Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Очерки теории зимнего жития пчел
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Разведение и содержание > Общие вопросы и темы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47
klyaksa
какие занимательные опыты по физике biggrin.gif
только почему-то с водой)))
а причем тут клуб пчел acute.gif

Цитата(voldemar-2 @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 11:57)
Он может  диффундировать только вниз, что и делает когда пчелы  дохнут во время зимовки.
*


странно, мне показалось пчелы выползают из луба чтоб умереть а не тащатся внутри клуба уже отмершие...( весь подмор у меня по стенкам размазан был ( в карманах) ну и напротив летка кто не смог выползти)
клуб то вроде поднимается зимой и идет поверху уже не спускаясь вниз...
voldemar-2
Цитата(klyaksa @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 13:48)
странно, мне показалось пчелы выползают из луба чтоб умереть а не тащатся внутри клуба уже отмершие
*


Я здесь имел в виду ту часть пчел которая осыпается на дно улья, когда семья пчел полностью погибает.
voldemar-2
Цитата(Bikanin @ Пятница, 13 Ноября 2015, 16:23)
Всё! В рамках темы, конечно.
*


Вокруг клуба пчел , в результате теплопроводности прогревается холодный воздух и образуется слой прогретого воздуха в несколько мм. Использованный пчелами воздух выходит через нижнюю часть корки клуба в прогретый слой воздуха. За прогретый слой воздуха использованный воздух не выходит, так как плотность холодного воздуха выше плотности использованного. Так как в использованном воздухе концентрация углекислого газа 4% и выше, а за пределами клуба 0,03%, то в результате диффузии молекулы углекислого газа покидают прогретый слой, то есть происходит выравнивание концентраций углекислого газа в прогретым слое и за его пределами. Также в результате диффузии снизится процентное содержание воды в прогретом слое. Количества оставшейся воды в прогретом слое зависит от температуры воздуха за пределами прогретого слоя, так как абсолютная влажность воздуха уменьшается с понижением температуры ( при +8 градусах - 8,3 г/ куб. м., +2 - 5,6, 0 - 4,8, -10 - 2,1. при -20 всего 0,9 г/куб. м.) Соответственно будет снижаться и влажность воздуха в прогретом слое.
Нагретый воздух будет подыматься вверх вдоль наружного слоя корки клуба. В боковой части клуба, пчелы данный воздух будут впускать в клуб ( путем создания зазоров между пчелами корки клуба). Если параметры воздуха соответствуют биологическим потребностям семьи пчел, то зимовка будет проходить благополучно. Если - нет, то семь ослабнет или погибнет. Это хорошо видно на примере зимовке двух семей без ульев, одной в зимовнике, другой в не отапливаемой комнате (Тема: "Жизнь пчел без улья"). В семье которая зимовала в зимовнике - параметры входящего в клуб воздуха соответствуют биологическим потребностям семьи пчел. При 2 градусах тепла в зимовнике, пчелы в корке клуба сидят неподвижно, клуб уменьшился в размере, пчелы употребляет минимальное количество меда. В конце зимовке подмора мало, зимовка прошла успешно.
Вторая семья при отрицательных температурах испытывала недостаток влаги в поступающем в клуб воздухе, так как при отрицательных температурах разность концентраций молекул воды в прогретом слое и его пределами становится такой, что в результате диффузии в прогретым слое воды остается меньше потребного количества для семьи пчел. Пчелы вынуждены употреблять больше меда чтобы в прогретый слой с использованным воздухом поступало больше воды. В результате большего потребления меда больше и выделяют тепла. Температура внутри клуба и на его поверхности возрастает, температура прогретого слоя также возрастает. Это видно из того. что при 11 градусах мороза за пределами клуба, пчелы корки клуба активны они шевелятся некоторые выползают из корки, ползают по поверхности корки. Явно виден избыток тепла. Результат плохая зимовка: подмора 2 литра, семья из зимовки вышла ослабленная.
Vasilii_VK
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 3:48)
Количества оставшейся воды в прогретом слое зависит от температуры воздуха за пределами прогретого слоя, так как абсолютная влажность воздуха уменьшается с понижением температуры ( при +8 градусах - 8,3 г/ куб. м., +2 - 5,6, 0 - 4,8, -10 - 2,1. при -20 всего 0,9 г/куб. м.) Соответственно будет снижаться и влажность воздуха в прогретом слое.
*


За счет чего будет снижаться влажность воздуха в прогретом слое? Механизм какой?
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 3:48)
Нагретый воздух будет подыматься вверх вдоль наружного слоя корки клуба. В боковой части клуба, пчелы данный воздух будут впускать в клуб ( путем создания зазоров между пчелами корки клуба).
*


За счет чего будет данный воздух будет "впускаться" в клуб? Какие силы должны действовать на воздух что бы он (теплый воздух) в противодействию законов физики изменил свое движение вверх на боковое движение?
voldemar-2
[quote=Vasilii_VK,Вторник, 17 Ноября 2015, 3:33]За счет чего будет снижаться влажность воздуха в прогретом слое? Механизм какой?
*

[/quote]
[quote=voldemar-2,Понедельник, 16 Ноября 2015, 22:48]Вторая семья при отрицательных температурах испытывала недостаток влаги в поступающем в клуб воздухе, так как при отрицательных температурах  разность концентраций молекул воды в прогретом слое и его пределами становится такой, что в результате диффузии в прогретым слое воды остается меньше потребного количества для семьи пчел. Пчелы вынуждены употреблять больше меда чтобы в прогретый слой с использованным воздухом поступало больше воды. В
*

[/quote]
[quote=Vasilii_VK,Вторник, 17 Ноября 2015, 3:33]За счет чего будет данный воздух будет "впускаться" в клуб? Какие силы должны действовать на воздух что бы он (теплый воздух) в противодействию законов физики изменил свое движение вверх на боковое движение? [quote=voldemar-2,Суббота, 14 Ноября 2015, 16:47]
Так как внутри клуба много пчел, то в клубе образуется поток воздуха сверху вниз, который создаст на нижнею часть корки клуба избыточное давление, а в верхней части корки клуба и с боков создастся разряжение.
*

[/quote]

[ [quote=voldemar-2,Понедельник, 16 Ноября 2015, 22:48]Нагретый воздух будет подыматься вверх вдоль наружного слоя корки клуба.
*

[/quote]
Корка клуба имеет форму эллипса и в нижней части клуба не дает двигаться прогретому воздуху вверх, а в верхней части корки клуба прогретый воздух отрывается от корки клуба и движется в верх.
Vasilii_VK
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 10:54)
разность концентраций молекул воды в прогретом слое и его пределами становится такой, что в результате диффузии в прогретым слое воды остается меньше потребного количества для семьи пчел.
*


Вы противречите сами себе:
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 3:48)
так как абсолютная влажность воздуха уменьшается с понижением температуры
*


В теплом воздухе влаги всегда больше чем в холодном - Это во первых.
Во вторых
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 10:54)
в прогретым слое воды остается меньше потребного количества для семьи пчел.
*


Пчела не может потреблять воду растворенную в воздухе, да это ей и не нужно.
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 10:54)
так как при отрицательных температурах  разность концентраций молекул воды в прогретом слое и его пределами становится такой, что в результате диффузии в прогретым слое воды остается меньше потребного количества для семьи пчел.
*


Дифузия тут не причем.
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 10:54)
ак как внутри клуба много пчел, то в клубе образуется поток воздуха сверху вниз,
*


За счет чего создается поток воздуха в клубе? Механизм какой?
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 10:54)
Корка клуба имеет форму эллипса и в нижней части клуба не дает двигаться прогретому воздуху вверх, а в верхней части корки клуба прогретый воздух отрывается от корки клуба и движется в верх.
*


Согласен. Но вопрос был другой:
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 17 Ноября 2015, 8:33)
Цитата
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 3:48)
Нагретый воздух будет подыматься вверх вдоль наружного слоя корки клуба. В боковой части клуба, пчелы данный воздух будут впускать в клуб ( путем создания зазоров между пчелами корки клуба).

