Готов выслушать другие версии.

пронумерованы мелкой цифирью... а справа нарисованы три вертикальные черты. красная, №1; розовая, №2; и синяя №3...
каждая из них пересекает множемтво ранее очерченых и занумерованных областей...
и у меня сложилось такое впечатление. что в каждом вертикальном столбще веса. которые давят на нижнюю планку - совсем разные!!!!!!! на красном . итог небольшой, на розовом - побольше, а на крайнем слева. синем, итог совсеб юбольшой, поскольку на всех столбцах зоны одинаковой температуры имеют не только разную ширину, но и плотность! с чего бы это? как это может быть вообще... тут либо моя ошибка? либо какой-то казус...? парадокс?

поэтому к вам 2 вопроса?
в чем моя ошибка???
или
в чем тут казус?,
чем объяснить это самое противоречие?
какие силы. о которых мы не говорили действуют еще на этой картиночке???

прошу высказаться...
любое мнение дорого нам...не стыдно и ошибиться...
тут либо какая -то чертовщина...??? неучтенка???
или я ставлю пред вами идиотский вопрос?
давайте выгребать.... выплывать

спим? не интересно? или дела?

или нет ответа?

а рисуночек то упустил!" Простите. ропустил. запомнил в другом формате
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

мне думается, что день потерял. поэтому я рисанул следующий рисунок. который и несет ответ на мои вопросы...
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
просто в улье есть кольцо воздухообмена в клубе. которое я рисанул. розовым циклом -кольцом..., которое закручивается ПРОТИВ ЧАСОВОЙ СТРЕЛКИ. КОНЕЧНО КОЛЬЦО СИМВОЛИЧЕСКОЕ...
После первых же реплик обсуждения я сделаю тот цикл более тонким и рабочим. здесь символически прорисовал идею! чтобы она была наглядно показана.
и дам пояснения. прошу высказываться!
конечно диаметр кольца должен быть поменьше и в заклубном пространстве, более плотно прижиматься к клубу..., но я побоялся закрасить нижележащие линии термограммы.
так что траекторию уточню

Еще бы, магко сказано.

Не забудь те напровление стрелки поменять.

Vasilii_VK Не надо менять. Нарисовано правильно.

Может объясните, почему????

Ага, счаааз, если не поменять - тогда зачем все ЭТО, месяц всем доказывал, а потом съехал в кювет.

Александр-Беларусь Vasilii_VK
А вы попробуйте ровненько все изотермы под клуб загнать по часовой стрелке.

А где Вы видели что бы самостоятельно холодный воздух вверх двигался?

почему? позвольте полюбопытничать???? какие у вас основания? я то опирался на парадокс неравных весов по цветным вертикалям в заклубном пространстве...
а вы на что опираетесь?
вот видите. вас поправляют коллеги уж будьте добры
вы правы.
именно без этого невозможно объяснить именно таковы парадоксы в тех картинках.
тут мы с вами сошлись

А почему Вы считаете , что холодный воздух движется самостоятельно вверх, а например не под действием конвекции и вынужденной конвекции? И где Вы видите холодный воздух выше теплого по изотермам?

ВОпрос Александра-Беларусь не ко мне.

Кому задан, тот и пусть отвечает.

А я от закона который Вы в течении месяца так страстно с картинками вдалбливали.

Дед74чел, я этого не считаю, это я ВАМ задал вопрос :


А потому, что не движется самостоятельно вверх, поэтому его и нет вверху.

Если эти парадоксы сначала придумать (нарисовать), а потом пытаться их объяснять, то можно далеко зайти.
Всё время упускается важный момент: источник тепла находится внутри исследуемого объёма.
Простой пример: в объём поместили "бочку" с нагретым воздухом. Крышку открыли, в дне есть отверстие.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Какая из приведённых схем циркуляции "правильная": слева, или справа??

ОТВЕТ

Супер!!!!!

