Годится! Я так понимаю ponchik номер первый, а Влдмр второй.

Самозванцев нам не надо!
Тут заслуженное первое место принадлежит Трутневу.
А второе — Крахину Борису.
Если вы притчей-намёков не понимаете.

И так годится.
Ну тогда с вас портреты надо писать и в галерею Великих физиков. Если не получится в галерею, то на стенку в какую - нибудь котельную.

Какая галерея? Трутнев из нас всех свой памятник строит!

Трутнева не трогайте. Это святое. Александр Григорьевич как ледокол прокладывает правильный и единственно верный курс среди торосов безграмотности.

о как???
ребята, я ведь вас попросил обсудить... мои крайние послания или отнеситись к ним хотя бы.
а вы в окрошку....

Я..."Я паметник себе воздвиг нерукотвотрный..."

Добрый день! Наконец-то разговор пошёл в конструктивном русле.
По существу. надо внести некоторую детализацию. Закон Архимеда может переместить нагретый воздух только вверх. А вот движение вправо обусловлено двумя причинами. Первая состоит в том, что подъёму тёплого воздуха препятствует потолок. Поэтому, хотим мы того, или нет, он будет двигаться вправо. И движение это происходит за счёт разности давлений над клубом и у задней стенки.
Второе. Конвекция вниз невозможна, а вот в сторону - да. И все знают, как это происходит. Под действием силы Архимеда сбоку от нагретой вертикальной стенки образуются микровихри, которые и переносят нагретые участки вдаль от стенки. В нашем случае (если выделить вертикальную условную область, о которой тут уже упоминалось), мы имеем неравномерно нагретую вертикальную стенку. Естественно, что чем выше температура, тем сильнее конвективный поток в сторону. Поэтому конвективный поток у потолка выше. Эти два фактора и объясняют поведение изотерм на рисунках Ждановой.

эт точно

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Трутнев Ничего. Терпите. Шишки то пройдут, а вот общее понимание теории останется.

Александр-Беларусь По существу все верно.

я начинал его несколько раз. но тему носило хрен знает где... пришлось пережидать...
вы тоже кинулись выяснять. что такое температура...?ну. конечно механическое препятствие само собою... я даже про баню картиночки приводил....подогретый воздух конечно обречен подниматься-выталкиваться вверх! и только вверх... и поднимается нижележащими массами воздуха с более низких температур.
и поднимается он вверх, напомню, только до тех пор. пока его плотность, удельный вес, меньше. чем окружающие массы воздуха...
а вот когда он входит в равные среди равных, он уравнен с ними по свойствам и перестает двигаться вверх. Он сравнивается с окружающими воздушными массами, то вверх воздушные массы прекратят движение!
надеюсь это не вызовет споров?
более того. если сверху возлегают более легкие воздушные массы, то более тяжелые туда уже попасть не могут! И выше не всплывают! и как бы упираются в них. в более легкие!
А вот этот случай. ув. тезка. вы пропустили. упустили!
простите. не вижу ни одной вертикальной стенки на рис Ждановой!
с левой стороны возлегает горячий клуб, его температура +10. где тут вертикальная стенка? не соображу!???
И в правой стороне находятся наклонные горки воздушных масс с более высокими температурами....так что разговоры тут не столь просты. как вы пытаетесь меня убедить!
тут надо проговаривать детали... ув.Александр-Беларусь подробности!


надеюсь на это

Александр-Беларусь, а что вы затихли?

счастливо оставаться ребята.
надолго

Телек смотрю
Помните, вы меня уговаривали на выделение газовых "тел"? Я и поддался. И картинку эту рисовал, но Вы её пропустили. Повторяю.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Вот этот прямоугольничек и есть то газовое тело, которое можно уподобить неравномерно нагретой пластине.

действительно пропустил


не понял???
как и на каком основании вы ввели эту схему? Эту пластинку горячую, судя по цвету...
Почему от нее отражается холодный воздух? как это может быть?
и как провзаимодействова с горячей пластинкой и нагревшись, наверняка, этот воздух может ниспадать вниз?
не вижу содержательной логики????

