Tveriak ! Спасибо за комментарий. Вот только с "дрожанием" есть вопросы.

Я тут намякивал вернуться к статьям Ждановой, но народ отнёсся к этому прохладно. Прочитав статью, обратил внимание вот на что. Даже при температурах +2 вне улья Жданова фиксирует достаточно большие колебания температур по всему улью (рис 1), а на рис 2 приводит термограммы трёх рядом расположенных улочек. Из этих двух рисунков следует, что каждая улочка живет своей жизнью и объяснить это дрожанием крыльев невозможно.
Я могу ошибаться, так сам никаких экспериментов не провожу, но складывается такое впечатление, что такие деформации температурных полей обусловлены простым перемещением пчёл в улочках. Проще говоря, пчёлы, как бульдозер толкают перед собой воздух в процессе перемещения в зону корма и обратно. Какова интенсивность этого движения можно прикинуть, зная количества пчёл в улочке и насколько одной пчеле хватает одной "заправки". Т.е. можно определить, сколько пчёл находится в пути.
Ну, и немножко о сосульках. За всё время пчеловождения в своих ульях я ни разу не наблюдал ни сосулек, ни мокрого подмора, ни мокрого дна, поэтому то что написал ранее, - это всего лишь неуклюжая попытка обосновать такой результат. Кстати, этот результат можно объяснить, используя те же термограммы Ждановой.

Согласен с вами,voldemar-2 а разве атмосферный воздух не окружает объем газа в улье и в клубе и вокруг него?
если начнете возражать. то вспомните закон о сообщающихся сосудах, а проще говоря, вся атмосфера давит на те, названные мною объемы воздуха....
конечно окружает и давит!именно на теплый воздух в клубе сила Архимеда и действует...
и воэтому и подымает его вверх, а вот где пчелы расступятся и выпустят его из клуба - это отдельный вопрос.
Vasilii_VK т.е., судя по уравнению , было 6 молекул газа, кислорода,
а стало ажж 12: 6 молекул углекислого и 6 воды!
а часть этого прироста должно покинуть улей
и, кроме кислорода. слева, было еще твердое вещество..., грубо говоря, мед
так что Перка прав! объем части газа в улье удвоился...
т.е возникает прирост объема газа. который каким то образом утилизируется...
частично конденсацией в воду или в лед, или их смесь, как принято говорить в куржак....

что вы имеете ввиду, ув.Bikanin ???
я только что привел. что в правой части уравнения 12 молекул газа, а в левой только 6, вдвое меньше
но следует помнить. что количество кислорода в воздухе не велико. и поэтому этот фактор - слабенький в общей картине... ведь расходуется только часть кислорода, как вы понимаете....

вы имеете ввиду естественную конвекцию, за счет закона Архимеда. только ее.
вот в чем вопрос...
а мы рассматриваем -31 град...
вы посмотрите. практически в улье она мало значима... утечки невелики и уже под потолком температура ниже нуля. в правом верхнем углу.
что я сказанул? то что закон Архимеда. конечно в улье есть, судя по треугольнику положительных температур , справа от клуба, в центральной части рис., но не он определяет общую картину в улье... тут главную роль играют другие механизмы, что следует обсудить более подробно

Если бы сила Архимеда действовала на теплый воздух внутри клуба то самая высокая температура в клубе должна быть в верху, а самая низкая в нижней части клуба и в клубе не было бы теплового центра. Для того чтобы воздух выходил в верхней части клуба - внутри клуба должна образоваться тяга. То есть холодный воздух должен поступать в нижнюю часть клуба и выходить через верх, но тогда в мороз пчелы нижней части будут просто замерзать.
Сосуды должны быть сообщающимися, то есть холодный атмосферный воздух должен иметь возможность беспрепятственно заходить в клуб.

Трутнев, опять мимо, от конвекции "теплофой факел" направлен в верх, а пол находится ниже батареи ...