Vasilii_VK Ну и шкодный разговор получается. Я прошу Вас вместе с Александр-Беларусь загнать ( объяснить ) по часовой стрелке изотермы под клуб ровнехонько , с такими же температурами как на картинке, а Вы мне про холодный воздух вверх. Какой холодный? Где холодный? Может Александр Григорьевич или кто - нибудь другой сможет их уложить начиная из правого верхнего угла под клуб послойно. Сниму шляпу. Вот и бочки опять пошли.

Нагретый от клуба воздух поднимается к потолку и, растекаясь, достигает правой стороны. Охлаждаясь, он движется вниз. Пока он движется в проекции клуба имеет место влияние боковой конвекции от нагретого клуба. Именно поэтому изотермы и имеют вид линий с углом наклона, близким к 45 гр (для этого рисунка). Как только проекция заканчивается, конвекция уже не работает. Устанавливается ламинарный поток от правой стенки (с более высокой температурой) в сторону левой стенки, потому что там находится леток с температурой -36*С.

А Вы на про тёплый вниз???? Опять видны уши "дутия".

Подъём холодного воздуха вверх - это результат работы (в физическом понимании), которую совершает клуб в процессе термогенеза.

Александр-Беларусь Проекция клуба на что? На поток воздуха или на стенку, или потолок? Глядя на точку перелома изотерм, интересная У Вас проекция получается. Верхняя полусфера клуба создает боковую конвекцию, а нижняя полусфера замерла, молчит. Не прокатывает такое.
Александр-Беларусь Вы карты то не передергивайте. Где это я Вам про теплый вниз и про дутьё говорил? Единственное - это я поддержал Трутнев, как он нарисовал стрелку.

Тема прошла "точку росы" давненько
Когда до точки кипения доберетесь

Perca Когда генеральный теоретик скомандует.

Нет, так нет.

Аналогичная просьба, но только против часовой стрелки.

это про что. ув.Vasilii_VK это про закон Архимеда. что ли?
так в том и дело, что мы пестовали-пестали з-н Архимеда. разобрались в нем, а оказалось. что активность клуба столь высока, что она легко преодолевает силы, работающие в законе Архимеда.... ведь именно на нем строились рассуждения. а кривые термограмм прямо и недвусмысленно показали. что сила Архимеда преодолевается.... клубом в своих нуждах.
Но, мы ведь выстроили интерпретацию термограмм на строгом и точном понимании закона Архимеда. И, поэтому мы без труда разглядели как пчелы его попирают... т.е. мы легко разглядели нарушение содержательной логики... так что мы не зря ковырялись в з-не Архимеда и следствиях из него....народ настолько освоился с материалом, что позволяет себе ехидничать в процессе обсуждения...
а вы говорите зря мы это.
по-существу была применена логика доказательства от обратного! и это , пра5ктически впервые в истории форума.
так что время мы не промотали.... а вот продолжение той же логики... "От противного"!
Значит что чел вник глубоко в з-н Архимеда и ножки больше не дрожат в дискуссии.
действительно. Дед74чел где? нигде холодный воздух вверх не всплывает нигде внутри улья. все слои сохраняют очередность... : чем ниже температура. тем ниже лежат его слои...
конечно. изотермы совершенно странным образом необычным образом изогнуты, явно не подчиняясь закону Архимеда...
правда конвенцию мы видим в непосредственной близости от клуба . в его непосредственном окружении... Правда я не успел это расписать в деталях и подробностях... перепрыгнул через это звено.....отъехал. отскочил... не ожидал от вас тушканства....

Александр-Беларусь Легко. Холодный воздух входит в леток и смешиваясь с теплыми подклубными слоями начинает растекаться в подклубном пространстве по дну ( изотерма -15,5*) Более теплые верхние слои воздуха, получив дополнительно тепло конвективно от корки клуба распологаются выше ( изотерма -10* ) Далее более прогретые воздушные потоки, обтекая клуб, наряду с конвекцией, получают тепло и за счет теплопроводности сотов, начинается изгиб изотерм ( изотерма - 5*) и воздушные потоки распространяются до задней стенки и потолка (изотерма-0,8*). Смешиваясь с влажным, теплым воздухом у потолка, потоки направляются к боковым стенкам, к верхним углам ( все видят куржак по углам) и остывая опускаются по боковым стенкам к летку, где часть выходит наружу, а часть вступает в новый цикл.