За счет чего будет данный воздух будет "впускаться" в клуб? Какие силы должны действовать на воздух что бы он (теплый воздух) в противодействию законов физики изменил свое движение вверх на боковое движение?
*


Ответа пока нет
voldemar-2
Цитата(Bikanin @ Пятница, 13 Ноября 2015, 16:23)
Всё! В рамках темы, конечно.
   
*


За миллионы лет пчелы хорошо " изучили физику", а те которые плохо "учили физику" давно вымерли.
В естественных условиях ( в дуплах деревьев ) для регулировки влажности во входящем в клуб воздухе пчелиная семья уменьшает время диффузии воды из прогретого слоя. Клуб семьи пчел в дупле в зимний период располагается напротив летка, приблизительно третья часть клуба ниже летка. Выше летка клуб располагается таким образом, что расстояние между стенкой и наружным слоем пчел корки клуба от 4,5 до 9 мм. На таком расстоянии внутренний слой стенки дупла будет прогреваться выше точки росы и влага не буден конденсироваться на стенке. В результате при движении воздуха между стенкой и клубом влага не будет удаляться из прогретого воздуха. Ниже летка клуб располагается на большем расстоянии от стенки. Вдоль стенки вниз из нижней части летка опускается холодный воздух и из прогретого слоя воздуха ниже летка, в результате диффузии, будет удалятся вода и углекислый газ. Если клуб будет подыматься выше летка то и будет и увеличеваться количество влаги в поступающем в клуб воздухе.
Если в улье предоставляется возможность размещаться напротив летка то они так и делают. У меня гнездовой корпус двухстенный, наружная - фанера 6мм потом слой пенопласта 20мм и стеновая панель из пвх 10 мм, то есть теплозащита не ниже чем в дупле со стенкой 15 см. Леток на расстоянии 32 см. от верха. В зимний период клуб располагается напротив летка. Верх корпуса накрыт пленкой (герметичен). В зимнюю морозную погоду влага конденсируется и замерзает на пленке сзади, что подтверждает выше изложенное.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Bikanin
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 12:18)
В зимнюю морозную погоду влага конденсируется и замерзает на пленке сзади, что подтверждает выше изложенное.
*


У меня в кассетах с прозрачной задней стенкой пятно инея на ней образуется промерно на уровне верхней части клуба и, часто, на много ниже крышки.
voldemar-2
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 17 Ноября 2015, 3:33)
За счет чего будет данный воздух будет "впускаться" в клуб?
*


В моем представлении зимний клуб пчел это " компрессор". В нижней части клуб делает пшшш и выпускает использованный воздух, передней стенкой делает уууф и засасывает свежий воздух.

Цитата(Bikanin @ Вторник, 17 Ноября 2015, 11:28)
У меня в кассетах с прозрачной задней стенкой пятно инея на ней образуется промерно на уровне верхней части клуба и, часто, на много ниже крышки.
*


Это потому, что вентиляция отсека кассетного павильона и отдельного улья с герметическим верхам различная.
Vasilii_VK
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 16:18)
Клуб семьи пчел в дупле в зимний период располагается напротив летка, приблизительно третья часть клуба ниже летка.
*


Вы в этом уверены? Разнообразие дупель огромно и леток может расплогаться в любом месте дупла, если есть возможность выбрать место расположение летка из нескольких отверстий, пчелы выберут то который им лучше, и при этом совершенно не обязательно что зимой распложатся на против летка. Вот несколько дупель зарисованных пчеловодом с натуры (опублекованы в журнале "Пчеловодство" 2001 №2)
Как видно из пяти в трех случаях леток распологается у самого дна.
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 16:18)
В естественных условиях ( в дуплах деревьев ) для регулировки влажности во входящем в клуб воздухе пчелиная семья уменьшает время диффузии воды из прогретого слоя.
*


Диффузия откуда и куда, между чем и чем?
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 16:40)
В моем представлении зимний клуб пчел это " компрессор". В нижней части клуб делает пшшш и выпускает использованный воздух, передней стенкой делает уууф и засасывает свежий воздух.
*


В компрессорах для нагнетания (или отсасывания) газа имеется или поршень(ни) с цилиндрами, или лопатки (крыльчатка), винты и пр. А чем пчелы создают Ваш "пшшшш" и "уууф"?
ponchik
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 14:18)
от 4,5 до 9 мм. На таком расстоянии внутренний слой стенки дупла будет прогреваться выше точки росы и влага не буден конденсироваться на стенке. В результате при движении воздуха между стенкой и клубом влага не будет удаляться из прогретого воздуха.
*

Господи! И чего только не придумают!
Странное умозаключение — нет конденсации, следовательно нет удаления влаги! crazy.gif
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 14:18)
В зимнюю морозную погоду влага конденсируется и замерзает на пленке сзади, что подтверждает выше изложенное.
*

Конденсат образуется в самых холодных точках улья — преимущественно по углам, вверху сзади, внизу на дне. Если холодно и в других местах, то и там. Вентиляция тут ни причём.
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 1:48)
семья при отрицательных температурах испытывала недостаток влаги в поступающем в клуб воздухе
*

Бред!
Пчёлам не нужна влага в поступающем воздухе. Влагу они выделяют при поедании мёда. Для них проблема удалить эту выделяемую метаболическую воду из клуба.
voldemar-2
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 17 Ноября 2015, 12:36)
Вы в этом уверены?
*


Это мое мнение.
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 17 Ноября 2015, 12:36)
Диффузия откуда и куда, между чем и чем?
*


Концентрация молекул воды в прогретом и смешенном с теплым воздухом около клуба больше концентрации молекул воды холодного воздуха улья. Диффузия молекул воды идет из прогретого воздуха в холодный воздух.
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 17 Ноября 2015, 12:36)
А чем пчелы создают Ваш "пшшшш" и "уууф"?
*


Это очень сложно и я Вам этого не могу объяснить.
Vasilii_VK
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 18:30)
Концентрация молекул воды в прогретом и смешенном с теплым воздухом около клуба больше концентрации молекул воды холодного воздуха улья. Диффузия молекул воды идет из прогретого воздуха в холодный воздух.
*


Увы, не пойдет.
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 18:30)
Это очень сложно и я Вам этого не могу объяснить.
*


Боитесь что я не пойму? Или не можете объяснить?
voldemar-2
[quote=Vasilii_VK,Вторник, 17 Ноября 2015, 14:36]
Боитесь что я не пойму? Или не можете объяснить?
*