Очень много букв, что голова чуть не пухнет при попытке читать всё это . Вот не могли бы вы, очень умные люди, если вам не трудно, предположить как работает (во время зимовки) вентиляция в улье при герметичном верхе и низе, но с открытым настеж верхним летком? Пожалуйста, это очень интересно... Эта схема, как показывают свидетельства пчеловодов, действующая и даже, говорят, неплохо работает. Как она работает? Пчелы сами, находясь поблизости у летка, включают свою вентиляцию по необходимости? Им это, наверное, легче делать, чем "дуть" вниз при нижней вентиляции? И что будет, если при этом на дне (под рамками) будет находиться слабый электрический источник тепла (не больше мощности средней пчелосемьи)?
з.ы. И было бы здорово, если бы вы, при найденных консенсусах в вашем обсуждении, объявляли о выводах (к чему вы пришли) для неискушенной части пчеловодов этого форума
з.з.ы. Извиняюсь за вмешательство... просто очень хотелось спросить.

"Критерием истины является практика".
Поэтому, пробуйте на практике и так, и этак в своих конкретных условиях.

Из моей практики зимовки на воле — у сильных и средних семей ничего не будет. А слабым семьям (меньше 4-5 рамок) помогает избавиться от сырости.

это говорит только о том. что внутри клуба не брошено все на самотек физического естества (природы), а пчелы всю зиму работают, направляя нагретый воздух нужным им образом...
а вот куда, каким и как? надо еще разбираться...
только и всего
т.е. в зимнем клубе преобладают процессы уже биологической природы....
вот об эттом пишет и мой оппонент
посмотрите как он путается, прямолинейно ставя на естественную конвекцию, согласно закона Архимеда...
а термические процессы то имеют более сложную и НЕФИЗИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ...
Рулит биологическое поведение пчел...
Хорошо. что voldemar-2 обратил на это внимание. освободив меня от этого тяжкого бремени

Подгонка под ответ?


Мы тут просто развлекаемся, долгими зимними вечерами рассказывая сказки.
Так что, не берите в голову!


Волюнтаризм?

Замеры.
Комната — аналог переразмеренного дадана;
батарея-конвектор — аналог зимнего клуба пчёл.

в комнате, в стороне от батареи, +27°С
на полу под батареей +25°С
под батареей (где холодный воздух заходит; заметьте — тут, заведомо, пчёлы вниз не дуют) +38°С
над батареей, где воздух выходит +48°С
между рёбрами батареи (аналог улочек клуба) термометр зашкаливает за +60°С

Тут, как и в клубе, несмотря на Архимеда, существует тепловой центр.
Тут и задумаешься — батарея только сама себя греет, или ещё заодно и комнату?

Так что, как написала ОлАн:

Другими словами — мозги засирают!

Я упростил до минимума посчтав только окисляющиеся элементы6 углерод и водород.
Но все равно на одну поглощаемую молекулу поглощаемого кислорода - две выделяемые, на 1 больше. о чем я и говорил.

Такой белиберды написали что и оспорить то сложно учебники бы почитали что ли а в учебниках пишут что у клуба пчёл есть устье направленное в низ через которое происходит воздухообмен при расширении и сжатии клуба,то есть тёплый воздух выдувается в низ что и было заметно в эксперименте Старателя.

спасибо что засомневались...
не отвечаю. оттого что не готов. не знаю пока ответа. но ищу... копаюсь в своих заблуждениях...
и... пока ничего не нахожу, но....не нахожу в левой части рисунка, оттого и перешел в правую...
а в ней как вы видите горочки идущие к клубу, прямо-таки, подкатывающиеся под клуб. и. очевидно, как-то связанные с ним?
и задал я себе вопрос: а что происходит в правой части картинки, в заклубном пространстве? отчего она такая устойчивая? каков механизм ее формирования...

тут. намедне, кто-то говорил о передаче. рассеянии тепла клуба излучением... прикинул, концы не сходятся, бантик не завязывается... было бы излучение, то справа, там куда то излучение приходит. были бы загибы изотерм вверх. так как лучи могут дойти только туда и упереться, там уже стенка улья и они должны были отдать тепло ей, нагреть стенку и ружжо должно было стрельнуть... ан нет. мы этого не видим...
значт. концы не сходятся...