Александр-Беларусь разве я что-нибудь придумал и нарисовал?
напомню. что я с самого начала ОТКАЗАЛСЯ РИСОВАТЬ СВОИ СХЕМЫ В УЛЬЕ!!!! цитату найдете сами.
я взял настоящую картинку из работы великого мастера. притом классическую. которая отстоялась в течении 50 лет и никем не оспорена... и не опровергнута....
и дал ей (теоретическое) объяснение!, чего не было сделано Автором!!!! Автор ограничился только чистой феноменологией, честным, корректным и тщательнейшим инструментальным наблюдением. и ничего не прибавил своего в карту термограмм.... и объясняя происходящее показал как течет основной. базовый тепло-воздушный поток
так что не надо тень на плетень. я ничего не придумал. а взял реальную фактографию!именно из этого я и исходил!
просто не развернул подробные объяснения. ПОКА, может быть...
если потребуется дам их! давно продумано и готово... если надо. то дам. в подробностях.на мой вкус - СЛЕВА! только дорисуйте свою картинку, добавив стрелки слева (снизу вверх) и справа (сверху-вниз), чтобы циклы были замкнутыпонесли ботинки Петю... Vasilii_VK вы не заметили, 2 существенные вещи:
во-1-х, в улье мы имеем с принудительной конвекцией, а не естественной. под действием силы Архимеда!
во-2-х, источник тепла не внешний, а внутренний, который НУЖДАЕТСЯ В КИСЛОРОДЕ ВОЗДУХА, а вы это упустили....вы расписались в своей прострации. увАлександр-Беларусь в этом я согласен. частично. нагретый клубом воздух. действительно поднимается вверх при - 31*С....а вот сайгачить. увАлександр-Беларусь не надо. я работал на картинке при -1*С. вот на ней и надо рассуждать... а если вы вводите в обсуждение картинуку под снегом,, когда в улье ТЕПЛО, то это надо специально оговорить...
не надо не передергивать. ни совершать подмены.... не понял. Александр-Беларусь я же такую картинку и нарисовал.... именно ПРОТИВ ЧАСОВОЙ....
че-то не пойму я вас...???

Я понял Вашу мысль. Всё относительно. Вы говорите о нагреве холодного, я говорю об охлаждении тёплого. В итоге получается одно и то же. Осталось выяснить вектор процесса. А как же быть с постулатом, что передача тепла осуществляется от более нагретого тела к менее нагретому?
И уж совсем не понятно, почему Вы ушли от картинки и вернули поток вдоль стенки (очевидно передней) в леток, хотя изначально было нарисовано, что возврат проходит через клуб сверху вниз.

На вкус и цвет ....., но если слева, то о чём можно вообще говорить!


Вы то хоть сами поняли, что написали???? Я работаю с картинками. которые предложили ВЫ. Никакой подмены.

Не с того места взяли отсчет времени/действия. Плясать надо от источника создания потоков ....

Пока улей имеет более-менее свободное сообщение с атмосферой, а значит свободную вентиляцию улья - пчелы не будут заниматься принудительной вентиляцией очем и говорит например картинки из улья засыпанного снегом (все изотермы в том улье говорят о хаатизации процессов из-за принудительного проверевании клуба).
Вот и сравните две картинки:
Улей имеет свободное сообщение с атмосферой - нет принудительной вентиляции: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Улей под снегом - у пчел присутствует принудительная вентиляция: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Разница на лицо.

Для создания конвекционных потоков безразницы.

_______________________________________________________

Читаю Ваши рассуждения и решил проверить, открыл форточку. Хорошо прогретая комната.
Дверь закрыта, форточка открыта. Теплый воздух уходит через верхнюю половину форточки.
Холодный опускается через нижнюю половину.

И второе, под снегом воздух поступает через рыхлый снег ( свежий), если стал плотным надо
делать проход ему. Я делаю, когда снега много, черенком лопаты.