Вот классическая картинка конвекционных потоков в вертикальном зазоре.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Чисто методологически я заменил нагретую вертикальную пластину 2 на "газовое тело".
Понятно, что в реальности всё гораздо сложнее. Температурное поле за пределами клуба формируется сложным процессом теплопередачи (теплопроводность + конвекция + излучение). Выделяя тот или иной процесс мы можем только определить степень его влияния на это температурное поле. Это очень хорошо сделал Суходолец. Насколько я знаю, не существует математического аппарата для расчётов именно теплопередачи. Поскольку мы на этом этапе выделили именно конвекцию, я и нарисовал влияние конвенкции на формирование температурного поля.
Процесс теплопередачи (если исключить излучение) происходит на двух уровнях: молекулярном (теплопроводность) и макроуровне (конвекция). В строгом определение процесс передачи тепла теплопроводностью предполагает неподвижность среды. Именно поэтому коэффициенты теплопроводности того же воздуха приводятся для неподвижного состояния. Как только воздух начинает перемещаться его теплопроводность резко увеличивается и становится зависимой от скорости перемещения. Поэтому при малых скоростях конвективных потоков можно сказать, что рулит теплопроводность, пр больших - конвекция. Отсутствие знаний о реальных скоростях заводит нас в тупик. Поэтому одни настаиваю на теплопроводности, другие на конвекции. Всё это касается формирования температурного поля. отдельно стоит вопрос о газовой среде в улье, которая формируется за счёт конвекции и диффузии. Но и там можно показать, что диффузия будет влиять на температурное поле.

Надо или взять в кавычки или правильное слово теплопередача. В установившемся процессе теплопередача через dS зависит от разницы температур или принудительного обдува. И много ещё от чего, главное мощность передаваемая. Скорость движения воздуха величина зависимая.

Если к линиям изотерм пристроить перпендикулярно векторы, то они будут указывать направление
тепловых потоков, а совокупность изменений направления тепловых потоков - о направлении конвективного
потока.

Если заглянуть в зазор между рамкой и стенкой улья, увидим, что линии изотерм резко поворачивают
к потолку и уходят в подушку.

Конвекция тут ни при чем, это обычная теплопроводность газа. НЕТ перемещения воздуха. Возьмите учебник по теплотехнике, прекратите фантазировать.

Тут - теплопроводность, остальное малозначимо. Температурные измерения зимнего клуба ЧЕТКО на это указывают.

НЕТ там никаких скоростей, и это уже основы газодинамики. На любой твердой поверхности формируется пограничный слой вследствие процесса адсорбции-десорбции молекул окружающего газа, он (пограничный слой) препятствует прохождению газа вдоль этой поверхности. Толщина пограничного слоя зависит много от чего, но в нашем случае это 5-10 мм. Т.о. пограничные слои образующиеся между двумя сотами БЕЗ пчел соединяются и оказывают большое сопротивление при попытке принудительной продувки газа в зазоре между ними. Если в зазоре битком пчелы, то ни о какой конвекции не может быть и речи.

Температурное поле определяется теплопроводностью.
Диффузия определяет скорость выравнивания концентраций при наличии их градиента. В нашем случае от клуба, где концентрация метаболитов высока, на улицу, где им концентрация существенно ниже. Процесс проходит от клуба через газ внутри улья до летка, далее леток, далее через слой снега если улей им засыпан, далее улица. Обратный процесс: улица-слой снега(если он есть)-леток-газ от летка до клуба тоже идет исключительно благодаря градиенту концентрации.

ни хрена не пойму как это удалось неравномерно нагретую газовую среду заменить однородною пластинкою? чет проблемы с адекватностью замены???как это нагретый воздух может ниспадать. загибаясь вниз?
чето вы тут наабстрактничали?картиночка неадекватна щелевая... такого в газовой среде быть просто не может, там "границы" щели образоваться не могут. это произвол, поэтому и картиночка неадекватна нашей реальности... замена и выделение щели просто не могут быть приняты.... сл.Богу и вы, наконец то доплыли туда же... к тем же самым позициям. которые я обозначил еще с осени...
уже прогресс! просто конвекция отрицает диффузию, сносит ее. за счет иных скоростей процесса и объемов вовлеченных масс воздуха. Тоже самое можно сказать и о диффузии. на которую вы так уповаетеименно поэтому я и отрицаю влияние диффузии на общую картину происходящего в улье.
вот вернулся из санатория с кавк. мин вод, где лежа в ванной ни раз своим телом наблюдал те самые явления, которые мы щас обсуждаем.
но об этом позднее

http://www.pchelovod.info/index.php?showto...45096&st=2310&#

был на ваннах углекислых, это когда вода пересыщена углекислым газом... и, в силу этого, вода с наслаждением выделяет из себя избытки углекислого газа.
тот газ собирается в пузырьки шарики и они. упираясь в наклонную спину бегут вдоль нее снизу вверх. под действием сил Архимеда. взбираясь вдоль спины все выше и выше, пока не дойдут до поверхности воздуха. где и хлюпают , лопаясь...
все происходит прямо как в нашем с вами улье...и легкие массы воздуха движутся , одновременно в сторону и вверх. огибая все извилистости препятствия моего тела.


непонятная ссылка, пустая, поэтому я взял , выше, цитату из вашего текста....

Ребята вам бы на форум по физике газа там это не скучно звучит наверное.