бытовали мнения. что рулит теплопередача и она определяет картину распределения температур в заклубном пространстве.... но когда начинаю просмотр с нижней части картинки и вижу убедительные горизонтали, которым уже и дела нет до клуба. Как-будто его и нет вовсе вы улье и он вааащее не причем в их рождении, а потом еще вижу что сверху загибы тепла, порожденные клубом, и сопоставляю с широкими проспектами. полосами- расстояниями между изотермами, то мне ясно становится. что теплопередача тут не рулит и тот самый теплокалькулятор на основе той самой теплопередачи, как говорится ... ни в красную армию...
ну про диффузию тепла. термодиффузию. голову морочить . просто не стану, дня 3 назад эту темку упоминали и толкли. да. ничего не намололи. одни опилки

Остается мне только тепло-массоперенос...
и разбудил мну, ни свет, ни заря, все тот же закон Архимеда...
подумалось. а вдруг это он?
а, что? если как-то. там где градиент температур на картиночке максимальный. слева, под самым клубом, происходит максимальное рассеяние тепла (щас досплю и потом нарисую, где...). там ведь самые густые изотермыЮ ну прям как колосники у Пончиковой печки....
а то самое тепло, под действием сил Архимеда, при подклинивании. как Говорил Крахин Борис, на прошлой неделе, начинает прилегающими холодными массами воздуха выдавливаться вверх. в горочку... и более теплый воздух, всплывает вверх, но не по вертикали. а бочком, в горочку, НО ВВЕРХ!
Он бы и рад классическим путем. да ему не позволяют это сделать более теплые массы, уже расположившиеся- умостившиеся вверху... и поэтому этим. не столь нагретым массам достаются и позволены только нижние яруса, а проще говоря, полки! посмотрите на 4 полукольца рассеяния тепла. энергии, снизу. Убеждает?
Мне представляется это убедительным. такое объяснение....

всех кто понимает и разбирается в этом вопросе, Пончика, Скворцова, Василия, Крахина Бориса, и пока еще не названных товарищей, простите если кого забыл ненароком. прошу высказаться... дорожу вашим мнением...
как вам такой механизм рассеяния энергии клуба в улье. его выноса в заклубное пространство и рассеяния и распределения там?

вам с Белоруси виднее...
вы бы нам назвали тот учебник со страничками, а еще лучше фоточку приложили бы тех страничек и прилегающих к ним...
вы ведь поближе к просвещенному западу, а у нас уже морозы и снег. мОзги отморожены и простужены, и гайморит , отчего голова болит...
ждем помощи от просвещенных и убежденной молодежи...
у нас в России таких учебников пока не пишут...
а может мы старые книжки листаем и помним....?

Да я и не против. Это дополняет тепловое расширение воздуха в клубе. Получается, что в улье с герметичным верхом и сетчатым дном зимой постоянно поддерживается избыточное давление и воздух может только вытекать наружу. При отсутствии ветра, конечно.

скорее можно говорить о производстве в улье дополнительных ОБЪЕМОВ ВОЗДУХА, за счет его нагревания и выделения воды и углекислого газа в процессе теплогенеза....
на мой взгляд. так выражаться точнее
а вот про избыточное давление....
это вы ужж слишком... давление выравнивается со скоростью звука. и волна выравнивания избыточного давления идет со скорость в 1 мах!, это примерно 340-360 мм в секунду, так что избыточное давление в улье мы бы просто и не заметили...
просто дополнительно произведенные объемы воздуха систематически и плавно вытекают, истекают, вытесняются из улья а ветер только помогает выскочить из улья застоявшемуся в нем воздуху. за счет знакопеременного напора....
что вас смущает в том ветре?

Про скорость я ничего не писАл.

Что он нарушает ламинарность потока вытесняемого воздуха.

Ув. г-н Трутнев ! Вы находитесь в плену собственного мнения и не хотите даже и близко рассматривать версии ваших оппонентов.

