Вопрос лишён физического смысла.
Можно было бы, так же бессмысленно, спросить — чья воля "заставляет выравнивать концентрацию молекул..."
Вот и Скворцов АЛ о том же:

/Почему-то "инакомыслящие" "альтернативщики" придают мистические свойства непонятным им явлениям — силам, энергии, информации.../

Читаем Кошкин Н.И., Ширкевич М.Г. Справочник по элементарной физике: И далее три закона Ньютона.

Вы ищете это второе тело. А его нет. События развиваются по первому закону Ньютона.
А при столкновениях молекул — по третьему закону (силы равны и противоположны).

С этим невозможно согласиться.
В клубе, да и в улье, всё ровно наоборот.


Для начала рассмотрите клуб, велика ли в нём роль конвекции.?

Чтобы исключить влияние внешних факторов, примите температуру внутри улья равной температуре корки клуба + 8–10°.

Будете удивлены — конвекция отсутствует...

А это самые благоприятные условия для зимовки!

УПС!! Вот я и говорю, что вашему согласию будут предшествовать многие катаклизмы (землетрясения) и знамения на небе (помрачения солнца и луны, падения звёзд с неба).

ponchik А что гудит в улье и зачем?

Нисколько не удивлён. Правда с оговоркой: температура снаружи летка должна быть такой же. Если такие условия гипотетически сложатся, пчёлы начнут сами вентилировать улей.
Мы ведь пытаемся ответить на один очень простой вопрос: какой из двух процессов массообмена, диффузия или конвекция (других то нет!!!!) решают задачу вывода из улья продуктов метаболизма. Если это фифти-фифти, то о чём вообще разговор?

сначала из клуба , а потом уж из улья.

Если это было бы так, то у поверхности Земли был бы углекислый газ.

Из улья продукты метаболизма удаляются путем конвекции. Выходят через верхний леток и щели в верхней части улья, а свежий воздух в улей поступает через нижний леток и щели в нижней части улья.

У меня не гудят. Чтобы удостовериться что живы, приходится стукнуть по улью — только тогда слышен в ответ лёгкий гул.
По-видимому, у Вас пчёлы зимуют в неблагоприятных условиях, поэтому и слышен гул и рёв.

Приятно читать умные мысли!

Это не гипотетически. Многие зимуют с температурой в зимовнике = +8°С. Результаты изумительные.
А некоторые зимуют при комнатной температуре (Комиссар, например).
это летом...
Осенью, кстати, такие температуры +8°С долго держатся. И вентиляторщицы наблюдаются крайне редко.

ponchik У Вас либо пчелы особенные, либо у Вас заболевание, при котором нарушается восприятие звуков окружающего мира, раз Вы стучите по улью.

Пчелы у меня 28 лет зимуют в омшанике при +4*с. Результаты великолепные - подмора мизер, кормов еще на одну зимовку остается.

Странный ответ и странная реакция.
Давайте тогда пошагово: сначала распишем клуб, потом то, что за его пределами. Просто, в вопросе первый шаг был пропущен сознательно.
Я разве оспаривал целесообразность такой зимовки. Я спрашивал, каким способом при таких условиях зимовки удаляются продукты метаболизма.

Тогда — почему гудят и ревут?

Ответ давно уже был дан — диффузией!

ponchik Дык у всех так. Вот:

Конвекция работает.

У многих, особенно у боксёров, бывает такое заболевание: "и стреляет в ухо"...
Но, я, в таких случаях, всегда лечился. Поэтому слышу шёпотную речь в комнате любых размеров.
Поэтому, считайте, что мои пчёлы зимуют при "особенных" условиях...


Нет, не у всех слух нарушен.

Подслушиваешь?
ponchik А зачем тогда по улью стучишь?

Поэтому и привел чужие примеры.

