я помню это
рамки , они работают как воздушные "шоры"

Наличие дутья я всегда доказываю предоставлением фоток, своих или чужих, либо графиками
измерений. То что Вы на них нашли вымышленный "дребезг" датчиков, ещё не является фактом
отсутствия дутья.
Если бы у Bikanin датчики находящиеся в воздухе под клубом, находились ещё дальше
от клуба, то какой-то из них стал показывать точно такой же "дребезг". У меня в этом сомнения
нет.
А у Вас, кроме слов, других доказательств не имеется.

Оно и понятно, что за отсутствием доказательств, дальше нужно ждать только хамство уже
покруче этого.

Борис, постарайтесь не замечать пустословия и хамства...
тогда банные листья сами отпадут

Представленные Вами фото совершенно не говорят о дутье, а на графиках дутья так же не отмечалось - это только Ваш вымысел, без доказательная фантазия.

Свои слова я произносил (описывал) графики Bikanin (так что графики есть), Вам описание мое не понравилось и предложил Вам дать свою интерпретацию отрицательных скачков - на что получил Ваш хамский отказ.
Предложил рассказать за счет чего "дуют" пчелы, привести расчеты выдыхаемого воздуха пчелами которые дуют (объем воздуха, сколько пчел дуют пр.) и что опять в ответ: детский лепет - "ни кто меня (Крахин Бориса) не понимает, не поддерживает, ни чего не видит по этому ухожу и графики больше не выкладываю". Однако душа не выдерживает и заходите, и кричите "все не так, Вы ни чего не понимаете, я (Крахин Борис) что знаю, но Вам не скажу". Не хотите говорить, не надо, но тогда и не кричите.

Оно и понятно, что при не знании физических законов, предложение повторить (изучить) физику воспринимается не адекватно.

Разные исследовали дают разные немного отличные данные, возможно это зависит от способа подсчета, приводя данные что зимующий клуб может выдать до 30-40 ватт это не имеется ввиду, что клуб пчел постоянно выдает такую мощность, максимум клуб выдает в экстремальных условиях.

Но не в этом дело, дело в том, что когда ставят стекло под клубом (под рамками), оно (стекло) работает как стенка, с низу (под стеклом) очень холодный сухой воздух и этот воздух охлождает стекло, над стеклом воздух теплее (чем под стекло) и влажность его выше за счет деятельности пчел, вот эта влага и оседает на стекле (как и в доме на стекле окна). Поэтому иней, лед на стекле совершенно не говорит что пчелы дуют на стекло.

Для знающих физику давно понятно, что существующая сейчас теория вентиляции клуба не
имеет смысла.
А теория дутья скоро будет доказана и другими. Это вопрос времени.
Мои слова Вы красочно переврали, но дальше постараюсь избавить тут всех от моих криков.
Не вижу смысла переубеждать лелеющих свои догмы, тем более, что тут каждый стоит на своей,
отдельно взятой истине.
Продолжайте и дальше заниматься шаманством.
Свою методику не расскажу, ибо она, до смешного, очень проста.
Но кто-то всё равно догадается и Вам будет "смешно" за свою слепоту.

Борис, взялся за гужж...
Надо очень точно и четко выкладывать интерпретацию данных измерений и давать развернутую объяснительную схему..
иначе конфликты неизбежны....
далеко ходить не придется.ВОт вам полное неприятие свернутых аргументов.
Поэтому разжевывать надо до тошноты!
гусиный шаг даже великоват...
Надо как гусеница... именно ее шагом двигаться в подобных вещах.... самым мелким шагом!

Верно. Иней на стекле совершенно ничего не доказывает. Если стекло поместить над верхом клуба, то картина будет ещё более впечатляющей...
До сих пор нет убедительных доказательств нижнего дутья. А апологеты оного, что-то недоговаривают... К сожалению.

Борис каждый из вас свои догмы лелеет, так что не распаляйтесь, как бык перед матодором...

давайте каждый ровно выложит свои аргументы на стол!

33 ха-ха!!!

И в чем я переврал .....


И в чем разница? Может кто заметит разницу.

Да, но она будет легко объяснима конвекцией.