[/quote]
Я уже объяснял выше, quote=voldemar-2,Суббота, 14 Ноября 2015, 16:47]
Под действием наружного холодного воздуха будет действовать Архимедова сила только на резиновый шарик, ни какого действия не будет оказываться на воздух находящий внутри шарика. Так как пчелы не являются теплокровными, то пчела какой температуры вдыхает воздух такой и выдыхает. Температура вдыхаемого и выдыхаемого воздуха одинаковая, но в выдыхаемом воздухе содержится больше углекислого газа и поэтому плотность выдыхаемого воздуха больше плотности воздуха около пчелы и этот мини объем воздуха начнет двигаться вниз. Так как внутри клуба много пчел, то в клубе образуется поток воздуха сверху вниз, который создаст на нижнею часть корки клуба избыточное давление, а в верхней части корки клуба и с боков создастся разряжение. При движении в нижней части корки клуба воздух, путем теплопередачи, будет отдавать часть тепла пчелам и на выходе из клуба будет иметь такую же температуру как и температура корки клуба в нижней части клуба. Потери тепла в зимнем клубе пчел в основном происходят за счет теплопередачи, конвенция расточительна.
*

[/quote]
Где создается на нижней части корки клуба избыточное давление там - пшшш, с внутренний боковой стороны корки клуба создается разряжение там - уууф.
Bikanin
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 17:47)
Температура вдыхаемого и выдыхаемого воздуха одинаковая, но в выдыхаемом воздухе содержится больше углекислого газа и поэтому плотность выдыхаемого воздуха больше плотности воздуха около пчелы и этот мини объем воздуха начнет двигаться вниз.
*


Не факт. Ведь у воздуха в клубе повышается влажность и температура, что заставляет его двигаться вверх.
Vasilii_VK
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 21:47)
Температура вдыхаемого и выдыхаемого воздуха одинаковая, но в выдыхаемом воздухе содержится больше углекислого газа и поэтому плотность выдыхаемого воздуха больше плотности воздуха около пчелы и этот мини объем воздуха начнет двигаться вниз.
*


Кроме того что в выдыхаемом воздухе больше СО2 в нем так же больше и Н2О (т.е. воды), а чем больше в воздухе воды тем воздух легче. Так что теория с СО2 не получается
voldemar-2
Цитата(Bikanin @ Вторник, 17 Ноября 2015, 17:13)
Не факт. Ведь у воздуха в клубе повышается влажность и температура, что заставляет его двигаться вверх.
*


Так пчела при выдохе повышает влажность и процент углекислого газа. То есть вдохнула повышенный, а выдухнула еще болеее высокий.
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 17 Ноября 2015, 17:22)
Кроме того что в выдыхаемом воздухе больше СО2 в нем так же больше и Н2О (т.е. воды), а чем больше в воздухе воды тем воздух легче. Так что теория с СО2 не получается
*


[ Докажите расчетом.
alexmirmir
Цитата
Под действием наружного холодного воздуха будет действовать Архимедова сила только на резиновый шарик

Во ребята дают ! В одну кучу все смешали, что называется под себя. Слава богу, что бедный Архимед пчелами вроде бы не занимался, а то бы и ему тоже досталось, а не только его закону.
Говорят дятлы умирают от сотрясения мозга. Думаю вполне может быть. bye.gif
дмитрий в.к.
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 17 Ноября 2015, 21:22)
Кроме того что в выдыхаемом воздухе больше СО2 в нем так же больше и Н2О (т.е. воды), а чем больше в воздухе воды тем воздух легче. Так что теория с СО2 не получается
*


Я не был бы так категоричен,Vasilii_VK.
Где-то я уже привводил расчёт того, что воздух насыщеный углекислотой имеет повышеную плотность по отношению воздуха с обычной её концентрацией.
С паром несколько сложнее. Пар имеет возможность собираться в облака. Углекислый газ, который является составной частью воздуха, к примеру на такое неспособен. То есть, он не способен выделиться от основной массы воздуха и сконденсисроваться в облако углекислоты.
Поэтому пар идёт в верх, а возду насыщеный углекислотой - вниз. Конечно тут нужен расчёт. Математика.
В общем мне начинает нравится идея того, что воздух в клубе идёт вниз. Правда я считаю что он входит в клуб через отверстие в верху, которое делают сами пчёлы. Это подтверждается фотографиями которые я уже приводил.
Почему начинает нравится(пока я не категоричен), да потому, что конвективные процессы применительно к клубу очень неэкономны сами по себе.
Есть так называемая печь-ракета. Её изобрёл американец Янто Эванс. Топка в ней перевёрнута, поэтому дрова горят в ней наоборот: с верху в низ, а не с низу в верх. Такая конструкция топки позволяет увеличить кпд печи в 3-4 раза. Если, допустим, наши печи-голландки с дымооборотами горят в среднем от 1,5 до 3 часов за одну закладку дров(обычно 2 часа), то печь ракета может гореть 6-8 часов при правильной регулировки тяги.
Почему же горение с верху в низ так экономично? Да потому, что позволяет исключить или сильно уменьшить вредную конвекцию горящих газов, из-за которой огромное количество несгоревшего топлива просто уноситься в трубу. Горение с верх в низ подобно диффузионному горению свечи в отсутствии гравитации. Данные опыты уже приводились здесь. Диффузионное горение - самое экономичное использование топлива, так как позволяет его полностью обратить в тепло. Об этом же писал и великий теоретик пламенных печей Грум-Гржимайло в своеёй работе "Пламенные печи". Он рекомендовал именно подавать горячие газы вниз на под, для пущей эффективности нагрева и горения.
Пчелинный клуб пытается сохранить тепло сбившись в кучу и таким образом превратиться как бы в теплокровное существо, со своими внутреними процессами тепло-массо-обмена с внешней средой. Эти процессы, из-за потенциально ограниченного энергетического ресурса клуба просто обязаны быть высокоэкономичны, а высокая эффективность этих процессов может быть достигнута только в линейном режиме, говоря языком электроники, то бишь при исключении всех тех факторов, которые могут бесполезно рассеивать ограниченную энергию пчелинного клуба. А это означает полное отсутствие или её крдинальное уменьшение, конвекции и переход на "обратное горение".
В этом смысле клуб становится похож на экономичную печь-ракету. Газы идут сверху вниз по пути становятся плотнее и выходят снизу клуба. Выйдя из клуба и попадая в холодный воздух они стновятся легче по отношению к нему и начинают подниматься в верх обогревая внешнюю корку клуба. Покидая клуб в верху они попутно обогревают и корм. Происходит линейный процесс практически без значительных потерь энергии.
Vasilii_VK

Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 23:08)
Цитата
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 17 Ноября 2015, 17:22)
Кроме того что в выдыхаемом воздухе больше СО2 в нем так же больше и Н2О (т.е. воды), а чем больше в воздухе воды тем воздух легче. Так что теория с СО2 не получается

[ Докажите расчетом.
*


Интересный Вы человек. Когда Вы пишите свои опусы и вас просят обосновать - Вы плавно съезжаете в сторону.
Ну так и быть.
Вес воздуха выражается через его плотность, которая измеряется в кг/м3.
Цитата
Величина плотности воздуха является функцией от высоты производимых измерений, от его температуры и влажности.

-Т.е чем выше от уровня моря тем меньше плотность воздуха, а следовательно и меньше вес одного метра кубического;
- чем выше температура воздуха тем меньше его плотность и следовательно меньше вес одного м3;
А теперь по влажности:
Цитата
Добавление водяного пара в воздух приводит к уменьшению его плотности, что объясняется более низкой молярной массой воды (18 гр⁄мол) по сравнению с молярной массой сухого воздуха (29 гр⁄мол)

В общем, хотите высчитывать прошу хотя бы почитать вот ЭТО тут и формулы есть.

Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 21:47)
Под действием наружного холодного воздуха будет действовать Архимедова сила только на резиновый шарик, ни какого действия не будет оказываться на воздух находящий внутри шарика.
*


Вы так думаете, но это не верно. Смотрим ролик: http://www.youtube.com/watch?v=pd1wA6kjDPU
А разница между шариком и клубом пчел в том что оболочка шарика герметична (сплошная), а зимний клуб пчел пористый - типо гупки. Поместите гупку в воду, каков будет результат? hi.gif
Vasilii_VK
Цитата(дмитрий в.к. @ Среда, 18 Ноября 2015, 0:15)
С паром несколько сложнее. Пар имеет возможность собираться в облака.
*


дмитрий в.к, вы немного путаете что такое пар и облака.
Пар это газообразное сотояние воды. Т.е вода ввоздухе представлена в виде отдельно летящих молекул как и любой газ в воздухе.
А что такое облака.
Цитата
Облака́ — взвешенные в атмосфере продукты конденсации водяного пара, видимые на небе с поверхности Земли.

Облака - это взвешанные в воздухе мельчайшие капли воды и/или кристалы воды.
Поэтому вверх поднимается не пар сам по себе, а объем воздуха содержащий пары воздуха, а тем более если этот объем воздуха имеет повышенную температуру. Поднявшийся вверх насыщенный парами воды воздух остывает и вода конденсируется в капли.
Цитата(дмитрий в.к. @ Среда, 18 Ноября 2015, 0:15)
Конечно тут нужен расчёт.
*


Конечно нужен расчет, но кроме того что воздух насыщается СО2 и водой, кроме этого воздух в клубе (а точнее воздушная смесь) имеет высокую температуру и ее так же надо учитывать.
Цитата(дмитрий в.к. @ Среда, 18 Ноября 2015, 0:15)
Почему же горение с верху в низ так экономично? Да потому, что позволяет исключить или сильно уменьшить вредную конвекцию горящих газов, из-за которой огромное количество несгоревшего топлива просто уноситься в трубу.
*


Но в конце концов все остатки от процесса горения (включая и пары воды, и СО2) выходят через трубу вверх, срез которой намного выше топки, и поднимаются вверх. hi.gif
пионер-пенсионер
Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 14 Ноября 2015, 16:50)
Я могу показать непосредственно Ваши представления о движении воздуха, но, пожалуй, не стану
этого делать, т. к. боюсь потерять эту премию.
*


очень хочется съязвить поэтому поводу:

после обильного горохового супа воздух стремительнее движется вокруг окруженного газами тела.

я думаю следует напомнить:
- все холодное остывает,
- высокое-падает вниз,
- мокрое сохнет

т.е. любое тело стремится занять положение с минимальной потенциальной энергией.
Perca
Цитата(voldemar-2 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 11:18)
точки росы
*


Каждый год в какой либо из тем народ обязательно упирается в точку росы... до нового сезона biggrin.gif
Трутнев
Цитата(Perca @ Вторник, 17 Ноября 2015, 20:49)
Каждый год в какой либо из тем народ обязательно упирается в точку росы... до нового сезона
*

нге уходи, побудь со мною...
вся жизнь тобой озарена. blush2.gif biggrin.gif


Цитата(Perca @ Вторник, 17 Ноября 2015, 20:49)
Каждый год в какой либо из тем народ обязательно упирается в точку росы..
*
постараюсь зайти сегодня и догнать ваше обсуждение, коллеги
Трутнев
Цитата(ponchik @ Пятница, 13 Ноября 2015, 22:58)
Хватит воду в ступе толочь. Большинству уже всё ясно про закон Архимеда.
Теперь нужно рассчитать силу, выталкивающую воздух в зимнем клубе пчёл. Результаты выложу.
*
ну. наговорились? слава Богу....
пора переходить к газам и посмотреть как выглядит закон Архимеда в газах.... вот и клиент до этого дозрел. но что-то сомневается чуток в его применимости кв газах
Цитата(дмитрий в.к. @ Суббота, 14 Ноября 2015, 15:34)
Но закон Архимеда является лишь частным случаем гидростатики и подходит лишь для несжимаемой жидкости. Поэтому не совсем понятно желание применить "жидкостный" закон к газам?
*
не буду мгословить. просто скажу. что жидкость и газы, в широком смысле слова - непрерывные среды и именно поэтому они подобны в своем поведении во много и , в частности в отношении закона Архимеда. чем и ограничусь... не хватает? идите в НЕТ и удостоверьтесь....
Цитата(klyaksa @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 13:48)
какие занимательные опыты по физике biggrin.gif
только почему-то с водой)))
а причем тут клуб пчел
*
надеюсь, ув.klyaksa мой пассаж вас удовлетворил?
потому что жидкости и газы в статике подобны и законы их статики так же подобны... их формулы одинаковы, хотя в газах появляется новый фактор отличий - температура газов....
Цитата(Bikanin @ Вторник, 17 Ноября 2015, 17:13)
Ведь у воздуха в клубе повышается влажность и температура, что заставляет его двигаться вверх.
*
Оппа уже пошли конкретные разговоры про поведение паро-газовых смесей, типа
Цитата(Bikanin @ Вторник, 17 Ноября 2015, 11:28)
У меня в кассетах с прозрачной задней стенкой пятно инея на ней образуется примерно на уровне верхней части клуба и, часто, на много ниже крышки.
*
поэтому пора совсем немного поговорить о трудностях наблюдения закона Архимеда в газах и .... вперед, к клубу. Согласен с вами, Bikanin а то уже пошли конкретности
Цитата(Bikanin @ Вторник, 17 Ноября 2015, 17:13)
Ведь у воздуха в клубе повышается влажность и температура, что заставляет его двигаться вверх.
*

Цитата(alexmirmir @ Вторник, 17 Ноября 2015, 18:47)
Во ребята дают ! В одну кучу все смешали, что называется под себя.
Слава богу, что бедный Архимед пчелами вроде бы не занимался, а то бы и ему тоже досталось, а не только его закону.
*
на самом деле Архимед не мог пройти мимо пчел и \, занимался ими и усть у него даже книга о пчелах. правда небольшая... и много заметок в его трудах, мимоходом.
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 17 Ноября 2015, 19:45)
Цитата(,Вторник, 17 Ноября 2015, 19:45)

Облака́ — взвешенные в атмосфере продукты конденсации водяного пара, видимые на небе с поверхности Земли.
*
Облака - это взвешанные в воздухе мельчайшие капли воды и/или кристалы воды.
Поэтому вверх поднимается не пар сам по себе, а объем воздуха содержащий пары воздуха, а тем более если этот объем воздуха имеет повышенную температуру. Поднявшийся вверх насыщенный парами воды воздух остывает и вода конденсируется в капли.
*
вот . наконец обсуждение пришло к тому, что уже описывал пончик, к облакам и прочим видимым в воздухе воздушным массам, содержащим пар.... круг замкнулся. пора переходит к особенностям з-на Архимеда в воздухе... а то народ путается..... drinks_cheers.gif
Трутнев
Вот когда объемы газа выделены и ограничены в других стеклянной посудой или резиною то все видеть легко и обсуждать просто, а вот если они свободны, как в улье. То возникают затруднения и в наблюдении и понимании, то возникают затруднения и споры… как в моем предыдущем сообщении….
Потому-что Каждому видится свое….
Вот потому-то физики придумывают модели и ставят опыты, делая наглядным незримое, опираются на зримые и зрительные образы, чтобы все видели заведомо одно и тоже и приходили к одинаковому пониманию наблюдаемого и происходящего…
Многое неочевидно…
Но тем. кто сомневается что сгорающие вещества. Древесина или мед окисляется. При окислении выделяют углекислый газ… поэтому якобы дым или отработанный воздух опускается вниз. Для них специально привожу фото костров , труб и сигареты дымящих Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Смотрите сами и убедитесь. Дым подымается вверх, перечеркивая ваши сомнения и домыслы, уважаемые друзья….
При этом подъемная сила такова, что поднимает в воздух воздушные шары. Как на этом рисунке, Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне вот так работает сила Архимеда в воздушном пространстве.

