Подробнейшие исследования Львова в 50х годах прошлого века.
Много его статей в ж-ле "Пчеловодство" того периода по этим исследованиям. Есть описания этих исследований и в книге Ждановой. Хочу сказать, что семьи пчёл разбирали с осени и на протяжении всей зимы по два раза в месяц, при разных температурах.

Bikanin Как заглядывал под корку клуба.

В прошлом году просто быстро раскрыл рамки, как книжку (они были скреплены петлями). До этого наблюдал через прозрачные стенки кассет и наблюдательных ульев.

Что бы понять как происходит воздухообмен в клубе, рассмотрим как происходит воздухообмен в семье пчел в весеннее время. Пусть семья пчел находится на 5 рамках размеров 300х435 мм. (рамка узко-высокая), верхний леток 180х10мм. на расстоянии 350 мм от верха, нижний леток такого же размера у дна, подрамочное расстояние 100 мм. Стенки улья имеют хорошее утепление. После весеннего осмотра и удаления лишних рамок пчелы плотно обсиживают соты. Оба летка в улье открыты. Рассмотрим возможные варианты воздухообмена.
1. За счет диффузии. Поступление кислорода в верхнюю часть улья в необходимым количестве невозможно, так как расстояние от верхнего летка до верха улочки более 300 мм.
2. В результате поступления свежего воздуха в нижнюю часть улочки, его нагрева и подъема в верхнюю часть, так же невозможно так как в верхней части улочки уже находится теплый воздух максимальной температуры. Так же между стенкой и передней частью рамки будет такая же температура как и в верхней части улочки.
3. За счет принудительной вентиляции улочки пчелами. Вариант возможен, при этом пчелы вентиляторщицы должны располагаться в улочке от верха до низа.
4. За счет опускание в улочке в нижнюю часть воздуха с большим содержанием углекислого газа по сравнению с наружным - вариант возможен.
На мой взгляд вентиляция улья весной происходит по четвертому варианту, а с развитием семьи и увеличением наружной температуры больше 20 градусов подключается третий вариант.

Bikanin Все ясно. Спасибо. Вот бы в живую кинушку посмотреть. Видимо, как всегда, опять придется надеяться только на старатель, чтобы посмотреть первоисточник.

Как и обещал(спасибо Tveriak) нашёл ту статью. Журнал "Пчеловодство" №3 за 1954год стр. 37 "Образование клуба и использование пчёлами сотов гнезда в зимний период."
Правда, там соты открывались не книгой, а были установлены на рельсики, что позволяло быстро "раскрывать " клуб.

А вам что мешает самому посмотреть первоисточник?

Bikanin Мешает колхоз. Я уже говорил, что держу пчел на коллективной пасеке, где 20 человек ставят пчел в один зимовник, причем все в одно время. После чего - избушку на клюшку и до первого прослушивания в январе, никто не имеет право приближаться к зимовнику, иначе базар. А, если честно, то пока жаба давит, при таком количестве семей. Весной - то 5 рублей можно заработать за зимовалую семью. Вот и думаю, может на халяву прокатит получить знания, кино посмотреть.

Кино - это не то. В натуре интереснее.

Написал: На это получил ответ: Я склонен доверять термометру, а не ничем необоснованным личным мнениям.

Я произвёл дополнительные замеры температур воздуха ниже батареи.
вдали от батареи +27°С Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
рядом с батареей на расстоянии 3 см +32°С Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Ниже батареи:
0,5 см +38°С
4 см +33°С Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
11 см +31°С
15 см +30°С
18 см +29°С
21 см +28°С
Вот он "тепловой факел"!

Выводы из измерений.
Под батареей температура ниже чем вверху над батареей, но выше чем рядом и вдали от батареи.
А ведь никакого тепло-массопереноса вниз тут нет и быть не может. Батарея не дует вниз!
Следовательно, теплопроводность рулит!
Всё точно так же как и в зимнем клубе — под батареей толстый слой тёплого воздуха — толще чем с боков.
И никакого дутья вниз не надо, пчёлы не дуры, а пользуются законами физики.