Что касается картинки. Обратите внимание на точки, отмеченные на рисунках. Это места расположения датчиков температуры. Как отмечает Жданова, расстояния между датчиками приблизительно равно 5 см. Отсюда следует, что картинка получена методом экстрополяции показаний датчиков. Какой математический аппарат лежал в основе этой экстрополяции мы не знаем. Можете позабавляться, задав произвольные значения показаний датчиков, и попробовать нарисовать картинку. Сомневаюсь, что у вас это получится.


По умыслу, или по какой-то другой причине, Вы оставили без внимания мою версию о пчёлах-бульдозерах. А между тем она многое объясняет. Распределение пчёл в клубе неравномерно. Плотность нижней части выше за счёт того, что там пчёлы сидят и в сотах. Поэтому интенсивность перемещения пчёл в нижней части гораздо выше. Любое перемещение пчёл приводит к механическому "перемешиванию" ГВС. Поэтому и градиенты температур снизу клуба выше. Вот это "выше" и принимается за устье клуба. Т.е. наибольший массообмен происходит через низ клуба.

Вот такие книжки читают в Беларуси.

а напрасно. тогоа бы вы не сказанули, что в улье есть избыток давления....не ламинарность - только усиливает обмен воздушной атмосферы в улье. отчего более эффективно выводит из него продукты жизнедеятельности

Зато мы видим:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Это снято тепловизором в зимовнике в конце зимовки. Хорошо видно как тепло сифонит сквозь стенки. Это простой теплопроводностью не обьяснишь. Тепло непосредственно передается излучением стенкам улья от клуба. Если бы воздух являлся единственным теплоизолятором, да к тому же был ещё и неподвижен, то стенки улья имели бы пратически такую же температуру, как у наружного воздуха.

неназванные товарищи видимо имеют меньший авторитет в этом вопросе, поэтому хватит и вышеназванных.

Было бы смешно, если бы не было так грустно...
Ответьте мне на один вопрос. Снизойдите пожалуйста до нашего скромного уровня. "Дополнительные произведённые обьёмы воздуха" как вы выразились, благодаря какой силе "систематически и плавно вытекают, истекают, вытесняются из улья"? Если нет там никакого давления. А?

прежде того чем кидаться в чужие мнения. надо сложить свое мнение
мы еще не обсудили картиночку подробно, а уже кинулись в обсуждения...
не поняв. не разобравшись. нас понесло в вечную болтовню....
в компетентности и порядочности Ждановой я не сомневаюсь... Кроме того . насколько я знаю были привлечены математики из МГУ.... именно тогда были предложены методы. которые теперь уже автоматизированы и применены, в недавнее время ОлАн.
Так что тут у меня вопрос не чешется и сомнения не возникают.просто пока НЕ ЧИТАЛ, простите...
не люблю с дела на дела скакать блохою... я стараюсь осмыслить термограмму....
мы все кинулись в клуб. а а заклубное пространство не осмысливаем...
просто я остаюсь пока в первом круге, системном уровне, рассмотрения... происходящего улья...
меня ТАК УЧИЛИ РАБОТАТЬ,
доосмыслю термограмму. а потом пойду на механизмы ее создания. вот тогда и вернусь к вашим идеям и постам...
просто дисциплины не хватает в обсуждении...
ребята. и вы, в том числе, забегаете вперед. к сожалению.

А как его наличие или отсутствие зависит от скорости звука?

Ну, да. Усиливает. А почему при полном отсутствии ветра выходящий поток не может быть ламинарным?

Легко! Только это не статьи, а книга. Она меня и натолкнула, в 2006 году, на мысль об ошибочности теории Таранова о сквозной вентиляции клуба снизу вверх. Я подробно разбирал все детали рисунков замеров Ждановой, наличие явных искажений между линиями термограмм и температурными замерами, обосновывал наличие температурного "хвоста" под клубом, если отвлечься от нарисованных линий.
Только кто тогда слушал?

Может "народ" эту книгу просто не читал? .

Откуда эта информация? По "трём улочкам"? Можно ссылку.