Если есть продух у задней стенки, то воздух будет поступать и при заваленном снегом, льдом нижнем летке. Проблема в том, что пчелы могут оказаться там, раньше положенного времени.

там, у задней стенки...

что вы имеете ввиду? я к рейкбусам-шарадам уже не приспособлен. вы не могли бы развернуть свою мыссь

Разворачиваю: Слева - это отрицание закона Архимеда. Конвекция вниз невозможна.

вы правы. скорее всего... плясать надо от печки, роль которой исполняет клуб в улье.... в нашем случае... Именно он прогревает воздушные массы внутри клуба... и вокруг себя...
однако, пока никто не поднял вопроса ЗАЧЕМ???
зачем он это делает?
поиски ответа позволят нам рассмотреть происходящее в ином свете, представляетсяуважаемый, позвольте мне сравнить эти картинки по-своему, на свой лад.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне на второй картинке мы наблюдаем истерическое поведение пчел. когда они задыхаются от недостатка свежего воздуха, точнее говоря кислорода. смею полагать...
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне а на первом, ни смотря на сильный мороз, пчелы находятся в привычном им, комфортном, спокойном состоянии и их активность мала. по сравнению с поведением на 2-м рисунке. Однако и в этом состоянии, на этой картинке происходит принудительная вентиляция клуба. просто ее интенсивность значительно меньше. чем в случае острой нехватки кислорода, которая видна на втором рисункеэто хорошо, когда сознание не двоится и чел не сомневается в правильности и адекватности своих убеждений...
но, это в общем случае... а вашем? давайте посмотрим. у вас в одной фразе сразу две мысли...:
первая, не имеет значения где находится источник тепла. внутри изучаемой среды или вне ее. за пределами исследуемого пространства....вторая - вы отмахиваетесь от значения поступления свежего воздуха. кислорода в клуб. Это характерная оговорка по Фрейду, которая прямо указывает, что вы ориентированы исключительно на термическую картину происходящего, на конвекционные процессы, и недооцениваете кислородный цикл, значение кислорода в общей картинке происходящего.
А, они функционально совмещены неразрывно. Конвекционные процессы, одновременно, решают задачи не только обогрева клуба, но и непрерывной поставки в него свежего воздуха несущего кислород. для сжигания меда и накоплений жиров пчел, т.е. рашают газотранспортную задачу.
вы неосознанно, интенционально сориентированы на вентиляцию за счет естественной конвекции. так бывает.

Трутнев, у Вас "то много-то мало". Вы забываете, что в случае Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне интенсивность воздухообмена в клубе (а значит и в улье) должна быть больше чем при зимовке под снегом. И если рассуждать по вашему, то возбуждения должны быть очень большие. Однако на этой картинке очень точно показано где именно выход теплого воздуха.

А Вам что не понятно почему прогревается клуб пчел в нутри?

Vasilii_VK Я удивляюсь Вашей логике. Цикл замкнутый. Если хотите первое предложение читайте последним. От этого действие и направление потока не изменятся.

Александр-Беларусь Хлопцы! Вы чего такие трудные. Где Вы видите нарушение постулата. Покажите.

Александр-Беларусь Тоже удивляете. Вот еще раз читайте:

Вроде про переднюю стенку не упоминалось.

Если умеете, возьмите картинку Трутнева и нарисуйте на ней направления потоков, как Вы себе это представляете. Потом поговорим.

А чему Вы удивляетесь? С чего начинается строительство дома?
А это не возможно. Давайте перечитаем ваш пост.

И так: Холодный воздух вошел и стемпературой -15*С пошел вверх(каким образом пойдет холодный воздух пойдет вверх? ), потом этот же холодный воздух (-10*С) обтекая клуб продолжает идти вверх, потом этот воздух (-5*С) изгибается и движится к задней стенке и остывая (-8*С) опускается в низ.
- Во первых КАРЛ! А где же пчелы?
- Во вторых: Сперва у Вас холодный воздух (-15*С) поднимается вверх, а потом более теплый, но так же имеющей температуру -8*С опускается в низ. Вы уж определитесь Что поднимается, и что опускается и за счет чего?