А почему не излучение?

Тепловое излучение тел, с температурой порядка +10°С, не поглощается воздухом.
Поэтому такое излучение может нагревать только дно, стенки и соты, но не воздух.

Я про ваш радиатор.

А вы считаете, что термометр нагрелся от воздуха?

Я про ваш радиатор, который

Не вдаваясь в теоретические подробности — практика применения тепловизоров показывает, что воздух, в обычных условиях, так же прозрачен для теплового излучения, как и видимый свет.

А, вообще-то, вместо вопросов, проведите сами измерения — получите все ответы.

Вопрос не про воздух, а про термометр, который у вас лежит неэкранированный под батареей.

У меня есть и радиаторы, но я намерено выбрал не радиатор, а конвектор.
Рёбра конвектора имеют малую площадь излучения.
Если Вы внимательней посмотрите на фотографии, то увидите, что конструкция термометра создаёт экран над чувствительным элементом (шариком) термометра.
Я сейчас дополнительно провёл замер сбоку от конвектора на том же расстоянии 3 см, повернув термометр не боковой а лицевой стороной к батарее. Результат тот же 32°С.

Поместите над термометром кусок алюминивой фольги. Для прямой теплопроводности она не будет являться слишком большим сопротивлением. Сообщите результаты замера.

Экранировать придется пол и все предметы под и рядом с батареей. От них может нагреваться воздух, который поступает к термометру.

Я уже писал: "проведите сами измерения"...

ОлАн тоже не экранировала датчики... Но выводы о дутье из клуба были всё же сделаны.

Провёл ещё один контрольный замер. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Повернул термометр на бок, так чтобы шарик полностью экранировался корпусом.
Результат: на один - полтора градуса меньше (ниже).
Действительно, излучение есть. Но его влияние меньше чем теплопроводность. Примерно в два раза меньше, чем теплопроводность, вклад в нагрев термометра.

Температура корки клуба существенно ниже, чем у батареи, поэтому клубом излучается гораздо меньше тепла. А от батареи даже рукой можно почувствовать тепло на расстоянии.

Это принципиально?
Термометры фиксируют повышение температуры и под клубом, и под батареей.
Логично предположить, что причина одна — теплопередача.

Если бы тепло шло от пола нагретого излучением от батареи, то температура у пола была бы выше,
чем в промежутке между полом и батареей.

Качественную оценку можно выразить количественно, с помощью закона Стефана-Больцмана.
Энергетическая светимость пропорциональна четвёртой степени абсолютной температуры: σ Т↑4.
Для температуры 65°С или 338°К, Т↑4=338↑4=13 051 691 536
Для температуры 10°С или 283°К, Т↑4=283↑4= 6 414 247 921
Отношение 13 051 691 536/6 414 247 921=2.
То есть, тепловое излучение клуба меньше излучения батареи в два раза.

Теплопроводность от температуры зависит в первой степени. То есть, снижение температуры на 55°С, уменьшит теплопроводность 338°К/283°К=1,2 раза.

Логично, что две.

От нагретых излучением предметов тепло передается воздуху не только излучением, поэтому не все так однозначно.


Не следует забывать.про конвекцию, которая будет препятствовать теплопередаче вниз, унося нагретый воздух вверх. А излучению конвекция не мешает.

Не только вверх, но и в сторону. Теплопередачу прямой теплопроводностью можно оценить при условии полной неподвижности воздуха, так как передача идёт через нагрев молекул воздуха. но даже если бы воздух под тепловым центром был абсолютно неподвижен, то являлся бы отличным теплоизолятором(лучше пенопласта). Остальное ясно.

Так я тоже уже писал: "у меня нет батареи"...
Можно провести измерения около боковойповерхности печи. Попробую.