поэтому. Прошу вас, расстаньтесь со своими заблуждениями и иллюзиями.
Коллеги, давайте опираться на те явления . природа которых в основном совпадает с процессами в улье, но реально существуют и наблюдаются в природе

мне думается. что наши процессы, которые мы собираемся наблюдать в улье, более похожи на дым сигареты по интенсивности...
но. поскольку в них нет сажи, то они не столь заметны, к сожалению
Трутнев
облака – локальные образования воздушных масс, несущих влагу в виде мелкодисперсных смесей, мелких капель и кристаллов….
выглядят примерно так Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
примерно так выглядят потоки пара, выходящие из генераторов пара в атмосферу, градирен
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
здесь мы имеем дело с уже сконденсировавшимся паром в атмосферном воздухе...
в ульях. такого. конечно не увидеть. но похожие процессы происходят при переходе точки конденсации....

Цитата(Perca @ Вторник, 17 Ноября 2015, 20:49)
Каждый год в какой либо из тем народ обязательно упирается в точку росы...
*
и хотя нас упрекает ув. Perca но и мы. как ни прискорбно, приходим все к той же точке росы, потому что рассматриваем внутреннюю среду улья. его воздушное пространство, в условиях морозного воздуха, хотим мы того или нет....
Что ж, это естественное состояние системы...
об этом будем говрорить позже
дмитрий в.к.
Цитата(Трутнев @ Четверг, 19 Ноября 2015, 1:22)
Но тем. кто сомневается что сгорающие вещества. Древесина или мед окисляется. При окислении выделяют углекислый газ… поэтому якобы дым или отработанный воздух опускается вниз. Для них специально привожу фото костров , труб и сигареты дымящих
*


В этом сомневаться действительно нельзя, так как это очевидный факт при свободном "дымоиспускании". А если предположить несвободное испускание дыма? Принять на мгновение теорию похожести клуба на печь, в которой можно принудительно задавать направление тяги? Только вне клуба-топки дым как и положено идёт в верх. А в топке-клубе как? Клуб- дом для пчёл. Второй дом, и самый главный. А в доме как мы стараемся сохранять тепло? Придумали печь, потом выдумали дымообороты, и всё для того чтобы сэкономитть тепло. А в прородной грозди пчёл всё давно уже было изобретено до нас...
bezoar
Цитата(Трутнев @ Среда, 18 Ноября 2015, 23:22)
поэтому якобы дым или отработанный воздух опускается вниз. Для них специально привожу фото костров , труб и сигареты дымящих   
Смотрите сами и убедитесь. Дым подымается вверх, перечеркивая ваши сомнения и домыслы, уважаемые друзья….
При этом подъемная сила такова, что поднимает в воздух воздушные шары. Как на этом рисунке,  вот так работает сила Архимеда в воздушном пространстве.
*


непутайте высокотемпературную тягу(как известно чем выше разница в температуре окружающего воздуха и температуры дыма тем круче тяга) и естественный воздухообмен.
Если интенсивность горения небольшая то и дым от костров стелиться по земле hi.gif
А воздушный шар от горячего воздуха поднимаеться не от СО2 imho.gif
а те что не от горячего заправляются гелием или водородом hi.gif
Александр-Беларусь
Ув. г-н Трутнев! поскольку тема обозначена, как " Очерки теории зимнего жития пчел", смею предложить свой опус.
Из 80 страниц темы про закон Архимеда сделал для себя только одно полезное приобретение. Понял, как утеплить дно улья, переместив леток выше этого дна. Иногда это называю высоким подрамочным, что не совсем точно отражает суть происходящего.
Итак, опус crazy.gif
Смею предложить два возможных варианта процессов происходящих в улье во время зимовки.
1. Клуб представляет собой нагретое тело с постоянной температурой корки. Эта температура поддерживается самим клубом и обеспечивает подвижность пчёл в корке. Если гипотетически зафиксировать температуру корки клуба, убрав пчёл, то все дальнейшие процессы в заклубном пространстве связаны только с его охлаждением. Но пчёлы внутри. Тогда энергия клуба совершает работу по перемещению воздушных масс в заклубном пространстве, как эту работу совершает энергия любого нагретого тела.
2. Клуб представляет собой биологическое устройство, обеспечивающее преобразование энергии в работу (вентилятор, насос и т.п.). В таких устройствах происходит перемещение рабочей среды из области с пониженной энергией в область с повышенной за счёт подвода внешней энергии. Применительно к клубу – за счёт энергии потребления корма.
Скорее всего, можно говорить о совместном существовании обоих процессов. Это примирит сторонников и противников теории «дутия».
Теперь о главном. Во имя чего организуются процессы внутри улья? Полагаю, их целью является доставка кислорода в зону расположения пчёл. Одновременно происходит удаление продуктов метаболизма. В результате процесса №1 происходит доставка кислорода в зону улья. В результате процесса №2 – доставка кислорода непосредственно в зону клуба. Почему процессы разделены? Поскольку передача энергии от менее нагретого тела к более нагретому невозможна, сомнительным является сам процесс прямой доставки, требуется внешняя сила.
Теперь немножко пофантазируем и представим себе клуб, как диффузионный насос. Зафиксируем время, когда внутри клуба сложится ситуация, при которой образуется газовоздушная смесь, параметры которой не удовлетворяют условиям выживания. Что должно произойти? Полагаю, в этот момент клуб «открывает кингстоны» и начинается процесс замещения. Продукты метаболизма движутся из зоны клуба в сторону меньших концентраций, точно также кислород движется внутрь клуба, где его концентрация уменьшилась. Как только газовоздушная смесь приходит в норму, кингстоны закрываются.
Какова цикличность процесса? Это зависит о настройки системы, и что выбрано в качестве управляющей величины: кислород или углекислота (влагосодержание, думаю, не играет решающего значения). Предположим, что наша система в качестве регулирующей величины выбрала концентрацию кислорода. Если дифференциал управления велик, то цикличность может быть заметна наблюдателю, если же концентрации включения и выключения отличаются не на много, процесс можно рассматривать как непрерывно текущий.
Если скорость процесса замещения недостаточна, вполне возможно, пчёлы предпринимают дополнительные меры по интенсификации процесса. Внешне это проявляется в изменении характера шума, издаваемого клубом. Благополучно зимующая семья издаёт настолько низкий уровень шума, что порой невозможно определить, жива ли семья вообще.
Всё что написано выше – это лишь гипотеза. Любые гипотезы подтверждаются или опровергаются результатами экспериментов, либо теоретическими расчётами на основе выбранной модели. В этой связи хочу высказать своё отношение к тем экспериментам, которые проводят Виканин, Крахин и ОлАн. Попытки описать системы со множеством степеней свободы на основе только одно параметра – тупиковый путь. Измерение только температурного поля внутри улья никак не может определить реальное состояние этой системы. Это то же самое, что, измерив температуру тела, сделать заключение о том, чем болен человек. Повышенная температура говорит лишь о том, идут воспалительные процессы, а вот где – это вопрос дополнительных анализов.
ponchik
Архимед в зимнем клубе пчёл.