По подробному описанию из книги Ждановой замеры делались на 8 рамках(9 улочек) улья Дадана, и на 5 рамках(4 улочки), при разных внешних температурах. И все данные даются по этим замерам.
Один замер делался в зимовнике, в 11 часов дня при внешней температуре +6С .
Второй и третий замеры делались в улье на улице, при внешней температуре -31С(ночью), и -20С(днём) !
В книге имеются рисунки изотерм в нескольких разрезах: при внешней температуре +6 - а)в центральной улочке б) параллельно передней стенке через самую теплую точку в) горизонтальный разрез
При температуре - 31С есть два рисунка а) через центральную улочку б) параллельно передней стенки.

Это один из рисунков, сделанный в центральной улочке при -31 С.
А теперь внимание!
Изотермы рисунков Ждановой НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ОДИНАКОВЫМ ТЕМПЕРАТУРАМ.
На одной и той же изотерме в разных местах обозначены РАЗНЫЕ ТЕМПЕРАТУРЫ.
Например, на одной и той же изотерме стоит температура +5С и +5,5 С. Или в центре клуба в одной изотерме проставлены четыре разные температуры +25,8(нижняя), далее кверху +26,8, +25, +25,6.
Последовательные температуры ВНЕ ТОЧЕК ЗАМЕРОВ (25, 20, 15, 10, 5, 0) проставлены ПРОИЗВОЛЬНО, "на глазок". Таким образом линейные термограммы НЕ ОТОБРАЖАЮТ истинные перепады температур.
Чтобы это понять, и увидеть тёплый "температурный хвост" под клубом надо смотреть не на произвольные линии термограмм, а на температуры точных замеров температур В ОДНОМ РЯДУ по горизонтали.
Например, в первом, втором, третьем рядах температур снизу, в первых трёх замерах слева (непосредственно под клубом) имеются существенные различия между центральной температурой, и двумя боковыми. По всему среднему ряду сверху вниз центральная температура ВСЕГДА выше двух боковых! Вплоть до самого пола, где уже имеются отрицательные температуры.
На рисунке по разрезу это особенно хорошо видно. Температура в "хвосте" под клубом равна -11,5С, а в боковых от неё замерах - 14,6С.
Так, что, коллеги, надо просто сесть и провести правильные изотермы, соответствующие одинаковым температурам. А то получается, что практически одной изотерме соответствуют температуры в +1,8С , +8С, и +2,3С. А это не так!.
Вопрос на засыпку. Как часто пчела перемещается внутри клуба, например с поверхности вглубь?

Даже если низ улья будет герметичен, т.е не будет доступа воздуха через нижний леток, он всёравно будет наиболее холодной областью в улье. Значит и при полной герметичности снизу нижняя поверхность клуба будет самой охлаждаемой. Значит и в этом случае клуб будет принудительно её обогревать при низких внешних температурах. Будет там конденсироваться влага или нет зависит от набора факторов.
При одном открытом верхнем летке пчелы будут точно так же активно удалять метаболиты в его сторону.

Нет, не удобнее. Цепляясь друг за друга "черепицей" в клубе пчёлам легче удерживаться в этом состоянии, параллельно силе тяжести, чем под углом к ней.
Согласно биологии пчелиной семьи в зимовке лучше иметь открытый леток ниже нижней поверхности клуба, в крайнем случае на уровне нижней трети клуба. Все отверстия выше срединной линии клуба лучше закрывать. Эти требования касаются исключительно зимовки при низких внешних температурах на улице.
При зимовке в зимовнике. при температуре от 0С и выше, это условие значения не имеет. Можно и холстик отгибать.

Те рисунки, на которые я ссылался опубликованы в статье Ждановой "пчеловодство" №10 -58г. Книги у меня нет.
Что касается изотерм, то обратите внимание на комментарии в статье. Температуры указаны для датчиков (чёрные точки рядом с цифрой) и никакого отношения к изотермам не имеют. Изотермы рассчитаны. Какой математический аппарат при этом использовался (какие процессы он учитывал) мы не знаем, хотя Трутнев свято верит в непогрешимость проф. Ждановой.
Вы не обратили внимание, я задавал этот же вопрос чуть раньше. Если Вы мне представите величину времени в течение которого пчела пережёвывает наполненный зобик, можно и посчитать. Только надо найти согласие в исходных данных по силе семьи.