необязательно. Можно просто применить фольгу достаточно большой площади.

Нужны жалюзи, чтобы экран не препятствовал движению воздуха.

Уточним, это теплопроводность и тепловое излучение.

Логично, но неверно...
Теплопроводность газов обусловлена движением свободных молекул. Скорость движения молекул воздуха (около 460 м/сек) значительно превышает скорость конвективных потоков (порядка 0,02 м/сек).
Таким образом, для электрического тока характерна скорость света, а для теплопотока в газе — скорость звука.

Да, коэффициент теплопроводности у воздуха и у пенопласта почти одинаков. Но, это не означает, что теплоизоляторы не нагреваются.
Воздух это газ со свободными молекулами, а пенопласт это твёрдое тело, в котором нет свободных молекул. Из-за этого, инерционность тепловых процессов в пенопластах гораздо выше.

Такая огромная скорость молекул справедлива лишь для межмолекулярных расстояний, поэтому конвекция имеет гораздо большее влияние на теплоперенос.

Теплопроводность (как и звук) обеспечиваются не самим движением молекул — все вдруг полетели в одном направлении, а соударениями молекул. Поэтому скорость звука это не скорость движения молекул, а скорость распространения волны.

Ненужны они.
Движения воздуха как раз нужно избежать. Тонкая алюминивая фольга как раз имеет огромную теплопроводность по сравнения с воздухом, поэтому её учитывать не обязательно. Воздух же может двигаться только вверх или в какой-то точке быть неподвижен(теоритически), под площадью источника тепла.



А причём здесь скорость звука и теплопроводность? Не пойму.

Тогда к клубу это будет иметь ещё меньшее отношение.

Ну почему же?
Ведь утверждается что прямо под клубом воздух неподвижен, а движется только у боковых его поверхностей, благодаря эффекту коанда.
Поэтому совершенно понятно желание смоделировать неподвижность воздуха под источником тепла и дать оценку способу теплопередачи от клуба вниз.

Потому, что под клубом нет глухого экрана. Если он не сидит на дне, конечно.

"Слышал звон, да не знает где он".
Эффект Коанда заключается в "прилипании" струи к поверхности.
Например, при наливании чая из стакана в блюдце — струя воды льётся не вниз в блюдце, а вдоль наружной поверхности стакана мимо блюдца на стол.
Аналогично, нагретый воздух, поднимаясь под действием силы Архимеда, прижимается к клубу, согласно эффекту Коанда.
Из-за этого, в частности, слой тёплого воздуха под клубом толще, чем сбоку.

Да я в курсе, просто неточно выразился.

Он там и не нужен, если воздух неподвижен.

Даже сторонники "дутья вниз" не отрицают конвективного движения воздуха у клуба.


Учтите, что, прежде чем подниматься вверх, воздух должен нагреться.
Если не нагреется, то не будет подниматься вверх, а будут подсосы сбоку, как в костре.
Так что, нагрев теплопроводностью вниз, и конвективный подъём вверх, это взаимоувязанные сбалансированные процессы.

нельзя не согласиться.
простите. что пробегал обсуждение выше.
но щас вернусь и подопру то с чем согласен

А кто с этим спорит?!

А кто с этим спорит?!