Пару страниц назад Вы давали ссылку. В ней написано Вами:

Скворцов, выше не показал, как он просчитывает вынос СО2 из клуба. Я решил повторить.
Принял: клуб цилиндрической формы на 7ми рамках диаметром 0,28 м, в центре клуба концентрация СО2 9%, за пределом клуба СО2 3%. D (коэффициент диффузии) - 0,000014 м кв/сек, расстояние переноса 0,14 м, удельный вес воздуха - 1,29 кг/ м куб.
-J=D*C/X

C (9% от 1,29) - (3% от 1,29)
--- = ----------------------------------------- =0,5кг/м куб*м
Х. 0,14

-J =0,000014м кв/сек * 0,5кг/м куб*м= 0,000007кг/сек*м кв
Площадь клуба равна площади цилиндра на 7ми рамках.Торцы не учитываем.
S = 3,14 * 2 * 0,14 * 7 * 0,037=0,22м кв
M(масса в результате диффузии) =J * S = 0,000007 * 0,22 = 0,00000154кг/сек= 5,5г/час.
На один грамм потребляемого меда выделяется 0,88г СО2.
По моему расчёту диффузия способна вытянуть С02 при потреблении 5,5/ 0,88=6,25г мёда.
Запас в три раза.
Кто в теме прошу проверить нули и размерности.
А если подсчёт правильный, то диффузия рулит!

надо считать по ширине улочки: 0.012

Бред.
А у Вас что диффузия через соты и бруски происходит? Надо брать 0,012
УПС!. Коллега уже подсчитал.
Каждая улочка живет своей жизнью. Объединяет их только градиент температур.

А ещё нужно учесть и самих пчёл, иначе подсчёт сделан как бы в пустых
улочках. Диффузия происходит через самих пчёл?

Крахин Борис Да это для диффундистов пустяк, сущая мелочь. Пренебрегаем.

Конечно пустяк, Они тут и про плотную корочку подзабыли. Смех да и только.

Прикинем:
если воздух внутри клуба имеет 2% СО2 , т.е. в концентрации 25 г/м3 , то диффузионный поток
будет 0,0025 г/м2 сек;
площадь поверхности клуба - 0,24 м2; количество вынесенного из клуба СО2 = 0,00062 г/сек.
при потреблении пчёлами 2 грамма мёда в час ,образуется 0,00083 г/с СО2
Из этого можно сделать вывод: диффузия справится если повысится концентрация в клубе,
или пчёлы снизят потребление мёда.
В крайнем случае удалению СО2 будет помогать фильтрация сквозь клуб

Звук в улье великая сила! Тоже, что плавники у рыбы. Вот вы не верите в возможности диффузии обеспечить процесс дыхания и отвода пара у пчёл, которые живут в воздухе на земле. А как идет жизнь под водой? Диффузия рулит! Она родимая! Только все подводные обитатели всё время омывают жабры свежей водой. А вот в маленьких прудах и озёрах к концу зимы тоже проблемы с кислородом.
Звук обеспечивает колебание воздуха относительно органов дыхания пчелы, позволяя усилить местную и общую, а также и внутриульевую диффузия.

Влдмр Шедевр мысли!!!

Я, когда, выше, говорил, о том, что для меня расчет диффузии не подъёмный, имел ввиду, что надо брать интеграл каждой пчелы по её конкретному месту или послойно. В моём прикидочном расчёте весь С02 проведён через слой 0,14м. А ведь основной объём С02 будет образовываться ближе к корке клуба.

Вы взяли очень комфортную концентрацию С02 2%. У Еськова значится в клубе 9- 10%. Общий вывод. Диффузия рулит!

Согласен. 0, 037/0,012=3. Ошибка подтверждает,что истина рядом.

Расчет оценочный. Теплопередача увеличивает диффузию. К тому же в расчёте предполагается,что якобы весь С02 идёт от центра клуба.

Амнезия?
Напомню:

Теплопередача, в контексте явления массопереноса, включает диффузию и конвективный поток (обобщённый закон Фика), поэтому фраза некорректна. Я думаю при оценках роли диффузии следует принимать концентрацию в клубе равномерной, например, 9%, а поток надо рассчитывать исходя из удаления от клуба, где концентрация достигает, например, 3%. Но для этого надо знать поле градиента концентрации.

books.ifmo.ru/file/pdf/885.pdf
Г.Н. Дульнев
ТЕОРИЯ ТЕПЛО- И МАССООБМЕНА
Учебное пособие

Понятно, что наибольшая концентрация углекислого газа будет в клубе, т.е. там где он генерируется пчёлами.
Если из/сквозь клуб будет проходить поток воздуха, то в направлении выхода воздуха из клуба концентрация углекислого газа будет выше/больше. А там где воздух поступает/заходит в клуб, там концентрация будет меньше/ниже.