что вы имеете ввиду? ссылочку дайте...
тут ведь прикладные вопросы решаем, точнее подбираемся к ним. опираясь на классическую физику газов

Разве можно сравнивать джакузи с ульем? Воздух, огибая вашу спинку идет наверх т.к. легче воды да и плотность у них разная. Как это с ульем вяжется? Не ругайтесь уважаемый Трутнев, физика на троечку и читал вас последний раз давно

Трутнев
все подбираемся

я плавал в обычной ванной в воде. пересыщенной углекислым газом... поэтому на ворсинках-волосинках моей спины и коже образовывались пузырьки . объединялись и укрупнялись и вдоль спины. постоянно щекоча. поднимались вверх в воде, скользя по наклоненной моей спине.... поэтому я чувствовал. как это происходит...
и тогда-то я и понял. что подобное происходит и по стенке клуба в зимнем улье...
нагретый воздух похожим образом поднимается вверх вдоль поверхности клуба. прижимаясь к нему силою Архимеда...
тогда я перевернулся на живот и своими глазами смог проследить. как подобные явления наблюдаются, воочию, и на груди и на пузе...(Оно ведь тоже шаровидное...)

прежде чем задираться по поводу разных удельных масс, вспомните про опыт с падением пули и птичьего пера в вакууме...
Напомню, что они падают с одинаковой скоростью... конечно, вода не вакуум и разница в скоростях подъема воздушных пузырьков и теплого воздуха в улье разные. но не настолько та разница та велика...
вы переоцениваете ее, запугивая себя...
поскольку принципиальную схему процесса движения тела вдоль наклонной поверхности это совсем не меняет. повторяю ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ СХЕМУ ФЕНОМЕНА!
именно это я и имел ввиду

а куда деваться?

что это означает в улье?
это означает. что теплый воздух подобным образом струится и всплывает вверх. обмениваясь с прилегающими . более холодными слоями. частью тепла посредством вихревого взаимодействия...
и чем ниже температура потока. тем меньше потери тепла.

А без вихрей обмена не будет?

будет. и есть
но куда медленнее..
теплопроводность то видна в правой части схемы, но. как вы заметили. не она определяет общую картину распределения температур в улье... эти процессы периферийные.... а активные процессы в левой части улья... и более всего у потолка

Уважаемый Трутнев, не сколько не задирался. не понял вас про ванну, не джакузи это, а просто ванна с большим содержанием СО2, про тепло в верх, понятно, про обмен и меньшие потери, вроде тоже, ниже температура потока, всмысле меньше сам поток? Или как -20 будет помогать сохранению тепла? Можете не отвечать если я очевидные вещи не понимаю
Вы правы всеже, маленько задирался, просто вы так ловко терминами всякими, законами, оперируите, наводит на мысль, что вы уже всё знаете, что нам многим, ещё только предстоит узнать, чтоб понять тот или иной процесс, а вы все вокруг, да около, а может так и нужно:сами ребятки, САМИ

аа.. или поток то, от клуба уже который, чем меньше выделяется тепла и стабильнее °t , тем меньше оно теряется..

Это я вам напомнил, что в тесных межсотовых пространствах турбулентных воздушных потоков нету (из-за очень малых скоростей), если только в леток ветер не задувает.

да. это НЕ ДЖАКУЗИ! А именно обычная наливная минеральная ванна с натуральной водою. которая сильно насыщена газом. в частности. углекислым... и поскольку состояние того газа неравновесно. он естественным образом выделяется. образую пузырьки...
и именно это и дает мне право говорить. что суть происходящего в этой ванне и в улье осень схожи по поведению выделяемых масс более легкого вещества.... ни смотря на существенную разницу в природе веществ. Вводя поправку на эту разницу можно ущучить таки суть происходящего и, наблюдать воочую. желая необходимые умственные коррекции.не понимаю о чем это вы....
на тон я внимания. как правило не обращаю. если нет прямых оскорблений... так что нет смысла продолжать разговор по этой линии....иногда заблуждения оппонентов видны враз. тогда приходится давать людям время, чтобы они сами преодолели разрыв... чтобы не дожимать и не оскорблять...
тогда тема . порою. стоит и толчется на месте очень долго..... издержки публичного обсуждения в широкоформатной компании...
Раньше. годами. я был нетерпелив и резок... и меня часто и справедливо банили....
а теперь мы идем иным путем... но... вместе и конструктивно обсуждая... но... медленно... увы...
а вот эта мысль конструктивна и дорогого стоит... именно к ней я хотел перейти на следующем шаге. но. слава Богу. вы меня опередили....
по большому счету вы правы. и это. если присмотреться к картинке профессора. это видно...
видимо я ляпнул по инерции...