щас попробую присоединиться к общему обсуждению, принимая критику, раз ужж все начали искать модель на примере батареи-конввектораДед74чел мне тоже так представляется. именно совместное действие обоих механизмов.
посмотрим куда в своей модели зарулит ув. пончикне подгоняете ли вы,ув. пончик?
вы сразу исходите из дутьевой пассивности клуба. что же попробуем последовать за моделью и вашей логикой... и по пути присмотримся за рассуждениями.убедительно!
именно теплопроводность рулит под батареей!согласен. Все точно.с методикой согласен. термометр защищает пластиковой перепонкой, закрывающей шарик термометра. т.е. излучение составляет треть общей передачи тепла???согласенребята упрощаете...
когда воздух ПОД Батареей нагревается, на разных высотах по-разному, как показал пончик, но, поскольку температура воздуха сбоку от батареи ниже. то те самые нагретые воздушные массы начнут всплывать в более холодном воздухе вверх. сбоку от батареи..., ну конечно же и часть его пойдет и около батареи...., будучи уже подогретым.все точно...действительно, не только не отрицаю. но и только что сам об этом написал. до прочтения этого сообщения. это точно!
объяснительная схема точна...
это взаимосвязанные и до определенной степени взаимообусловленные процессы!
таким образом пончик прав в рассказе нагревания воздушных масс под источником тепла посредством теплопередачи...
я дня три назад сам тоже до этого допер, глядя на идеальные концентрические дуги на рисунке профессора. но забегавшись по врачам и процедурам не успел про это написать.

так что эта модель на мой взгляд. ув. пончик. весьма убедительна...
и состоит она именно в суперпозиции действия теплопередачи и конвекции под действием силы Архимеда...
имею ввиду сегмент под батареей , а также под клубом.
примите мои поздравления.
Изложенная Вами объяснительная схема работает!

Кажись я подвел итоги этого обсуждения?

А от "дна, стенок и сот" может нагреть и воздух. Так было бы точнее.

Да, но эта схема совсем не учитывает "дутия" вниз, а только теплопроводность от клуба, и обьясняет повышение температуры внизу только теплопроводностью.
Отказываемся от теории нижнего принудительного обогрева (НПО)?

Я писал: То есть касательная к клубу составляющая скорости.
(Тангенциальная а не нормальная составляющая скорости.)

А про неподвижный воздух под нагретым цилиндром я писал в других сообщениях, которые были удалены врагами. Там я сравнивал клуб с нагретым цилиндром. Изотермы были схожи — под цилиндром, так же как и под клубом, был слой нагретого воздуха — хотя из сплошной трубы никто не дует.

Дима! Вопрос не корректен. Может быть и то и другое, но мы не можем расставить доли.

Неверно!
Учите второе начало термодинамики — куда тепло передаётся.

Аналогично, некоторые "мыслители" утверждают, что лёд при застывании согревает воздух!

Ни разу не наблюдал клуба с плоским низом.

Я тоже не наблюдал такого цилиндра.
Напомню, что цилиндр является "круглым" телом.

Я не могу сейчас показать те картинки, потому что, мой компьютер неисправен, и я работаю с компьютера жены.

это "вторичные" источники тепла. если так можно выразиться... в традициях радиоэлектроники....
они работают в конце лета...
а зимою в морозу уже не имеют определяющей роли..... соты с медом еще могут "стрельнуть", да и то чуток...
нагретый мед будет полезен пчелам когда вот так вот ударит сильный морозище, как в нашем случае... до -31. и тогда пчелы воспользуются халявой и переместятся на него!
но с точки зрения общего баланса вклад названных вами деталей и частей будет малозначим, если не сказать мизер...
дно греет??
ребята. давайте успокоимся и остынем в своей прЫнципиальности... через нижний леток натекает в улей морозный воздух и дно примораживается в длительные морозы насквозь. не надо тут иллюзий...
нашли тоже нагреватель....
ведь стенки промерзают при морозах насквозь и отводят тепло все той же теплопередачей....
не будем горячиться. может быть и есть то дутие. с этим надо будет еще разбираться...
но тогда предстоит отделить дутие от теплопередачи...
не отбрасываем с порога и этот механизм...
фото с хоботами клуба. которые мы видели, свидетельствуют, по-видимому,. что включается и этот механизм...

пончик надо бы сделать оценки сколько тепла передает клуб вниз теплопередачей.

ponchik!
Почему в расчётах эффекта Коанда принимают скорость струи 0.2 м/сек. В улье такие скорости нереальны.