По Еськову: (в зимовнике, улей накрыт ватной подушкой, крыша удалена, нижний леток открыт) при температуре +3 до -4°С, содержание углекислоты в %

Вверху над летком: 1,32 над клубом 0,96 сзади 0,34

В середине в клубе 2,4

Внизу у летка 0,76 под клубом 0,81 сзади 0,62

/Содержание кислорода минимальное в центре (в клубе) 8,4 и максимальное внизу у летка 17,2./

Видим, что концентрация углекислого газа над клубом выше/больше а под клубом меньше/ниже.
Из этого следует вывод — дутья вниз из клуба нет.
Конвективный поток в клубе (у клуба) поднимается вверх.

А вот у задней стенки опускается вниз.

Диффузионный же поток направлен во все стороны, благодаря чему и возле летка концентрация углекислоты довольно высокая.

Самая низкая концентрация углекислого газа вдали от клуба в верху сзади под подушкой.
Это говорит о том, что углекислый газ хорошо диффундирует сквозь пористую ватную подушку.

Я сейчас применяю синтепоновые подушки. Тепло хорошо держат и диффузия идёт прекрасно! И не отсыревают.

ponchik, а знал ли Еськов, когда измерял содержание углекислого газа, о непрерывных
циклах клуба нагрев-охлаждение?
Так вот, при нагревании одновременно происходит и активная вентиляция клуба.
Если измерить в это время (при оптимальном расположении летков), то над клубом
совершенно не будет углекислого газа. Максимальное его содержание будет у нижнего
летка. Под клубом может быть разная концентрация в начале нагревания и в конце.

А во время цикла остывания, всё ровно наоборот.

Тоже думал над этим. Но. Диффузию не сбить с пути, ей всёравно куда идти. То есть, если взять отдельную пчелу в корке клуба, С02, выделенное ею, пойдёт равномерно во все стороны, в том числе и в центр улочки клуба, просуммировав по каждой пчеле вряд ли получим равномерное распределение концентрации в улочке.

А кто такой Еськов ?

Вот цитата из работ Маршакова В.Г.
Концентрации более 2% весьма токсичны. Они индуцируют нейромышечный паралич и ассоциируются с постоянно открытыми дыхальцами. При концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе в 6,5% наступает мгновенный паралич, при 1,5% - серьезно нарушался ритм сокращений трахей (Herford, 1938). В этом отношении утверждение Шнейдермана (Schneiderman, 1960) и его последователей о возможности аккумуляции внутри трахей в период перед выбросами (interburst period) на уровне 6-7% совершенно нереалистично.

Кто нибудь проводил такие измерения? Или это чисто гипотетическое предположение?
С т.з. экономичности релейная схема терморегулирования менее эффективна, чем прецизионная. Вряд ли пчёлы сначала перегревают гнездо, чтобы потом ждать, пока оно остынет до минимальной температуры. Система терморегулирования у пчёл гораздо тоньше. Читаем у Еськова
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне


А кто такой Маршаков? Многие на него ссылаются. Где можно познакомиться с его работами.

Крахин Борис Скворцов АЛ
Результаты измерений экспериментатора и личное мнение постороннего лица могут не совпадать.

Послушайте, вы наверно ослепли. Кроме измерений Bikanin сколько уже графиков
показывал и я. При такой интенсивной деятельности пчёл, о какой диффузии можно
говорить.
Показываю ещё один, где уличная температура подходит к +7 гр.
Явно же видно, что разогрев клуба только увеличивается. То же самое происходит
и с вентиляцией.
При более высокой температуре клуб распадётся, а температура в улье будет близка
к весенней перед облётом. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

На графиках отражена реальность, а не чьи-то личные придумки.