Зимний клуб разделён сотами на части. Поэтому расчёты корректно будет производить для одной улочки, а не для клуба в целом. Выберем центральную улочку, в которой обычно производят измерения.
Форма клуба бывает разной, в зависимости от конструкции улья, вентиляционных отверстий, размещения запасов кормов, метеоусловий и т.д. и т.п.
Выберем для дадана характерную форму вытянутого горизонтально эллипсоида. Размеры его, для центральной улочки, выберем — в длину 30 и в высоту 20 см. Полуоси 15 и 10 см.
Нужно ли учитывать объём воздуха в ячейках?
Если рассматривать улочку, вместе с двумя окружающими её сотами, как единое физическое тело, то да. Например, если изолировать скотчем улочку и погрузить соты в воду, то выталкивающая сила будет обусловлена и воздухом в ячейках, поскольку он будет давить на верхние стенки ячейки. Но нас интересует подвижный воздух между сотами. (Воздух в ячейках давит на стенки ячейки, в частности на верхнюю, но не может приподнять соты.) Поэтому будем учитывать только воздух между сотами.
Тогда объём клуба в центральной улочке будет: 3,14*15*10*1,2=565 см3.
В улочке кроме воздуха находятся пчёлы. На пчёл тоже действует сила Архимеда, но она уравновешивается тем, что пчёлы цепляются за соты, а не всплывают вместе с воздухом и не падают на дно. Поэтому необходимо отнять объём занимаемый пчёлами от объёма воздуха.
По Таранову Г.Ф. летом на площади сотов с расплодом 5х5 см (100 ячеек) размещаются 36 пчёл. Тогда на объём 5*5*0,6=15 см3 приходится 2,4 шт./см3; что даёт плотность пчёл 0,24 г/см3.
По данным чешского пчеловода Бреннера семья, насчитывающая 6 тыс. пчел образует клуб диаметром 15 см, семья в 11 тыс. - 18,5 см, а в 28 тыс. - 25,5см.
http://apiary.su/knigi-i-stati-po-pchelovo...v-mira-chast-1/
После вычислений получим плотность пчёл в клубе 3,3 шт/см3 или 0,33 г/см3.
Эти цифры совпадают с данными Касьянова А.И. в автореферате Термогенез пчелиных семей 2003. Табл.1. Плотность, кг/м3 от 243 до 476; или от 0,243 до 0,476 г/см3; (от центра до корки).
Примем плотность 0,33 г/см3. То есть пчёлы занимают одну треть объёма в улочке.
Тогда объём воздуха, в занимаемом клубом объёме улочки, будет 377 см3.

Температура в клубе разная. В центре до 30-35°С, в корке 8-10°С.
Примем среднюю температуру в клубе +20°С.
Температуру воздуха вокруг клуба примем
характерную при зимовке в зимовнике +8°С
и при зимовке на воле 0°С.

(Влажность воздуха и содержание углекислого газа, чтобы не усложнять расчёты, учитывать не будем, т.к. вследствие диффузии и конвекции абсолютная влажность и процентное содержание СО2 по объёму улья примерно одинаковы.)
Плотность воздуха (760 мм рт. ст.) при температуре:
0°С = 1,293 кг/м3 или 0,001293 г/см3
8°С = 1,257 или 0,001257
20°С = 1,205 или 0,001205

Вес воздуха, в занимаемом клубом объёме улочки, будет 0,001205*377=0,4543 гс.
При зимовке на воле, вес такого же объёма воздуха рядом с клубом будет 0,001293*377=0,4875 гс — это выталкивающая сила Архимеда.
В зимовнике, вес такого же объёма воздуха рядом с клубом будет 0,001257*=0,4739 гс — это выталкивающая сила Архимеда.
(Меньше чем полграмма.)
Отсюда, результирующая сила на воле будет: 0,4875-0,4543= 0,0332 гс.
Результирующая сила в зимовнике будет: 0,4739-0,4543=0,0196 гс.
(По 20-30 мг.)

Желающие могут выразить силы не в граммах-силы (гс) а в ньютонах. (Я учился в школе ещё до принятия СИ, поэтому мне МКГСС (техническая система) удобней.)

Можно посчитать работу, совершаемую результирующей силой. Удобней будет считать не в кгс•м а в Дж.
Для этого надо силу умножить на путь.
0,0000332кг*9,81м/с2*0,2м=0,000065 Дж
или 0,0000155 калорий.
И в зимовнике: 0,0000196*9,81*0,2= 0,000038 Дж или 0,000009 калорий.

Это очень маленькая величина. Мал объём воздуха, невелика разность температур. Поэтому и скорость движения воздуха при конвекции в клубе и в улье крайне мала. Выручает диффузия.

(Сравни с «китайским небесным фонариком» — воздушным шариком с горелкой.)
Александр-Беларусь
Цитата(Трутнев @ Среда, 18 Ноября 2015, 21:22)
Вот когда объемы газа выделены и ограничены в других стеклянной посудой или резиною то все видеть легко и обсуждать просто, а вот если они свободны, как в улье. То возникают затруднения и в наблюдении и понимании, то возникают затруднения и споры…
*


Например такие http://dxdy.ru/topic48453.html
ponchik
Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 19 Ноября 2015, 18:10)
Например такие
*

Все затруднения в понимании возникают из непонимания.
ponchik
Извините, получился каламбур.
Следует читать: "Все затруднения в понимании возникают из не понимания".
дмитрий в.к.
Может, действительно, Гей-Люссак, нам ближе чем Архимед, при всём к нему уважении... smile.gif
Рыба

Цитата(ponchik @ Четверг, 19 Ноября 2015, 15:52)
Все затруднения в понимании возникают из непонимания.
*


Дилетант- человек, с умным видом рассуждающий о том, в чем мало понимает. hi.gif
Александр-Беларусь
Ребята, я понимаю, закон Архимеда действует как в жидких, так и в газовых средах. Только покажите мне то тело, на которое действует сила Архимеда. Или свободный объём газа уже называют телом? Я понимаю, что воздушный шарик можно рассматривать как тело, но чтобы свободный объём....? Или опять будем вести разговоры о струях? dntknw.gif
ponchik
Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 19 Ноября 2015, 21:13)
покажите мне то тело, на которое действует сила Архимеда
*

В моих расчётах конкретно было выделено физическое тело, отличающееся по своим параметрам от окружающей среды, и отделённое от среды чёткой границей.
Мы не зря с Трутневым выше длительно обсуждали этот вопрос...
дмитрий в.к.
Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 19 Ноября 2015, 22:13)
Или свободный объём газа уже называют телом?
*


Видимо так. dry.gif
Perca
Цитата(Трутнев @ Среда, 18 Ноября 2015, 14:48)
нге уходи, побудь со мною...
*


hi.gif Трутнев friends.gif
Perca
Цитата(Трутнев @ Среда, 18 Ноября 2015, 21:22)
похожи на дым сигареты по интенсивности...
*

Клут трубка курит
Цитата(Трутнев @ Среда, 18 Ноября 2015, 21:22)
что поднимает в воздух воздушные шары
*

В клубе, при герметичном потолке, как в шаре теплый воздух будет выдавливаться вниз, к нижнему летку.
Перипетии только в том как:
а) через верх клуба и далее вниз вокруг клуба вниз, по всему заклубному пространству вниз к летку ...
или
б) принудительно вниз, через центр клуба, а потом сначала вверх вокруг клуба и далее по стеночкам, по стеночкам... вниз ... и опять к летку.