А что может служить убедительным доказательством этого?

Вы поставили стекло и тем самым, разорвали, там, стабильный градиент температур на две части. Теперь, благодаря слою стекла, там возникла резкая граница. Тепло, исходящее от клуба, встречает на своём пути слой стекла и тормозится на этой границе. Выход водяному пару перекрыт стеклом.
Диффузия паров конденсируется на стекле. Всё просто обьясняется..


Вертушки здесь не помогут. Пёрышки - тоже. Вы ставите кардинальный вопрос, ответ на который должны дать приверженцы нижнего дутья.
Движение воздуха, в каком бы оно направлении не шло, происходит(если оно вообще происходит) со скоростью улитки. Никаким датчиком скорости воздуха это не зарегистрируешь, так как таких датчиков, с подобной способностью, просто не существует.
Клубу нет необходимости проветривать свою внутренность, расходуя, при этом, десятикратное количество воздуха нужное только для того, чтобы удалить всю влагу, по сравнению с тем количеством, которое нужно для дыхания. Это в улье нужно проветривать, а клубу хватает площади своей поверхности, для того, чтобы обеспечивался беспрепятственный диффузионный поток. Вот почему самая лучшая зимовка наблюдается в свободновисящих клубах, которые только своей половиной цепляются за рамки, а другая половина свободно с них свисает. Таким образом возрастает площадь клуба не перекрытая сотами, благодаря которой обеспечивается лучший диффузионный воздухообмен.

Вот поэтому иней и должен был бы образоваться, в первую очередь, под рамками, где холоднее.

Теперь осталось выяснить, почему этот пар выходит вниз.

Что может быть убедительным доказательством наличия "дутья"- сложный вопрос. Думаю должны дать Ваши графики. НО! пока Ваши графики дают убедительное доказательство отсутствия "дутья".

Пар не выходит конкретно в низ. Просто вокруг клуба пчел (за счет биологической деятельности их организма) создается атмосфера с повышенном содержании влаги. И вверху, и с боков, и в низу.

наличие этого движения. Скорость малых потоков воздуха можно измерить с помощью
термоанемометра. Даже достаточно будет зафиксировать факт изменения скорости
потока.

Да, но этот влажный и тёплый воздух должен стремиться вверх, поэтому такая "атмосфера" под клубом должна быть тоньше, чем по бокам и сверху, а датчики показывают противоположное.

Хоть это и тривиально, но если других "убедительных доказательств" быть не может, то дайте ссылку на подходящую модель.

С боков и с верху клуба так и происходит, а из под клуба так же уходит, но скорость намного меньше, почему? Об этом я писал вчера, Неужели опять описывать?

Наличие движения можно этим прибором зафиксировать. А вот можно ли зафиксировать направление движения? Можно ли на основании показания прибора с уверенностью сказать? Что поток воздуха двигается именно из клуба в низ. Ведь если клуб пчел вбирает воздух в себя с низу, то прибор так же покажет движение воздуха. Так же прибор покажет движение воздуха если воздух двигается в вдоль улочки, огибая при своем движении клуб.
Вопросов с этим приборов больше чем ответов.

Писали, но не убедительно. Я не считаю, что мой клуб является серьёзным препятствием для воздуха, желающего подняться вверх, если, конечно, он активно этому не противодействует.

Значит так оно и есть. Движущийся конвективный поток с боков имеет тонкий слой и создаёт
под клубом торообразную зону малоподвижного застойного воздуха, который успевает нагреться
от клуба. датчики врать не могут.

Направление движения потока покажут температурные датчики.

Можно. Там пара термодатчиков, и в зависимости от того какой из них нагрет больше другого можно судить о направлении движения воздуха. Но, насколько я вентилировал этот вопрос, чувствительность лучших образцов максимум 1см в сек. Обычно - 10 см. в сек. Так что, для наших целей они мало полезны, хотя, на данный момент, являются самыми чувствительными приборами для измерения скорости ветра.

