поэтому клуб излишнего тепла не теряет. Чем теплее стенки, тем больше теплового излучения отразится обратно на клуб. Поэтому необходимо утеплять стенки и обеспечивать хорошую вентиляцию желательно через верх.

Скворцов уже подсчитал. Добавлю, что в замкнутом обьёме улья по определению невозможно испарить такое количество жидкости(если не принимать во внимание паропроницаемость стенок). Поэтому влажность возрастёт всего на 30%, если конечно сильно постараться и испарить её мгновенно.
Всё гениальное - просто. А самое простое сложно сразу увидеть и понять.

Тепло клуба испускаемое излучением надо не выпустить через стенки улья
и это съэконмленное тепло направить на вентиляционные потери.
Брал доску 40мм и 100мм утеплителя на потолке.

Тогда речь должна идти не об утеплении, а о покрытии стенок фольгой или чем-то подобным, хорошо отражающим излучение.

Ничего себе "неутепленный"! Как же мне назвать варрики из 20 мм доски с 30 мм пенопласта поверх плёнки?

Снятые тепловизором термограммы говорят об обратном.
Чем утеплённее стенки, тем меньше излучение через них, причём без всякой фольги. Посмотрите здесь.

А с фольгой можно и не утеплять.

Естественно. С фольгой было бы ещё меньше. Какая из термограмм "говорит об обратном"?

Вы пробовали?
Случаи успешной зимовки в металических трубах есть, но степень их черноты внутри оставляет желать лучшего. А ведь эффективность отражения зависит именно от степении черноты поверхности. Значит в тех случаях играл роль какой-то другой фактор. Видимо, всё-таки, фактор того, что клуб сам по себе является и домом для самого себя и можно лишь рассуждать об экономической эффективности зимовки в разных условиях....
Кстати, биканин, вы же не будете отрицать, что при утеплении ограждающих конструкций, будет тратится гораздо меньше тепла через эти самые конструкции и тем самым будет экономится энергия источника тепла(если она поддаётся регуляции).
При равной площади проёма вентиляционных устройств, температура в утеплённом помещении не повысится, и унос тепла конвекцией с окружающей улей атмосферой не станет больше, так как источник тепла снизит выроботку своего тепла пропорционально утеплению ограждающих конструкций(клуб улей целенаправленно не греет). Короче говоря, например, если зимой температура около нуля, то печка в доме тратит в половину меньше дров, чем при -30 градусов, и в половину меньше дров, при утеплённых ограждающих конструкциях, чем при неутеплённых. Простой расчёт может это доказать. Соответственно, в утеплённом улье семья будет экономить на отоплении, а значит выйдет из зимы более сильной а не измотанной борьбой за выживание. Просто семье в улье создаются условия зимовника, как бы микро-зимовник.

Кто же будет это отрицать?!

А вот с этим бы поспорил, если бы понял вашу мысль.

Умная печка!

Если ей не устроят там "прямую вентиляцию". С ней может и не выйти даже из самого утеплённого улья.

Скворцов АЛ! Скажи, это много или очень много для данных условий задачки. Я серъёзно

Даже в термосе кроме отражающего зеркала применяют утепление в виде вакуума.

Много или мало, но так есть на самом деле.
Но если воздух выпускать более горячим, его потребуется меньше.
Как всегда приходится выбирать меньшее из зол.

В термосе теплопотери не только из-за теплового излучения. Если сделать в термосе сквозную вентиляцию, то от вакуума будет мало толку.

Глубокая мысль.
Даже если просто снять крышку-пробку, то тоже от термоса будет мало толку.

То же глубокая мысль.

И что все в крайности бросаетесь!
Дома для вентиляции вы же не сдвигаете потолок, о открываете форточку.

У меня есть две деревенские избы с русскими печками и в обоих окна не имеют форточек.