Какой из этих процессов более экономный в плане затрат на обогрев ?... У пчел было достаточно времени (60 000 000 лет) чтобы выбрать именно его.


Извиняюсь, "не у пчел а у эволюции"
ponchik
Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 19 Ноября 2015, 21:13)
покажите мне то тело, на которое действует сила Архимеда. Или свободный объём газа уже называют телом? Я понимаю, что воздушный шарик можно рассматривать как тело, но чтобы свободный объём....?
*

Я тоже недавно имел такое представление. Пока не задумался...
Perca
Цитата(bezoar @ Четверг, 19 Ноября 2015, 12:39)
Если интенсивность горения небольшая то и дым от костров стелиться по земле
*

Сначала вверх пока не произойдет конденсация, потом уже, может, к земле
Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 19 Ноября 2015, 12:41)
Применительно к клубу – за счёт энергии потребления корма.
*

Корм потребляется отдельными пчелами и энергия ими же вырабатывается, в этом случае между коркой и середкой она должна тоже перемещаться пчелами, но этого не происходит.

Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 19 Ноября 2015, 12:41)
Полагаю, в этот момент клуб «открывает кингстоны» и начинается процесс замещения.
*


Если бы клуб действовал как насос "сжатие-расслабление" это было бы давно замечено и расписано, но увы, такого "дыхания" не обнаружено.

Цитата(ponchik @ Четверг, 19 Ноября 2015, 13:07)
Температура в клубе разная. В центре до 30-35°С, в корке 8-10°С
*


Убавь. Многовато. Матка зачервит

дмитрий в.к.
Цитата(Perca @ Пятница, 20 Ноября 2015, 0:40)
Если бы клуб действовал как насос "сжатие-расслабление" это было бы давно замечено и расписано, но увы, такого "дыхания" не обнаружено.

*


Вроде бы в опытах Бориса Крахина это удалось обнаружить.
ponchik
Цитата(Perca @ Четверг, 19 Ноября 2015, 23:14)
а) через верх клуба и далее вниз вокруг клуба вниз, по всему заклубному пространству вниз к летку ...
или
б) принудительно вниз, через центр клуба, а потом сначала вверх вокруг клуба и далее по стеночкам, по стеночкам... вниз ... и опять к летку.
Какой из этих процессов более экономный в плане затрат на обогрев ?
*

В варианте а) неверно написано: "вокруг клуба вниз". Вокруг клуба, согласно закону Архимеда, воздух поднимается вверх, будучи нагрет коркой клуба.
В плане затрат на обогрев разницы нет. Теплопотери одинаковы.
В варианте б) появляются лишние затраты на принудительную вентиляцию вниз. Такое бывает, при каком-либо неблагополучии, — семья ревёт... Но, как правило, это плохо кончается.

Цитата(Perca @ Четверг, 19 Ноября 2015, 23:14)
У пчел было достаточно времени (60 000 000 лет) чтобы выбрать именно его.
*

Откуда эта невежественная цыфра? Ведь, например, приматы появились ещё раньше — 85 000 000 лет назад, однако "человек разумный" как вид появился сравнительно недавно.
Меня всегда удивляет! Или мы не одинаково понимаем термин "пчела"? Шмель ведь тоже "пчела" и имеет таких же древних предков... Европейская пчела (раса вида Пчела медоносная) — ровесница неандертальцев, и появилась-сформировалась в Европе в межледниковые периоды, не более 100 000 лет назад. Сам же вид Ápis melliféra появился в Передней Азии и в Африке 300 000 лет назад, одновременно с питекантропами-эректусами.


Цитата(Perca @ Четверг, 19 Ноября 2015, 23:40)
Цитата
Цитата(ponchik @ Четверг, 19 Ноября 2015, 13:07)
Температура в клубе разная. В центре до 30-35°С, в корке 8-10°С

Убавь. Многовато.
*

Так ведь убавил до 20°С. dntknw.gif
Александр-Беларусь
Цитата(ponchik @ Четверг, 19 Ноября 2015, 20:16)
Пока не задумался..
*


Я тоже хочу задуматься, но пока не получается.
Имеем газовую среду с плотностью Р2 и некоторый выделенный объём с плотностью Р1. Для простоты объём имеет форму кубика. Зафиксируем время и поместим наш кубик в окружающую среду.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
На рисунке показаны результируюшие силы взаимодействия кубика с окружающей средой. Запустим секундомер и попытаемся понять, что произойдёт с кубиком. Для упрощения диффузию между кубиком и средой будем считать рамной нулю. Сжимаемость газа под сомнение не ставится.
Вопрос: Как будет выглядеть кубик через некоторое время и сколько времени пройдёт, пока Архимед перестанет действовать.
Трутнев
Цитата(дмитрий в.к. @ Четверг, 19 Ноября 2015, 16:34)
Может, действительно, Гей-Люссак, нам ближе чем Архимед, при всём к нему уважении...
*
просто Гей-Люссака закон работает в газах , обеспечивая работу Закона Архимеда... Только собирался к нему перебраться, спасибо за подачу! пас
это разные системные уровни модели. в которой нам предстоит работать.... уважаемый.
мы к этому , в подробностях. подбираемся,

но сначала надо определиться с одной все определяющей категорией - ТЕЛО!
Вот видите народ пробематизирует. у людей остались вопросы.... по этому поводу.
Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 19 Ноября 2015, 18:13)
Ребята, я понимаю, закон Архимеда действует как в жидких, так и в газовых средах.
Только покажите мне то тело, на которое действует сила Архимеда. Или свободный объём газа уже называют телом? Я понимаю, что воздушный шарик можно рассматривать как тело, но чтобы свободный объём....?
*
конечно, ув. Александр-Беларусь проще роаботать с телами классической механики. твердыми , упругими телами..., но жизнь то сложнее.
мы имеем дело с воздушными. читай газовыми. смесями.... и потому наш понятийно-категориальный аппарат должен и даже обязан, обеспечить нам операбельность с объектами в этой среде.... как практическую. так и мыслительную....
вот посмотрите на ув. пончика. он сделал значительный шаг вперед от механики и выделил из окружающей соеды тело с четко очерченной границей
Цитата(ponchik @ Четверг, 19 Ноября 2015, 18:22)
В моих расчётах конкретно было выделено физическое тело, отличающееся по своим параметрам от окружающей среды, и отделённое от среды чёткой границей.
Мы не зря с Трутневым выше длительно обсуждали этот вопрос...
*
И Дмитрий с ним согласен
Цитата(дмитрий в.к. @ Четверг, 19 Ноября 2015, 18:30)
Видимо так.
*
четко выделенные границы!!!! blink.gif
(рис шарики) Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
а где их взять в газе???? blush.gif это ведь не шарики надувные...
людей!E=7]бальшущая условность![/SIZE]
это большая, Это - прогрессивный результат большой и смелой мыслительной деятельности процитированных коллег.
облачко рис... Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
вот я нарисовал облачко... отображая тело такого характера.
Адекватен ли вашему представлению этот рис., коллеги....?
Но, забегая вп
Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 19 Ноября 2015, 18:13)
Я понимаю, что воздушный шарик можно рассматривать как тело, но чтобы свободный объём....? Или опять будем вести разговоры о струях?
*
а что вас так обеспокоили. ув?
струя - это тоже особого рода ТЕЛО, на мой взгляд... динамическое и конечное... где-то она зарождается и в другом месте исчезает... и его границы вполне можно очертить... правда природа его динамична и вероятностна...
ну что же... такова наша жисть в улье....
разве не так? вас струя дыма сигареты разве не убеждает в этом?
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
просто мне думается, что нам придется говорить еще и о телах с нечеткими , размытыми границами, очертаниями!
может быть графически их надо рисовать пунктиром.... blush2.gif
но, это будет позднее.....
так что готовьтесь.мои дорогие... drinks_cheers.gif