ну вот придумал наконец и сделал нагреватель, чтобы иммитировать нагрев клуба. надеюсь завтра показать действующую модель

Интересное кино. такое,стекло является препятствием не пару (там его нет),оно препятствует смешиванию
донному холодному воздуху с более тёплым подклубным,и поэтому и появляется изморозь и лёд.
Я конечно не специалист по дыханию пчёл,но мне представляется что дышат,значит как-то всасывают его в себя
как и всё живое в этом мире,ну и выдыхают,а значит Архимед не мешает подняться в клуб более прохладному
свежему,обновлённому воздуху,а выдох выходит вместе с теплом унося с собой и влагу.
И вряд ли удастся измерить скорость движения воздуха в клубе да возле него по тому как это организм,
и самоорганизуется на факторы воздействующие на него. Тепло излучаемое клубом направлено во все стороны
одинаково,но за его пределами картина меняется,и вот тут уже многое зависит от пчеловода,как он сможет
понять и организовать устройство вентиляции и сохранность тепла не пчёл,а улья учитывая силу семьи и
устройства гнезда,наличия и расположения корма,утепления,типа зимовки и т.д.


дмитрий в.к. Я думаю,если собрать людей или каких то животных в пропорциях к клубу пчёл и поместить
по аналогу в такой же объём,вряд ли будет измеряемое движение воздуха.

Трутнев сказал: Однако, Bikanin не заметил никакого массопереноса:

Дыхальца направлены в стороны — вбок. В спокойном состоянии пчёлы не совершают дыхательных движений своим брюшком. Им хватает диффузии газов через дыхательные отверстия (стигмы). При движении и выработке тепла потребность в кислороде возрастает. Пчёлы начинают "дышать" — совершать дыхательные движения. Во время полёта потребность в кислороде возрастает в тысячу раз по сравнению со спокойным состоянием.

Совершнно верно. Бесмысленно пытаться зафиксировать то, что зафиксировать невозможно в принципе...

Тот мой пост был всего лишь, предположением. Неудачным. Пчёлы, ведь, большей частью, сидят горизонтально в сотах, так что, ни о какой направленности и речи быть не может.

Кислород усваивается лёгкими живых существ с помощью диффузии. Можно с некоторой натяжкой, представить себе клуб, как некое большое лёгкое, которое состоит из многочисленных клеток-пчёл.
В таком лёгком-клубе может происходить только диффузионный обмен, так как дыхание каждой отдельной пчелы-клетки нивелируется их общей многочисленностью.

Ну, как с моделью дела? ждём

вчера потекла, пришлось ремонтировать может сегодня все пойдет нормально
вроде все продумал как подавать краситель, обогрев 15 ватт, макет клуба из губки сделал, рамки смоделировал, возможность вариантов с открытым верхним летком, с нижним открытым дном, с закрытым дном, с открытым нижним летком.
в общем хочу сегодня уже запустить.

Удачи.

Очень интересно,может видео снимите.

Никто не захотел посчитать. Ну, что ж:
За один час пчёлы выделяют в клубе 1,36 г воды.
(Калькулятор влажности http://planetcalc.ru/2167/ )
Абсолютная влажность воздуха в клубе при 35°С и 40% относительной влажности составляет 0,0159 г/л. Тогда для поглощения влаги требуется: 1,36 г / 0,0159 г/л = 85,5 л воздуха в час.
Абсолютная влажность воздуха, окружающего клуб, при 22,5°С и 80% относительной влажности составляет 0,0160 г/л. Тогда для размещения такого количества влаги требуется: 1,36 г / 0,0160 г/л = 85 л воздуха в час.

Если влага удаляется из клуба путём «тепломассопереноса», как предполагает Трутнев, то в клуб из заклубного пространства должно каждый час поступать 85 литров абсолютно сухого воздуха, (хоть сверху, хоть снизу, хоть сбоку) который поглощает в клубе за один час эти 1,36 граммов воды. Затем эти 85 литров насыщенного влагой воздуха удаляются из клуба опять в заклубное пространство. Но! В заклубном пространстве улья нет сухого воздуха. В клуб будет поступать влажный заклубный воздух, содержащий пары воды как раз в таком же количестве, что и в клубе, поскольку у них одинаковая абсолютная влажность, равная ≈ 0,016 г/л. Поэтому поглотить избыток влаги этот воздух (уже изначально влажный) не может!
Таким образом, мы видим, что предположение об удалении влаги из клуба путём массопереноса не согласуется с экспериментальными данными о температуре и влажности воздуха в улье и в клубе.
Если же предположить, что влага из клуба удаляется путём диффузии, то всё встаёт на свои места!