Браво, Tveriak. Почему эту очевидную вещь так никто и не заметил?


В книге "Технология разведения и содержания сильных пчелинных семей в сибири" за авторством Коптева, есть такое наблюдение:
"Ещё в 1954 году мы производили опыт, нанося цветные метки на спинки пчёл, сидящих в крайней улочке гнезда. Через 5 суток проверили и посчитали меченых пчёл в каждой улочке. Оказалось, что пчёлы свободно передвигаются внутри гнезда с сота на сот. При температуре в зимовике 1-3 градуса через 5 суток они достигают противоположенной половины клуба. Движение пчёл с сота на сот ускоряется с повышением температуры. В зимовнике с температурой -3 градуса большинство меченых пчёл остаётся в своей крайней улочке."
Как видно, меченые пчёлы оставались видимыми и после 5 суток. Возможно, что теория о том, что пчёлы якобы заходят "погреться" внутрь клуба не соответствует действительности. По крайней мере, её ещё нужно проверять.

Повторяю
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

мдаа...
что видит тепловизор?
картинку на наблюдаемой поверхности.... внешней поверхности улья
или прямо рамки сквозь прозрачную поликарбонатную стенку экспериментального улья ( вы не могли бы привести первоисточник. Я сильно увеличил. но не могу идентифицировать видимое))
и в картинке нет ничего необычного, даже если стенка непрозначна, деревянная. потому что теплопередача тоже линейна и интенсивность за стенкою сохраняется. точнее соотношения интенсивностей. а значит тут не излучение. а простой результат теплопередачи....
впрочем, если смотреть на фононы как излучение... надо смотреть на что падало тепло в улье и и откуда....
хотя. может быть я и не прав? надо смотреть оригинал рубликации


Bikanin может!

Всё верно. Изотермы именно расчитаны. Но они расчитывались исходя из усреднённых показаний датчиков. Короче говоря при расстояниях в 5см между датчиками, эти изотермы СЛИШКОМ УСРЕДНИЛИ. Вот о чём я.
Особенно внизу клуба. Теперь вопрос на засыпку.
Главным редактором журнала в то время был Таранов, который как известно проводил идею восходящей вентиляции клуба. Очевидно, показания датчиков слишком расходились с его теорией, поэтому и произошло "спрямление" в нижней части клуба, хотя сами замеры , спасибо ему хоть на этом, - остались. Надо бы ВЫРОВНИТЬ.

Вот оригинал.

Спасибо за ссылку. Я этой статьи не видел.
В книге как раз есть термограммы от 22.11.57. Дневные замеры при -20С.

Александр-Беларусь, как ты это себе представляешь в 1957 году.?
Ни в статье, ни в книге об этих расчётах ни звука.
А потом, какие бы расчёты не были не может линия изотермы одновременно располагаться на одном уровне с перепадом температур в несколько градусов между двумя точками замеров. +8 и +2,3 - перепад в 5 градусов, а изгиба изотерм практически нет.
Это всего лишь рисунок, который нарисовали приблизительно, и без учета соответствия каждой линии изотермы только определённой температуре. Да ещё и измеряемые температуры "скакали". Не было ещё компьютерных программ, для выведения точного соответствия всех параметров. Всё считалось "на счётах":)




А я о чём? Если привести линии изотерм в соответствие с определяемой датчиками температурой, то картина будет совсем другой.
В науке "вера" не подходит. В науке есть данные исследований, и есть их интерпритация исследователем. Данные могут быть одни, а выводы по ним у разных исследователей противоположные.


Как-то "усреднили". Как? Да просто сидели с карандашиком, и прикидывали по картинке - "тут , примерно, будет 15, а тут 20 градусов..." По вертикали между датчиками 4см, по горизонтали - 6 см.
Если в научных работах используются какие-то точные расчёты, то они обязательно приводятся в статях. Это Закон в любой научной деятельности.

А в чём проблема?