Вот за то тебя люблю я, Александр-Беларусь ,вот за то тебя хвалю я, патаму- што . ты, коллега, деду саньке угодил... (приспосабливая Мойдодыра)
Действительно, ребята. ведь каждый имеет в виду свое... почему бы вам к базовой картиночке не обратиться?
давайте привыкать к культуре дискуссии, культуре обсуждения... Указали на картиночке и всем понятно о чем и в какой части улья идет речь...
не трудно. Не ленимся

Да! Тяжело разговаривать. Давайте сравним Ваши умозаключения и мою писанину:
Кто, где пошел вверх? Фантазии.
Смотрим дальше:
Кто продолжает идти вверх,зачем? Сочиняем. Что проблемы с координацией по осям XYZ
Это уже .... КОБЗДЕЦ, контрольный выстрел. Хотя всего лишь описывал изотермы на картинке. Весело тут с вами.
Пойду - ка лучше колотить рамки.

ребята рисуйте ради бога, тогда не будет ошибок. оговоров и грызни

а все ждал когда же наконец Трутнев скажет это утверждение Крахина Бориса про дутье вниз, что только благодаря ему пчелы живы в улье!
А естественную конвекцию они просто игнорируют и ссут всегда против ветра!

Посмотрите , вот наглядные примеры, только более активные, чем в улье, но абсолютно прекрасная иллюстрация нормальных процессов в правильном идеальном улье.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Плохо, что у ВАС сознание двоится!
А Вы по-прежнему ориентированы на принудительную вентиляцию в клубе, хотя для этого нет никаких оснований.
Вспомните свечку-печку. Ведь естественная конвекция в них как раз решает задачу доставки кислорода в зону окисления топлива.
И, заметьте, ни принудительная конвекция, ни естественная, не решают задачу обогрева клуба. Клуб обогревается пчёлами только изнутри, снаружи он только теряет тепло. Конвекция только охлаждает клуб, но никак не согревает его!
Если же вдруг (ни с того, ни с сего), пчёлы бы вздумали дуть из клуба, то им бы пришлось затрачивать дополнительную энергию, преодолевая силу Архимеда. Это всё равно, что мы бы поставили вентилятор в трубу и дули бы в топку сверху, а дым выходил бы из поддувала. Неужели при этом мы бы решали проблему доставки кислорода? В печах иногда применяют дутьё, но воздух подводят снизу. Например в домнах, или в кузнечных горнах. Применяют и дымососы, но и они гонят воздух от топки вверх в трубу, а не вниз. Неужели пчёлы глупее инженеров? Если бы пчёлы были умными, то дули бы вверх, помогая Архимеду!
Кстати, конвекция, в любых системах окисления с выделением тепла, автоматически поддерживает доставку нужного количества кислорода к месту химической реакции. Пчёлам достаточно поднять температуру в клубе, и, за счёт этого, автоматически увеличится тяга. Достаточно уплотнить корку, и тяга уменьшится. Зачем дуть, да ещё и вниз?

ДА!
кто с этим спорит?вы картиночку еще раз посмотрите и расскажите нам куда девается нагретый воздух7 И КАК БЫ ОН РАСПОЛОЖИЛСЯ. ЕСЛИ БЫ ПЧЕЛЫ ПОМОГАЛИ аРХИМЕДУ?и у нас она работает точно так же, только во внешней части контуравыходит клуб - это труба???? по-вашему?
вглядитесь наконец в картиночку и объясните куда девается нагретый воздух сверху.... не надо меня агитировать... ближе к реалиям, коллега лучше убедите на фактическом материале

чтобы защитить низ и бока клуба от мороза, используя подобие рекуперации

Ну вот все одно, да потому. А еще ни один не объяснил чем пчелы "дуЮть", каков механизм.