Трутнев наверно пишет мемуары,поэтому придётся вставить словечко самому.
Как показывают измерения, температура над клубом значительно выше, чем температура под клубом или с его боков. А это означает что и абсолютная влажность будет выше над клубом, чем с низу или сбоку. Так как чем выше абсолютная влажность воздуха тем легче воздух, то он всегда устремляется вверх. Даже если он и охладится там немного, что приведёт его к состоянию насыщения, то и тогда он будет легче. Поэтому, как вы правильно заметили, влага удаляется из клуба путём диффузии, но вот из улья она может удалится не только путём диффузии, но и за счёт того самого тепломассопереноса. И даже более того, значение тепломассопереноса между ульем и внеульевой средой превалирует над диффузией.
Лёгкий влажный воздух должен удалятся из улья по самому кратчайшему пути от верха клуба. Если в улье, например, один нижний леток, то влажному лёгкому воздуху чтобы выйти из улья, надо проделать такой путь: сначала вверх до потолка, потом поворот к боковым стенкам, потом поворот к дну, а вот у дна он может и застояться охладившись, и тем самым, вернуться влажным и отработанным к клубу. Поэтому такая схема самая плохая из всех возможных схем вентиляции.
Самой оптимальной схемой вывода отработанного воздуха явилось бы отверстие или несколько отверстий непосредственно в потолке улья прямо над клубом пчёл.

Охладившись, он вынужден будет избавиться от части влаги. А обогатиться кислородом и избавиться от лишнего углекислого газа он может посредством диффузии и частичного перемешивания с воздухом подрамочного и подсеточного пространства. При это потери тепла будут минимальны. Поэтому такая схема самая хорошая из всех возможных схем вентиляции.

Нет, это этого не означает.
Чтобы абсолютная влажность воздуха изменилась, надо эту влагу удалить или добавить в данный объём воздуха. Это следует из закона сохранения вещества.
А вот относительная влажность при охлаждении воздуха, конечно, увеличится. Поэтому над клубом, где теплей, относительная влажность будет меньше, чем с боков.
Намного легче? чтобы эффект был заметен. Расчёты, или данные экспериментов, в студию!
А вот изменение объёма газов при температурном расширении-сжатии довольно велики. (Сам на праздниках запускал воздушные китайские шары с горящим парафином.)

Циркуляция воздуха в улье, и газообмен между ульем и атмосферой это следующие этапы обсуждения. Топикстартер ещё не высказал своего текущего мнения по поводу диффузии и дутья вниз из клуба.

Намёрзнув льдом на стенках, дне и рамках.

Естественно! Вы просто вынуждены почти полностью открывать дно улья, так как обычной диффузии и конвекции, при стандартных нижних летках, не хватает для воздухообмена. Значит избавимся от дна! Тут то уж диффузия и увеличится! Ага, увеличится, но проблему повышенной влажности над и около клуба не решит, разве что полностью аннигилировать боковые стенки! Зато тепло сохраняем! Ха-ха! А истина - пчёл губит сырость а не холод, забыли? Пчёлы могут выдержать значительный холод, если будут находится в относительно сухом воздухе, но могут погибнуть в зимовнике при стабильной положительной температуре от повышеной влажности.
Боитесь конвекции, ветров и потоков в улье, а самый главный фактор неблагополучия пропускаете.
Действительно, потоки в улье не желательны, так как уносят тепло. Но они и так - незначительны, вы же сами в этом убедились. Клуб благодаря своему устройству, сдерживает естественную конвекцию. Помните тему про свечу. Что в невесомости, благодаря тому, что там отсутствует конвекция, горение там происходит наиболее эффективно, и что эта эффективность может быть выше в 3-4 раза чем земное окисление топлива. Клуб тоже стремится сделать для себя ту самую невесомость, сохраняя тепло внутри себя.
Кстати, можно и в земных печах создать условия невесомости, что приведёт к полному и эффективному сгоранию(окислению) топлива. При этом эффективность приблизится к тем самым 3-4 раза и КПД горения достигнет 99%... Это означает, что из 3-4 кубов древесины или угля, например, чтобы получить то же количество тепла, можно использовать всего 1 куб. топлива... А если посчитать в масштабах страны...