Крахин Борис !
Извини, циклов не вижу (цикл - это повторяющееся изменения), Флуктуации вижу

На картинке все датчики стоят за пределами клуба, и чем вызваны эти флуктуации, одному богу известно. Не убедили

Внутри улья нет датчиков. Поэтому распределение температур в улье неизвестно.
Из графика видно (в 12:56:56), что
в нижнем летке 7,5°
в среднем летке 13°
в верхнем 9,5°
под подушкой над клубом 15°
на улице 6°.
Из этого распределения температур можно сделать вывод, что в данном случае, вследствие разности температур между коркой клуба и окружающим воздухом, происходит конвективное движение воздуха. В частности — в нижний леток воздух заходит, а из верхних выходит.

Тогда как я предлагал рассматривать при равенстве температур корки клуба и окружающего воздуха.

Все графики температур не дают представления о движении воздуха и названия у этих графиков - Термограммы. О движении воздуха можно говорить в объёмах улья, где линии термограмм разомкнуты горизонтальны земле и упираются в стенки улья.
На вертикальных участках линий термограмм и замкнутых в кольцо, перенос конвекцией отсутствует.

Кстати.
При таких температурах, как показывают наблюдения при обработке бипином, пчёлы на дадановских рамках сидят до самого верха, не образуя вверху корки. Так что — конвекция при этом в клубе — отсутствует,
хотя бы по причине того, что воздух не может выйти из клуба через верх — потолок мешает.

Корочка живая. Шевелиться. Дрожит. Вибрирует. Усиливает диффузию.

Ну что же, посмотрите ещё раз на показания датчиков в КЛУБЕ Биканин, может станет
понятно, что всё это происходит в самом клубе. Обратите внимание на время "флуктуаций",
оно вам подскажет кое-что разумное относительно диффузии.
Если скажите, что это не типично для нормальной зимовки в улье, тогда посмотрите на
"флуктуации" в моём улье, может и догадаетесь о месте их возникновения.
Я тут понял только одно, это желание поболтать, соревнуясь в своих фантазиях.
Реальность никого не интересует.
А может многие уже всё поняли, но страсть к болтологии преобладает.
http://letok.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=3197&st=0&p=134603&


Вот ещё одна неуёмная фантазия. Дети малые не додумаются!

Для убеждения есть ещё несколько графиков. Вот один из них.
Датчик красного цвета вставлен в клуб через круглый леток нижнего корпуса.
Там и возникают по-Вашему флуктуации, а по-Трутневу - дребезг.
Но от этой реальности уже никуда не денешься.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

А вот аналогичные измерения Ждановой.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Обратите внимание, что температура теплового центра (три датчика) относительно стабильна. Ближе к корке (два датчика) нестабильность увеличивается, а на самой корке (четыре датчика) она (нестабильность) максимальна. За пределами клуба опять наблюдается стабильность.
Каждый из 4-х датчиков на корке в одно и то же время показывает разную температуру. И хотя общая тенденция сохраняется, местами графики пересекаются.
Жданова не называет, в отличие от Вас, причины этой нестабильности. Но учитывая, что наибольшая нестабильность присуща корке клуба, осмелюсь предположить, что связано это с периодическим покиданием частью пчёл этой самой корки. В результате образуются тепловые бреши.
Приведённый Вами рисунок это лишь частный случай общей картинки (см. Х11 датчик у Ждановой)

Во времена Ждановой, да и сейчас, считалось, что клуб меняет свои размеры только
из-за величины температуры. Посмотрите на промежуток времени между двумя её измерениями.
Оно равно примерно часу. Сравните со временем на графиках Биканин и поймёте, что
много действительных событий не зафиксировано, поэтому её графики не отражают
реальности. Есть такая "теорема Котельникова", поинтересуйтесь.

А с покиданием частью пчёл места в корке, то это Ваш вымысел. О таком частом событии
не говорили ни Биканин, ни старатель.
Да и Вы не внимательно смотрели графики Биканин, ибо следуя Вашему утверждению,
пчёлы должны одновременно покинуть корку по всей окружности.

Это фракталы.

Нет ponchik, это совсем нечто противоположное, там нет самоподобия.
Там сплошное непредсказуемое разнообразие.

Крахин Бороис, в экспериментах Биканина в конце показаны рамки. На одной из них печатный расплод. Как вы можете объяснить воздухообмен в ячейках, где личинки запечатаны и обменные процессы в запечатанных ячейках выше, чем у зимующих пчёл.

а что им остается еще делать?