Картинка - это статика, а вот ссылка Vasilii_VK , которую Вы успешно проигнорировали, это динамика, на которой видно, куда девается нагретый воздух (красная стрелка). Вы её (ссылку) забанили на том основании, что источник тепла (лампа) находится вне исследуемой зоны, и не заметили, что лампа была включена до начала эксперимента и успела сформировать область повышенной температуры (В). Фактически это имитация клуба. Специально сделал скриншот.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Хочу обратить внимание на две зоны:
Зона А. Обратите внимание, что индикаторные жидкости в ней не смешиваются, турбулентность отсутствует, хотя никакой перегородки между синей и красной зонами нет. А может и есть, но я её не увидел.
Зона Б. Зона застоя. Очень важное подтверждение того, что переразмерность зимнего гнезда снижает вентиляцию в областях необсиживаемых пчёлами рамок. Поэтому они и плесневеют.

Ответ — нагретый воздух засасывается в клуб пчёл сверху, за счёт дутья вниз.

Вот только непонятно, откуда вверху берётся нагретый воздух?
Если пчёлы преодолевают силу Архимеда и гонят воздух сквозь клуб вниз, то за счёт чего воздух выше клуба нагрет больше чем воздух ниже клуба? Ведь исходящий из клуба воздух должен быть теплее чем входящий! Значит, нагретым должен быть воздух под клубом! /Доказательство от противного./
Однако, все измерения показывают, что наиболее тёплым является воздух над клубом. Следовательно, именно там вверху и выходит тёплый воздух из клуба, согласно закону Архимеда.

Вопрос: "Куда девается нагретый воздух?" — некорректен, и напоминает вопрос: "Куда дырка девается, когда бублик съедается."
Этот вопрос нужно разделить на две части. Куда "девается" нагретость воздуха, и куда девается сам воздух?
Нагретость (иначе — тепловая энергия) передаётся окружающей улей среде через крышку, стенки, дно и вентотверстия в улье.
Сам воздух над клубом, охлаждаясь, опускается вниз по стеночкам. На его место поступает нагретый воздух из клуба. В клуб же заходит воздух из под клуба (слегка подогретый коркой за счёт теплопроводности — как под батареей). Круговорот замкнулся.
Есть и ещё один контур. Конвективные потоки вокруг корки клуба. Начинаются они под клубом, и поднимаясь вверх огибают его. Поднявшись до слоёв воздуха с температурой равной температуре корки, эти воздушные массы прекращают всплытие, и (охлаждаясь и смешиваясь с другими массами воздуха), опускаются ко дну улья. Круговорот замкнулся.

дорогой мой оппонент,Vasilii_VK, во всякой работе. напомню. есть своя ЛОГИКА, внутренняя, содержательная, логика...
сейчас мы работаем на уровне термическом, взяв за основу распределение температур в улье на термограмме профессора.... изотермической картины, происходящего в улье...
когда мы разберемся с происходящем НА ЭТОМ СИСТЕМНОМ УРОВНЕ, мы пойдет на другие уровни системы пчелы в зимнем улье.
давайте не будем браться за нерешаемые задачи. типа "одной рукою удержать и сиську и пис-у".
давайте научимся, все-таки ответственно работать. а не шарахаться по системным уровням. как пьяные козлы...
вот когда мы решим задачи на этом системном уровне, которые мы себе поставили, вот тогда мы привлечем биологов и энтомологов и попросим нам поведать КАК И КАКИМИ СРЕДСТВАМИ ОНИ ДУюТьь. КАК ВЫ ИЗВОЛИТЕ ВЫРАЖАТЬСЯ.... и как они это делают... если мы будем убедительны в своей работе. то биологи заинтересуются проблемою, проведут исследования и дадут ответ.


слишком много слоффф. нарисуйте где те стенки, вдоль которых те потоки идут... вас ведь просят уже не в первый раз. а... воз и ныне там. чего вы боитесь?
я не вижу тех потоков на картинке. о которых вы говорите

Если не трудно, сформулируйте цель этой работы. Чтобы не получилось: " копать отсюда и... до обеда"

Т.е. ученые-биологи должны подстроится под Ваши умозаключения основанные ( как бы это помягче сказать?) на сказочках?
К Вашему сожалению ученые-биологи достаточно реалистичны.