А кому он мешает?

Нет такой проблемы.

Не забыл, но уже не считаю это истиной после первой зимовки.

В современных "буржуйках" длительного горения стремятся к этому, но при этом сильно ограничивают конвекцию (тягу) с помощью заслонок. В русской печи, как мы уже обсуждали, не зря глухой потолок.

Она уже "добавлена" всплывающей из клуба влагой.

Это если клуб в определённый момент прекратит своё существование, воздух опустится к холодным боковым стенкам. Пока клуб жив, процесс течёт почти непрерывно, и абсолютная влажность прямо над клубом поддерживается постоянно на определённом уровне.

Влажный воздух легче сухого пропорционально своему влагосодержанию. Если обьёмный вес насыщенного влагой воздуха, например, составляет 1,178кг. на куб. при нормальных условиях, то вес сухого воздуха при тех же условиях составит 1,205кг. на куб. Отсюда. Можно и посчитать на любые условия, если будет необходимость.

Мне.

У вас лично нет, а в пчеловодстве есть. Особенно при зимовке на воле.


Ограничив тягу с помощью заслонок мы лишь не на много увеличим кпд процесса. Это полезно, и очень нужно но недостаточно, для образования невесомости.
В русской печи благодаря такому сводчатому потолку, который сильно раскаляется, так как находится непосредственно над зоной горения, происходит дожигание тех частичек, которые улетели бы в небо, если бы не встретили на своём пути препятствие в виде раскалённого свода. На нём они и догорают.

Так не лезьте зимой в улей, не мешайте зимнему житию пчёл.

Видимо, вы читали слишком старую литературу. Пчеловоды давно научились хорошо утеплять пространство над и около клуба.

Ой , только не надо про печи - это очень серьёзно и не для дилетантов !

Вот именно, другой не будет.
Если клуб прекратит существование, то и конвективная циркуляция воздуха в улье прекратится, поскольку исчезнут разности температур.
Конечно, в тёплом улье, и если пыж, то конвективная циркуляция очень мала — основная роль принадлежит диффузии.
Да, и относительная тоже.
В данном примере сравнивается воздух со 100% и с 0% относительной влажностью. В той же ссылке написано: Тем более, что в улье нет воздуха с нулевой влажностью. Так что, "не берите в голову". Вверху будет скапливаться тёплый воздух, независимо от влажности. А внизу будет холодный.

Позвольте это выразить так:
ХОЛОДНЫЙ воздух - сухой,
ТЕПЛЫЙ воздух - влажный, отсюда нужно и "плясать".

Использованием бибоксов и апирусов? Многие говорят, что чем больше утепляешь, тем больше сырости получаешь. Но это при не правильной вентиляции, как у вас, например.

Вы серьёзно про дилетантов? Где их профессионалов сыщешь... Ауу.. Где выыы? Но не надо забывать что основы наук закладывали те самые самоучки-дилетанты.
Вы правы, что тема серьёзная и конечно - для других площадок и тем.
Тем более. что вопрос энргоэкономии интересует очень ограниченное число лиц.

Согласен.

Всё зависит от относительной влажности воздуха. Тёплый воздух не обязательно влажный, да и холодный, - не обязательно сухой. Понятия "влажный" и "сухой" достаточно размытые термины.

Не только. И в деревянных ульях используется плёнка с сухим утеплителем сверху, а также "тёплые" диафрагмы.

Не верьте. Хотя, если при этом забыть позаботиться о достаточной вентиляции, то можно и получить.

Меня моя вполне устраивает. Видимо, у нас правила разные.