Если бы поняли, то не стали бы спорить
Попытаюсь уточнить свою мысль.
Существует оптимальный температурный и влажностный режим, при котором зимующий клуб пчёл находится в комфортных для себя условиях. Это доказано практикой. Эта температурная вилка лежит между 0 и примерно +6 градусов цельсия. Про влажность не будем.
Итак эта точка существует, не так ли?
Теперь предположим, что клуб находился в условиях пониженной температуры, например, при -20 градусов, соответственно усиленно вырабатывал тепло, шумел и т.д., короче говоря - тратил свою энергию на термогенез. И вот вдруг потеплело до этих самых комфортных 0-6 градусов. Так как клуб пчёл не безжизненный тепловой элемент и всегда стремится соответствовать ситуации в сторону (всегда!) сбережения своей энергии(так делают все живые существа!), то естественно ожидать от него снижение своего усиленного термогенеза до минимального. Он его и снизит.
Итак, пч. клуб является саморегулирующейся системой с обратной связью, который живо откликается на изменяющиеся условия в которых он очутился, волею случая. Это подтверждается и измерениями температур в клубе и около него.
Соответственно, если утеплить улей то установится новый температурный баланс в сторону более комфортного состояния клуба, если до этого, клубу было не комфортно. Так как клуб стремится к комфортности, то ему гораздо легче её достичь, если улей перестанет терять хотя бы один из способов утечки тепла, в данном случае через ограждающие конструкции.
Если же температура которая до этого момента была отрицательной вне улья, вдруг повысится, то температура в улье не повысится, а останется на прежнем уровне, а значит и уровень вент. потоков останется на прежнем уровне. Всё благодаря тому, что клуб постоянно стремится к комфортной точке. Просто надо помочь клубу достичь её самостоятельно(при зимовке на воле).



Плюс умный печник!

Не надо забывать, что в термосе что-то должно находится. Что-то обладающее потенциальной энергией, которую нужно сохранить. Иначе зачем термос? Предположим что в нём находится горячая жидкость. Сквозную вентиляцию, как вы понимаете, в таком положении не устроишь, поэтому останется только открыть пробку. Открыли. Что получается? Пробка осталась, просто она теперь состоит из воды. В таком состоянии жидкость будет остывать, опять же, гораздо медленнее чем в сосуде без утепления вакуумом и отражающим слоем. Тоже самое относится и к субстанции с источником тепловой подпитки.
Мы же в курсе, что основные теплопотери происходят за счёт теплопроводности и излучения. Как раз эти потери и минимзирует термос. Довольно успешно, надо сказать.

Печалька! А если в термос положить котлетку и открыть две пробки - сверху и снизу?

Вы правы, существует. Но я с ней не согласен. Думаю, что пчёлам комфортнее при более высокой температуре, когда отдельные пчёлы не застывают.

Не факт, может и расплод погнать на радостях.

В принципе, вы правы. Но при сквозной вентиляции основные потери тепла происходят из-за замены тёплого воздуха холодным, а не из-за теплопроводности ограждающих конструкций. Ведь благодаря конвекции тёплый воздух от клуба поднимается вверх к проницаемому потолку, а вдоль стенок движутся увлекаемые им холодные потоки из под клуба, которым уже не так страшно охладиться через стенки. Поэтому, логичнее начинать именно с этого "способа утечки тепла".

А вот с этим можно и поспорить, если вы не поясните свою мысль.

Не знаю, что ты имеешь ввиду под термогенезом, но... И американцы и россияне проводили такой опыт. Улей помещали в термошкаф, в котором создавали различные температурные условия зимовки (минусовые). Так вот. Оказалось, что термогенез (количество тепла вырабатываемого семьёй) не зависит от температуры в ентом шкафу 
Комфортность клуб создаёт, изменяя свой объём. Изменяется количество вырабатываемой энергии на единицу объёма. Я так думаю 

Но потоки эти очень незначительны в улье.

Помоему достаточно прояснил.

Выработку тепла специальными пчёлами теплопродукторами, находящимися в центральных областях клуба, посредством сокращений грудных мышц.

Термошкаф на то и термошкаф, чтобы в нём поддерживалась стабильная температура, с помощью терморегулятора. Естественно, что клуб никоим образом не может повлиять на температуру в термошкафу.

Достаточно тонкого холодного слоя, чтобы перекрыть теплопередачу на стенки от восходящих потоков тёплого и влажного воздуха. Вы думаете, почему при прямой вентиляции стенки сухие?

Тогда не буду мешать вашей дискуссии с самим собой.

А мне никто и не мешает. Привык уже.

Давай сначала и по порядку.
Термогенез - количество тепла, вырабатывамое клубом. Ты пытался говорить о том, что при изменении температуры окружающей среды это количество будет меняться. В шкафах меняли температуру и калориметрами замеряли количество вырабатываемого тепла семьёй. Вот и оказалось, что, независимо какая температура была установлена снаружи улья, калориметр показывал одну и ту же величину. Теперь доходчиво объяснил?