Исходные дынные:
Сила семьи 2 кг, или 20000 пчёл;
Расход корма в безрасплодный период – 1кг/месяц, или 33 г/сутки, или 1375 мг/час;
Объём медового зобика – 50 мм3 . Тогда объём медовых зобиков всех пчёл составит
(20000х50)=100000 мм3, или 100см3.
Удельный вес мёда 1.4 кг/дм3, или 0.0014 кг/см3;
Максимально возможное наполнение зобиков составит 0.14 кг.
Тогда за месяц пчелы должны питаться (1:0.14)=7 раз, т.е. каждые 4-5 дней.
Т.е. за 4-5 дней все пчёлы прикладываются к кормушке. В день имеем цифру (20000:4(5))= 4000-5000 пчёл в сутки. или 188 пчёл/час, или 3 пчелы/мин.

Не, с Тарановым никакой связи. У неё и по летним измерениям в изотермах хаос. Температуры отдельно, линии отдельно.


Допустим...
И как эти 3 пчелы в минуту смогут обогреть весь клуб?
Механизм абсолютно не понятен.

Да очень просто. Метод среднеквадратических отклонений и в путь. Там голая математика, не имеющая никакого отношения к пчёлам. Сняли показания 40 датчиков, рассчитали промежуточные точки (количество можно выбрать на своё усмотрение) и получили картинку. Но эта картинка не имеет прямого отношения к улью. Да, она приблизительно описывает температурное поле. И относится к ней надо именно как к картинке.


Я ж не про обогрев, а о механизме смены атмосферы в клубе. Вентилятор трёхлопастной под потолком видел? Пока стоит воздух неподвижен. Как закрутился начинается вентиляция. Вот и весь механизм.

Не придавай этому большое значение. Это всего лишь моя версия.

Трутнев. А за счет чего произведенные объемы вытекают, не за счет избыточного давления?
Просто оно мизерно, но ПОСТОЯННО.
Но система динамична в мометны перехода с оттепели и наоборот есть моменты когда это движение идет обратно в улей (при резком усилении мороза) или избыточно выходит наружу, образуя шапки куржака. Но это краткие периоды: пока пчелы не адаптируют тепловыделение применительно к изменившимся условиям.

Кстати, плотность клуба разная по высоте (в смысле количества пчёл в единице объёма). Вверху клуб захватывает мёд, а внизу пчёлы сидят в ячейках. Но кушать то все хотят. Поэтому скорость вращения "вентилятора" внизу по определению выше. Т.е. смена атмосферы внизу всегда выше. Поэтому и изотермы там плотненько распложены. Вот и дышит клуб через низ. Можно назвать это и "дутиём"

Не убедительно, значит когда я вот тоже хожу дома как бульдозер, но температура в доме не меняется
Сила Архимеда не работает отдельно в клубе отдельно в улье, отдельно за его пределами.
А если пчелы гонят воздух через нижнюю часть клуба, делая тягу сверху. не этим ли объясняется, что в ряде над клубом температуры ниже.
Открой нижний леток и не заморачивайся.

Жизненная необходимость.

Не говоря уже о измерительных приборах применяемых в 1957 году

СПАСИБО ВАМ БОЛЬШУЩЕЕ, УВ.дмитрий в.к. Там бесценных снимков множество... правда есть одна методическая натяжка... съемки ведутся с открытым верхом... а значит тепло мгновенно покидает улей. НО ОСТАЕТСЯ ТЕПЛОВАЯ ИНЕРЦИЯ... НО ЭТО УЖЕ ПУСТЯКИ... ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ....Каюсь Perca. крокодилы, конечно. летают, только низенько. низенько.
и давление избыточное, конечно же есть в улье перманентно. только оно оно меньше мизера. тут я с вами согласен...
т.е. оно, действительно микроскопических значений величины....
простым манометром не померить... тут нужны микроизмерения.... аппаратура и методики для этого имеются....
Хотел уже про это написать и сам, после намека Александра-Беларусь, да не успел, сон убаюкал, потом пришлось бежать в совет ветеранов....
замотался. во-общем.
примите покаяние, ув.Александра-Беларусь[/b] вы правы были в своем возражении [b]