Скворцов рассчитал диффузию паров воды из улья:
http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showt...indpost&p=93227
http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showt...indpost&p=93398
Затем Скворцов внёс поправку:
http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showt...indpost&p=94074
Таким образом, по расчётам, сетчатого дна вполне хватает для удаления влаги из улья.
ponchik рассчитал диффузию паров воды из улья:
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1163100
В этих расчётах не учтён фактор «термодиффузии». К сожалению, я не смог просчитать термодиффузию, т.к. не смог найти значение «коэффициента термодиффузии». Однако встречал мнение, что термодиффузия значительно (в разы) превышает диффузию при нулевом градиенте температуры (которыми мы пользовались для расчётов).
Практика показывает (сужу по сообщениям в Интернете), что при зимовке с сетчатым дном в тёплом улье сухо.

Однако, и в ульях с глухим дном пчёлы зимуют успешно.
Несмотря на то, что путём естественной вентиляции через летки удалить все пары воды, выделяемые клубом пчёл, физически невозможно, вследствие того, что для этого потребуется слишком много воздуха. Это показали мои расчёты:
http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=55102&st=270
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1518007
Следовательно, влага удаляется, в этом случае (с глухим дном и потолком), в основном через паропроницаемые стенки + потолок + дно.
По расчётам (Суходолец Л.Г. Теплофизика зимовки пчёл. — М. Колос. 2006. стр. 58.) через стенки дадановского улья проходит паров воды: То есть, столько же, сколько выделяют пчёлы. Проверочные расчёты подтверждают это.

Отсюда практические рекомендации (повторяю рекомендации опытных пасечников):
В зимовнике.
С улья снимается крыша, убирается верхнее утепление, отгибается холстик, открываются летки.
На воле.
При большом подрамочном пространстве нижний леток закрывается, открывается только средний или верхний. При малом — открываются оба летка, и нижний, и средний; либо только один верхний.
В крыше должны быть зарешёченные вентиляционные отверстия.
Верхнее утепление должно быть паропроницаемым, но не влагоёмким — шерсть, вата, картон, солома, осоковое сено, старая одежда, одеяло и т.п. (Искусственные материалы не так хороши, например, на синтепоне (без наволочки) сверху собирается влага — каплями, которые плохо испаряются, т.к. их поверхность мала. Поэтому в зиму я их не использую.)
Боковые карманы-колодцы (за утепляющими диафрагмами) не должны сверху перекрываться утеплением, т.е. должны сообщаться с воздушным пространством под крышей.
Заменять ли запрополисованный положок свежим, я не знаю — не проверял. У меня и через старый запрополисованный холстик влага хорошо проходит.

Пересчитал.
У меня выходит: 0,13248г. в час паров воды на 1 кв. метр, по исходным данным и формуле фика предложеных Скворцовым. Когда по тем же исходным данным, при расходе мёда 1гр. в час, воды выделяется - 0,76гр. в час.
То есть, даже если клуб пчёл будет по площади поперечного сечения равен: 1кв. метру, то и тогда диффузионный поток будет недостаточен.
Площадь поперечного сечения клуба при его диаметре в 25см. если не учитывать соты, составляет: 0,049кв. метра. Соответственно высчитаем диффузионный поток на эту площадь.
0,13248*0,049= 0,0065г. в час... В 116 раз меньше необходимого... На 2 порядка...
А теперь представте такую реальную ситуацию, при которой температура под клубом будет очень низкой по сравнению с температурой над клубом. Влагосодержание этого низкотемпературного воздуха очень небольшая, поэтому влажный отработанный воздух просто не успеет дойти до сетки или нижнего летка...
Видимо, чтобы диффузия работала, нужно не только открыть дно, но и боковые стенки, и потолок улья, то есть оставить зимовать клуб без улья.

К сожалению, под клубом температура не такая уж низкая. По крайней мере, если

Намёк на ваш экспериментальный клуб?
Видимо там рулит диффузия по полной.

Да, других данных у меня пока нет.

Не уверен, что она там преобладает.

Косвенным доказательством могут служить сосульки в эксперименте старатели и та сосулька из статьи в жур. пчеловодство прямо под клубом. Понятно, что при диффузионном потоке, воздух под клубом будет постоянно насыщенным, отсюда сосульки.

Только над не забывать, что сосульки образуются не там, где вода конденсируется, а там, куда она стекает.