Цитата(ponchik @ Четверг, 19 Ноября 2015, 20:16)
Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 19 Ноября 2015, 21:13)
покажите мне то тело, на которое действует сила Архимеда. Или свободный объём газа уже называют телом? Я понимаю, что воздушный шарик можно рассматривать как тело, но чтобы свободный объём....?
*
Я тоже недавно имел такое представление. Пока не задумался...
*
Вот и ув.ponchik уже . представляется, двинулся в том же направлении. к пониманию тела с достаточно размытыми границами..... т.е. категории нового типа..
а куда деваться ведь нам надо будет работать с телами. dntknw.gif постоянно трансформирующимися в пространстве улья.... blush2.gif
это же газы! т.е физические тела не имеющие собственной формы. а их форму определяет или сосуды, в который они находятся или процессы, в которые они или их части вовлечены
Александр-Беларусь
Цитата(Трутнев @ Четверг, 19 Ноября 2015, 22:50)
вас струя дыма сигареты разве не убеждает в этом?
*


Не убеждает. Дым - это набор из твердых микротел. И движутся они хаотично, в отличие от вполне четкого вектора силы Архимеда.
И ещё. Закон Архимеда описывает статическую систему. А струи дыма сигареты существуют пока сигарета горит. Воздушный шарик поднимается вверх, подчиняясь закону Архимеда, пока верёвочка завязана на горлышке. Попробуйте её развязать, и шарик полетит куда угодно.
Трутнев
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 20 Ноября 2015, 0:13)
Цитата(Трутнев @ Четверг, 19 Ноября 2015, 22:50)
вас струя дыма сигареты разве не убеждает в этом?
*
Не убеждает.

Дым - это набор из твердых микротел. И движутся они хаотично, в отличие от вполне четкого вектора силы Архимеда.
*
посмотрите, я ведь вам говорил соввершенно о другом.
я говорил о том. что струя - есть тот самый объект нашего изучения = физическое тело переменчивой формы...
В чем различие в нашем видении? я рассматриваю с макроскопической точки зрения в макрокартине мира. а вы в микроскопической, концентрируя свое внимание на микрочастицах продукта горения - дыма...

а ведь даже в дым я вижу как единое целое, как тело, образованное смесью нагретого газа.
конечно в этой смеси мы видим и микрочастицы продуктов горения, которые визуализируют ту самую горячую смесь газов! делают эту горячую смесь газов видимой глазу...
а вот в случае клуба мы не видим выходящих потоков, оттого, что они не окрашены продуктами горения....

посмотрите как нам необходима еще одна категория...
нам явно недостаточно термина смесь газов. поскольку она уводит наше сознание на рассмотрение химического состава газовой смеси...
Именно поэтому нам надо использовать термин ВОЗДУШНЫЕ(АЯ) МАССЫ(А), для того чтобы обозначить некоторый обособленный объем воздушно-газовой смеси. hi.gif
именно такой термин применяется в климатологии и синоптиками (погодоведении (термин забыл, простите))

поэтому , используя термин "воздушная масса" проще сказать и понять, что дым сигареты - это воздушные массы, поднимающиеся вверх в виде тонкой струйки, неустойчивой по форме. blush2.gif

толкование этого феномена струи дыма посредством Закона Архимеда и Гей-Люссака. дам завтра. сейчас поздновато.
ponchik
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 20 Ноября 2015, 1:12)
Запустим секундомер и попытаемся понять, что произойдёт с кубиком. Для упрощения диффузию между кубиком и средой будем считать рамной нулю.
*

Это мысленный эксперимент. Недостатком такого эксперимента может быть несоответствие реальной действительности. В данном случае отсутствие диффузии означает наличие преграды для перемещения молекул газа, т.е. наличие непроницаемой стенки. В таком случае это будет "воздушный шар".

Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 20 Ноября 2015, 3:13)
Закон Архимеда описывает статическую систему. А струи дыма сигареты существуют пока сигарета горит. Воздушный шарик поднимается вверх, подчиняясь закону Архимеда
*

Если есть движение, то это уже динамика, а не статика.
Словарь Ушакова:
Цитата
СТАТИКА, статики, мн. нет, ж. (греч. statike-равновесие).
1. Отдел теоретической механики, учение об условиях равновесия тел (мех.).
2. Состояние покоя для данного момента; противоп. динамика во 2 знач. (науч.).
Цитата
ДИНАМИКА, динамики, мн. нет, ж. (от греч. dynamikos - действующий).
1. Отдел механики, изучающий законы движения тел в зависимости от действующих на них сил (мех.).
2. Ход развития, изменения какого-н. явления под влиянием действующих на него сил; противоп: статика во 2 знач. (науч.).


Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 20 Ноября 2015, 1:12)
Вопрос: Как будет выглядеть кубик через некоторое время и сколько времени пройдёт, пока Архимед перестанет действовать.
*

Если нет диффузии, то кубик не будет изменяться в течение неопределённо долгого времени, если стенки жёсткие. Если же стенки эластичные, например резиновые, то зависит от причины, по которой существует разница в плотности. Если это зависит от состава газа, то — неопределённо долго. Если зависит от физической причины, например температуры, то пока температуры уравняются.
Если же стенки нет, то зависит от размера тела. Я уже упоминал где-то выше, что чем больше размер тем дольше существует газообразное тело, пока не рассеется.
Архимед не перестанет действовать никогда! Даже в случае одинаковой плотности. Ведь давление в условиях гравитации существует постоянно.

Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 20 Ноября 2015, 1:12)
Сжимаемость газа под сомнение не ставится.
*

Для закона Архимеда это не имеет значения.

Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 20 Ноября 2015, 3:13)
Дым - это набор из твердых микротел. И движутся они хаотично, в отличие от вполне четкого вектора силы Архимеда.
*

Дым это газ в котором присутствуют аэрозоли. Аэрозоли движутся хаотично это — броуновское движение, незаметное невооружённому глазу. Аэрозоли делают видимыми газовые тела (обычно называемые массами). В случае дыма от сигареты мы наблюдаем турбулентную диффузию.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО