Народ, может вам сюда перенести обсуждение:
http://holodforum.ru/forumdisplay.php?f=38

Этот принцип водного аккумулятор тепла широко применяется в теплотехнике, в домашнем хозяйстве. кстати не буйтесь пэт бутылки полностью заполнять водой, они прекрасно способны увеличиваться в объеме на 10%, насколько увеличивается в объеме вода превратившаяся в лед. я так заготавливаю весной березовый сок и замораживаю в морозилке. это является и аккумулятором холода при отключении электричества на даче, и в июле просто с удовольствием во время жары растаявший этот сок пью. Так не бойтесь наполняйте бутылки полностью, тем более что расширяться лед начинает при температуре около -4 градуса, когда происходит формирование кристаллической решетки льда. До -4 даже стеклянная бутылка не лопнет и водопровод не разморозит.

Может хватит воду в ступе толочь?

Охлаждаем влажный воздух. При этом выделяется энергия. При достижении точки росы и образования конденсата выделяется энергия.
Затем.
При охлаждении воды выделяется энергия. При замерзании воды выделяется энергия. При дальнейшем охлаждении льда выделяется энергия.

На каком этапе будем греться?

тогда почему же вы утверждаете , что тепло не выделяется при конденсировании газа или замерзании жидкости? именно это свойство газов, открытие этих законов товарищами Гей Люссаками и Бойлями с Мариотами наличие в физике газовой постоянной R= p*T/V, позволяет работать холодильникам. Кстати есть еще тип холодильника- адсорбционный (Саратов раньше такой выпускался), так ему в принципе, вообще ему электричество не нужно ,а можно только греть его сзади хоть паяльной лампой, хоть солнцем, хоть костром.

Вы запутались в своих утверждениях- ну да бог с ним, не будем ломать копья по этому поводу.
а мы ушли все в сторону от темы. Я виноват в этом каюсь , залез с уточнениями из середины обсуждения и всех взбудоражил...


зайдите на сайт http://xn--80ajbwpejjci7c.xn--p1ai/?rid=20...20203313apgutfh
там вводите значения и получите картину.

"Надежды девушек питали !"
Маловато будет этой энергии, чтобы "согреться" !

Может и хватит. Тепло поступит в среду.

я думал больше вызовет несогласие это мое утверждение:

не согласен ! - в четверг боле вероятно!

вот таким я его вижу идеальный улей для зимовки на воле

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

точнее не сказать

пионер-пенсионер как ты надоел со своею пустотою.
ушел от твоей болтовни с кофейника. и тут достал...
понимаю. что понедельник - день чижолый

Уточнение — в охлаждающую наружную средУ.
А во внутреннюю среду улья, и в нагревающий эту внутреннюю среду клуб, тепло от замерзающей воды не поступит. Это невозможно.

Клоуны!

Стенки будут мешать, если они утепленные.

Продолжаем толочь?

Тут я вот что посчитал:
Зимой пчелы в сутки съедают 25-30 г меда, а значит в час примерно 1 г меда, при этом выделяется 0,6 г воды, после подсчетов (с помощью калькулятора и онлайн конвертора величин) при замерзании ентого количества воды мощьность составит 0,055 Ватт, при учете того что мощьность зимнего клуба может доходить до 30 Ватт.
Появляется вопрос: Кто и что в улье (а нам важен вопрос что происходит у пчел) греет? при этом потери через стенки улья составляет 1-2 ватт/м2

Выходит, продолжаем. Про


А вы всерьёз рассчитывали, что улей будет обогревать замерзающая метаболическая вода?


Можно попробовать подсчитать... У 100 г мёда калорийность 330 ккал или 1300 кдж. Значит при сжигании 1 г мёда выделится 13 кдж. При замерзании 0.6 г воды выделяется 0.2 кдж. Так?

вода замерзающая
дорвались до жвачки
балаганьте на здоровье
ага
в 65 раз меньше..
и о чем тогда бьем языки?
почти на 2 порядка..
может быть пренебрежете и остановите обсуждение бреда недоучек?
загадили всю темку

От вас научились уважаемый!

а то что тема сторону съехала признаю и свою вину! Дурной пример заразителен.



ни кто про это и не говорит, там просто съехали в эту сторону, как то не серьезно из-за пустяшногог спора, забудьте про это-не принципиально это

Так, вроде, вчера остановились, но ponchik утром решил, что

бывает... скорее всего. судя по текстам. он остался непонятым....

Трутнев! Задайте вектор обсуждения. А то стадо без пастуха разбрелось.

То про снежинки, то про холодильник. Вот ещё одна ассоциация. Все знают, как хранят картошку в буртах. И чего она не мёрзнет? И главное, она ведь не кушает "мёд". Интересно, если собрать в "клуб" пару тысяч человек, какая температура будет внутри этого клуба.

Смотря что они будут там делать. Тело взрослого здорового человека с нормальной температурой в состоянии покоя выделяет тепло в эквиваленте 60 Вт/ч. Если он занимается легкой физической работой, например, пешей ходьбой, то это значение увеличивается до 100-120 Вт/ч. А спортсмены во время интенсивной тренировки прогревают окружающий воздух на 800-900 Вт/ч.

Санитарные нормы дают такие значения - в спокойном состоянии полные тепловыделения составят 151 Вт, при физической нагрузке 259 Вт.

Картошка ничего не делает, но и не мёрзнет

смогу только после обеда...
друг давнишний 40 лет (дружим)пригласил на открытие своей выставки...
большой художник он. моренист


присмотритесь пока к нижней части рисунка... под клубом слева, внизу рисунка
попробуем ответить отчего там окружности концентрические???
и что это означает?
чем обусловлено?
пончик многое сделал там для нашего понимания. но ... впереди еще дорога к пониманию.
я согласен с ним. что там большое значение имеет теплопередача... но куда делась подвижность газа? куда прикопался з-н Архимеда?

почему треугольничек сверху справа такой скромненький...???
ведь без понимания реально происходящего нет дороги вперед

Не понял, куда вы клоните?

Одна пчела перезимовать не может, 100 и даже 1000 пчёл перезимовать не могут. Когда их несколько тысяч включается механизм гетерогенности: начинается саморазогрев системы в результате простого агрегатирования. Бурт картошки - тот же клуб. Повышение температуры обусловлено простым увеличением плотности отдельных элементов системы, каждый из которых имеет малую величину термогенеза. Вспомним, как сгорает копна сена, или бурт зерна. Особенно, если влажность внутри повышенная. Поэтому сено в стога складывают после его сушки.

Ну и...?
Может, вы хотите рассматривать теорию зимнего жития пчёл на примере картошки?
Тогда давайте, излагайте ваши мысли быстрее, пока Трутнева нет.

Принципиально не согласен с вашей схемой. Воздух таким образам не может выходить из улья, потому что наружный воздух имеет значительно большую плотность чем воздух между стенками. Поэтому наружный воздух просто заблокирует и ни какого потока не будет.

картошка живой организм и там тоже происходят процессы выделяющие тепло.. А простая геометрия говорит , что минимальная поверхность - это шар, поэтому ,чем больше тело, тем меньше его относительная излучающая поверхность. т.е выделяемая энергия каждой картофелины (пчелы) сохраняется внутри гурта (клуба), и только внешняя корка излучает энергию наружу. поэтому северные животные крупнее, южных. Максимальные размеры только ограничивает земное притяжение и процент кислорода в воздухе. Поэтому и сено горит в стогу, и картошке тепло и пчелы в клуб собираются, чтобы сохранить энергию.
Исходя из этого рассматривать устройство зимнего улья для пчел нужно исходя из предположения, что пчелиный клуб единое тело диаметром 30 см излучающее энергию в 15(мах30) ватт.

То, что лемминги крупнее слонов я, честно говоря, не знал.
Почему же пчёлы на севере не собираются в большие клубы из нескольких десятков семей?

Трутнев, как серый кардинал, всегда среди нас
А мысли такие. Полагаю, что пчелиный клуб - это форма существования пчелиной семьи. Вне клуба пчёлы жить не могут. И зимой и летом пчёлы живут в клубе. Только летом клуб приобретает форму улья, а зимой форму сферы для более экономичного расходования своей энергии. Когда в какой-то точке улья пчёлам необходимо увеличить температуру, они просто собираются в "кучу". Даже летом, когда надо выращивать расплод, они собираются в эту кучу. Правда, происходит это "незаметно". Количество необходимых кормлений автоматически приводит к такому увеличению. Если вмешивается внешний фактор (повышение наружной температуры) пчёлы начинают вентилировать улей и покидают рамки с ЗР. В медовых корпусах температура всегда ниже, несмотря на то, что они расположены вверху улья, и по законам Архимеда там должна быть самая высока температура. Этот факт фиксировала и Жданова.
Отсюда следует объяснение способа терморегуляции - изменение плотности клуба (расширение - сжатие). Если такие циклы имеют большую амплитуду, часть пчёл может не успевать возвращать в клуб. Отсюда большое количество подмора во время зимовки. Стабильность температур - залог успешной зимовки, независимо от того на каком уровне находится эта температура. Именно поэтому улей должен иметь большую тепловую инерционность.
Пока мы говорили о температуре. Но есть и вторая сторона проблемы: поддержание в клубе необходимого газового состава. задача решается в результате простого перемещения пчёл в клубе в ходе кормления.

Не только зимовки. Большие запасы мёда обеспечивают поддержание более низкой температуры и в жаркий летний полдень.

как раз наоборот теплый воздух от клуба насыщенный легким водяным паром будет подниматься вверх и запустит вес этот механизм, так что с точки зрения работоспособности схемы абсолютно работоспособна. а двигающийся вниз вдоль стенки вытесненный отработанный воздух будет передавать тепло внутрь гнезда и передавать тепло поступающему свежему наружному воздуху. а также изолирует гнездо от стенок улья. внутренняя труба является экраном, который от 50 до 95 % (в зависимости от материала ) лучистой энергии будет возвращать в гнездо.
Такая схема обеспечивает минимальные потери тепла семьей при комфортной влажности внутри улья.

Схема, предложенная пионер-пенсионер, основана на том, что в улье работает конвекция и под потолком создаётся повышенное давление. Так ли это - большой вопрос.

лемминги крупнее мышей полевок
но это относится не к ним , под снегом живущим, а к медведям, шерстистым носорогам, мамонтам, овцебыкам, китам тюленям, моржам. медведи в индии мельче наших наши мельче северных, полярные крупнее северного гризли

Если есть желание обсуждать схемупионер-пенсионер, то надо кроме анфаса нарисовать и профиль: разрез улья вдоль рамок. Сразу возникнет много вопросов.

Такая сема реализована в кассетных павильонах и ульях, где есть пространство между стенкой кассеты и стеной. Впрочем, сами соты и боковушки рамок отчасти обеспечивают такую схему движения воздуха в ульях.

Наружный холодный воздух давит с одинаковой силой снизу и на прохладный воздух между стенками, и на тёплый воздух в центре.
А прохладный воздух между стенок давит вниз сильнее, чем тёплый воздух в центре, потому, что он тяжелее. Следовательно, под дополнительным давлением тёплого воздуха сверху, и под действием силы тяжести прохладный воздух будет выходить в атмосферу.

Это общая схема конвективной вентиляции при нижнем летке. Дополнительные внутренние стенки лишь незначительно могут увеличить конвекцию.

Но не крупнее саванных слонов?


Смотря какие. Впрочем на юге и помельче полёвок мыши есть.

Так известно - что... Думается, что и Вы и некоторые другие, в этой теме, это знают...


1. Клуб не может сжиматься до бесконечности.
2. Это не объясняет - как удаётся пчёлам поддерживать оптимальную температуру корки клуба (пчёл, находящихся на периферии).

Ну, так пчёлы не живут в Антарктиде.
Очень даже объясняет . Для этого в холодильнике стоит терморегулятор на испарителе. Плотность клуба - функция температуры корки. Заметьте, минимальный термогенез ПС наблюдается при температурах внешней среды + (8-10)*С.

Ну... такие аргументы, разве что... для детского сада.
Кхе-кхе... Сравнивать совершенную биосистему ПС с бытовой техникой ?! Не принимается !Ничего не понял ! Распишите Вашу мысль подробнее...
Вполне известный факт. Ну и что это доказывает ?

Скажите, Ваша биологическая система почему поддерживает температуру тела около 36,6*С? Потому что она оптимальна для протекания всех биологических процессов. Так и в клубе. Если температура корки по каким либо причинам повышается, клуб увеличивается в размерах, увеличивается и его поверхность излучения, температура начинает падать. И наоборот. Почему 8-10*С? Я уже высказывал : это температура сохранения подвижности пчёл.

Скажу... Что сравнивать теплокровных млекопитающих с хладнокровными членистоногими - это нонсенс ! Совершенно разная биохимия всех протекающих процессов !
Вот и расскажите нам - по каким именно причинам повышается температура корки. А ещё интереснее - каков принцип действия такого повышения температуры ???
Почему же, при внешней температуре 8-10 град. (в ближайшем приближении к клубу, я так понимаю), тем не менее, термогенез пчёл в клубе продолжается, ослабевает, но продолжается ?

Да нет никакого особого излучения ! Вы же сами, чуть ранее в этой теме, говорили о тепловых потерях. Именно энергетические (тепловые) потери и наблюдаются на изотермах.

Прямо как на срезе дерева.
Что же это означает? Давайте, прежде всего сравним верхнюю и нижнюю части клуба на картинке.
Что же мы там видим? Мы видим, что в нижней части клуба линии(изотермы) идут на очень близком расстоянии друг от друга, прямо как концентрические круги на древесном срезе. Совершенно другую картину мы видим в верху клуба. Линии там идут очень разреженно, что говорит о не очень большом разбросе температур.
На изотермах хорошо видно, что температура корки клуба имеет совершенно различную температуру между верхом и низом. В верху температура корки приблизительно равна +20-25 градусов, между тем как в низу она равна около 10 градусов.
Очевидно предположить, что в верху пчёлы сидят разреженно, в полном соответствии с теорией сжимания-разжимания клуба при похолоданиях и потеплениях соответственно. И наоборот, в нижней своей части, пчёлы корки сидят гораздо плотнее.
Портит общую кртину, только некоторый выброс относительно тёплого воздуха прямо по центру нижней части клуба, достигая самого дна улья. В том, что этот эффект вызван именно выбросом воздушной массы, сомневаться не приходится, так как если бы это повышение температуры было бы вызвано прямой теплопроводностью от клуба, то распределение температуры под ним было бы более равномерным чем имеет место быть реальности.

а можно обсуждение не превращать в привычный вам винегрет?
ну что вы мешаете все в кучу?
никакой культуры....
вы различаете хоть объект- предмет и сюжет?
надоело жевать ваши навозы по всякому поводу...
организуйте свою тему и тренируйтесь в ней.... в здравомыслии...
сторонников ваших подходов уйма... вот и горцуйте там...
ну нельзя же пакостить во всех темках.
Я ведь кошку и ту приучил к лотку, неподдающийся вы наш...

Мне уже надоело выполнять роль начальника транспортного цеха.

Всё, что хотел, сказал. Если у Вас другое представление по обсуждаемой "проблеме", - поделитесь. Можно будет сравнить. В миссионеры я не нанимался, и обращать в свою веру никого не хочу. А то получается, что все тут незнайки, а знайка не хочет поделиться своими знаниями.

Картиночку укажите-приведите.
Желательно стрелочкой или цветом, или иным образом указать на этот феномен. Чтобы все убедились в Вашем видении.

спасибо дмитрий в.к., что продолжаете обсуждение.по-существу.
согласен с вашим описанием рисунка... и его прекрасным сравнением с поперечным разрезом дерева...
проводя шуточную аналогию мы могли бы утверждать. что юг у нашего клуба, судя по широким кругам сверху - вверху-слева.! почему выброс? никак не соображу...
давайте сделаем техническое описание наблюдаемого вами.
Что вы имеете ввиду, говоря о выбросе?
вас не устраивает что изотермы меняют свой характер в левой части рисунка и ложатся практически вдоль пола до уровня в -10град С?
(Пончик как вы проставляете градус кружком? просветите и научите народ, пожалуйста.)

а потом, очевидно . начинается зона перехода от горизонтальных изотерм к вертикальным, через зону наклонных... . т.е. теплаязона переходит к радикально морозной и зимний клуб не способен протопить. нагреть вель ообъъем улья даже в его заклубной части...
вот в этом нам и предстоит разобраться.
намеренно опустил ваши рассуждения про биологию сидения пчел... хотелось бы сначала прорисовать термическую картину процессов, и только потом давать их биологические, поведенческие объяснения. прошу воздержаться от забеганий вперед...
давайте изучим и вникнем , сначала, в "ледовое побоище" в заклубном пространстве.... в борьбу теплых и холодных воздушных масс..
замечу . что процесс то стационарный, равновесный... на картинке... устойчивый...
вот и надо дать ему чисто теплотехническое объяснение, на одном системном уровне...
надо нам ответить и рассказать как это происходит и за счет чего в макроскопической, теплотехнической картине мира.

вот и новый наш участник обсуждения об этом Рыков , мне думается

Пожалуйста. Картинка того же клуба в то же время только с торца рамок, для пущей видимости. Там я и отметил и подписал для ясности:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Да не волнуйтесь Вы так ! И в мыслях не было Вас чем-то обидеть ! Потерпите... Скоро ВСЁ выяснится... надеюсь.
На роль "знайки" не претендую. Просто акцентировал внимание уважаемой публики на явных заблуждениях...
Знаниями не делюсь по тривиальной причине - не хочу "бежать впереди паровоза"...
Пусть всё идёт своим чередом... и "машинист" следит за путями !..

В данной схеме пространство между стенкой и внутри улья сообщается между собой. Мы имеем сообщающиеся сосуды. Температура воздуха в улье в нижней части и между стенками будет одинаковой и давление будет одинаковое, поэтому ни какого движения воздуха быть не может. Что бы воздух выходил из пространства между стенками отверстие в наружной стенке должно бать выше нижней точки клуба, тогда под действием силы Архимеда воздух будет выходить из улья. Если отверстие будет ниже прогретого воздуха в улье, то хоть 5 стенок став те, воздух выходить не будет.