измерения были мостовою схемой, посредством термопар. так что не надо наезжать на бабушку
и валить на нее нашу бестолковость


давайте, друзья. различать. все-таки изотермы и точки , в которых производились измерения.
Это разные вещи....
Действительно. изотермы рассчитывались и наносились рисунком, но расчеты производились по данным измерений, обозначенных на рисунке черными точками в поле сота, которые расположены сеткою. матрицей.... И, конкретные цифры, значений измерений, указаны около точек, в которых производились измерения. непосредственно...
поэтому и могут закрасться и сомнения и и заблуждения на этот счет....
может и часть сомнений , ув.Tveriak имеют именно такую природу....?

Александр-Беларусь Понятно, что это общепринятое положение. Мы сами часто видим пчел и на всех фотографиях показаны картинки пчел, находящихся в ячейках сотов. Но это в погибшей семье. Интересно, кто- нибудь видел как располагаются пчелы на сотах в нормально зимующей семье, если разорвать клуб. На полномедных рамках, где отсутствует ложе, пчелы прекрасно зимуют.

никак не могу найти.
зашел уже на 3 сайта..
помогите пожалуйста рабочей ссылкой, желательно в ПДФ

Тоже сидят в ячейках. А вы думали, что они померать туда залезают?

Описывался подобный опыт в журнале "Пчеловодство" не помню в каком году. Там быстро раскрывали рамки которые были наподобии книги и оценивали количество сидящих в ячейках и пр.

В библиотеке форума есть журналы Пчеловодство. Можно скачать любой номер.

Они прекрасно зимуют, потому что снизу рамок образуется "роевая" гроздь. Это во-первых. Во-вторых, посадка клуба осенью на полномёдные рамки вовсе не означает, что ячейки всегда заполнены мёдом.Через некоторое время ячейки начинают освобождаться. И в-третьих: если вы размажете пчёл по улочкам, они не смогут перезимовать так как мощности каждой улочки не хватит. От 60 до 75% пчёл во время зимовки сидят в ячейках сотов. Этим достигается высокая агрегация пчёл. Клуб -гетерогенное образование. Зайдите на персональный сайт В Коржа, он лучше объяснит. http://mirpchel.com.ua/index.php?nma=catal...page=2&nums=143

Bikanin Вы сами видели или читали? Хотя зимой Вы проводили эксперимент, может была возможность посмотреть что там под коркой.?

дмитрий в.к. И каков результат оценки? Данные есть?

Александр-Беларусь Я не могу их размазать. Пчелы сами образовывают клуб такой формы, который им необходим. Никогда не сокращаю ни одну семью вот уже 28 лет. Все семьи зимуют на 10 рамках Рут, если в одном корпусе, либо сильные на 20 рамках в двух корпусах.

Александр-Беларусь Аналогичный вопрос - видели или читали?

Зашел, почитал. Пережёвывание чужих мыслей, ничего нового. Исследования Таранова, картинки Ждановой. После слов: " скорее всего", " на мой взгляд," стало не интересно.
С интересом наблюдаю Вашу полемику с Трутнев и другими. Мне представляется, что разговор пока идет не о чем, так как состояние клуба обусловлено совместным и приоритетным действием двух механизмов переноса тепла - конвективного переноса ( свободного и вынужденного ) и теплопроводности.

Помню, что приводились точные количественные данные по группам пчёл в клубе. Точные цифры не помню. Постараюсь отыскать ту статью, мне тоже интересно.

Если бы не видел, то не стал бы писать. Кстати, при ВТЗ тоже наблюдал это.

Bikanin Вкратце как было дело.

Ничем помочь не могу. Не видел, но читал. У Коржа Вы не увидели главного. Клуб пчёл, как копна сена греет себя, пока её не разворошить. Разделение клуба полномёдными рамками - это и есть процесс ворошения. Агрегация -это приспособленческое поведение пчёл, как нетеплокровных существ, для сохранения жизни в условиях малых мощностей. Саморазогрев.

Какое дело?