Т.е., если температура на улице понизилась, что-то измениться в порядке сокращения этих мышц?
Скажи, твоя температура 36,6*С сильно зависит от времени года? Или от количества и качества съеденного за обедом?

Совершенно верно.

Теперь - да. Термошкаф и клориметр - разные вещи.
Теперь я обьясняю.
То, что калориметр показал одну и туже величину не может соответствовать действительности.
По определению.
По моему Фриш в своей книге говорил о таких калориметрических измерениях, но насколько помню никаких конкретных данных не приводил.
Во первых кто, когда делал эти замеры? Улей целиком помещался в калориметр? С живыми пчёлами? В каком месте производились замеры, в калориметре или улье? Пока эти вопросы не будут выяснены, бесполезно что-либо обсуждать.

Возможно возрастёт, но более вероятно - просто прибавится пчёл-теплопродукторов. Возрастёт их количество.

Уважаемые коллеги! Старость - не радость, поэтому хочу извиниться за некоторые невежественные высказывания.
Нашёл источник моего заблуждения. Почему-то из фразы "Аналогичный опыт был проведен с пчелиной семьей, зимующей как с открытыми, так и закрытыми летками. Результаты этого опыта показали, что положение летков практически не влияет на термогенез семьи в этот период" выпали летки, а остальное осталось. Каюсь

Диссертации о Земле http://earthpapers.net/termogenez-pcheliny...a#ixzz3P5dA3G7y

Вот именно, а если заэкранировать стенки от восприятия теплового излучения - это улучшит зимовку.

Насчёт летков Касьянов сделал очень важный эксперимент. Я всё боялся на зиму открывать нижний и "средний" летки одновременно. В прошлую зиму одна семья так зимовала — успешно и лучше других. Сейчас все.

Считаю, что правда во втором сообщении.
По поводу шума:[COLOR=blue] из поста Traviak, сообщение 1908, тема "Пчелиный клуб".
Англоязычный текст статьи J. Watmough выглядит так:


"A1. Каждая пчела базы(клуба) строит своё поведение исключительно в зависимости от температуры, которую она испытывает в окружающей среде.
A2. Если пчелам слишко тепло, они будут двигаться в сторону уменьшения температуры. Если
им слишком холодно они будут двигаться в сторону увеличения температуры.
A3. Производство тепла отдельных пчел основано на их метаболизме. Ниже определённого
порога температуры пчелы увеличивают их обмен веществ выше уровня покоя,
дрожа их лётными мышцами. Выше этого порога температуры они по-прежнему используют собственный метаболизм покоя. В состоянии покоя метаболизм возрастающая функция
температуры, и определяется формулой (Kammer и Генрих 1974)
A4. Тепло передается через кластеры преимущественно за счет теплопроводности, а не
путем конвекции.
A5. Кластеры сферически симметричны."

От интенсивности метоболизма зависит интенсивность дрожи лётных мышц.
Мышцы связаны с дыханием. А дыхание дело шумное, если жизнь кипучая.



Пока я клавиши выглядывал вы опровержение дали .

Стенки сухие от того, что пары просто не успевают приблизится к стенкам и уносятся проходной вентияцией.
Насчёт тонкого холодного слоя.
Во первых: а он существует в реальности?
Во вторых:
Проведите эксперимент.
Подойдите к источнику тепла(печь с открытым огнём, калорифер и т.д.). Подставте лицо к источнику тепла так, чтобы его достаточно хорошо ощущать. Просто чувствовать жар исходящий от источника.
Затем быстро перекройте чем-либо пространство разделяющее лицо и источник тепла. Можно ладонями или картонкой. Я много раз проделывал этот опыт чего и вам желаю.
Вы сможете, надеюсь, убедиться, что при перекрытии этого пространства, воздух лицо уже не греет и жар пропадает. Почему? Да потому, что воздух прозрачен для инфракрасных лучей и они его(воздух) не греют!
Воздух может нагрется только от непосредственного контакта своих молекул с поверхностью заведомо более тёплой чем сам воздух. При тех конвекционных скоростях которые существуют в улье, нагревается подобным образом очень и очень тонкий слой воздуха, так как отсутствует турбулентность в непостредственной близи границы теплоотдачи.
Но обычно происходит наоборот, - это заведомо более тёплый воздух отдаёт своё тепло более холодным стенкам.