Лучше не скажешь!! Полностью согласен!

Трутнев Благодарю Вас за разъяснение . Во многом я с Вами согласен. Но пару моментов все же с Вами не соглашусь (напишу в личку чтобы не ломать копья). Признателен Вам за разъяснение.

именно наружу. в стенках.
еще раз повторю только, что общая сумма такого рода выделений тепла в улье ничтожно мала. И ничего вобщей картине процессов в улье ничего поменять не может...
давайте оставил эти заблуждения в Лете....


ведь вопросы ваши были интересными, тонкими и по делу...
я уже заволновался о том ли я говорил. не получая обратной связи...
а чего стесняемся меня поправить, коль не согласны с чем-то? думаю интересно было бы многим.

Я только вчера зашел в эту тему (в другой теме обсуждали этот же вопрос) и сразу "сорвало крышу" . Столько комментарие, терминов, научных слов. Поэтому отправил вопрос в личку

Если это Ваше мнение, то следует ставить значок
Если же это утверждение, то его следует обосновать:
Удельная теплота фазового перехода вода-лёд составляет 80 кал/г. Другими словами этого хватит для охлаждения 1 г воды на 80 градусов. Это немало. Другое дело, что воды пчёлами выделяется относительно мало: 1—2 г/час.
И, с другой стороны, калорийность углеводов составляет 4,3 ккал/г. Этого хватит чтобы нагреть на те же 80 градусов 53,75 г воды.
То есть, доля выделившегося при образовании льда тепла составит 1,86 % от всего выделенного пчёлами тепла.

Но всё равно, это будут потери тепла ульем, а не его подогрев.
То есть направление передачи тепла не меняется — из улья наружу!

ponchik!
В теплом улье, морозный воздух согревает лед???? ...лед в теплом улье присутствует изначально?

Даже Трутнев....делает успехи!

Твоя моя не понимай?

P.S.
То, что охлаждает, само при этом нагревается...

тем крто не шипко устал от промблем вентиляции приглашаю просмотреть самые азы, всего на 1-м листе.
http://www.baurum.ru/_library/?cat=device_...ilation&id=1438
Прекрасно иллюстрировано.
и тогда вы оцените все достоинства рисунков, приведенных ув. Пончиком, ponchik
и сами увидите как образуется "тяга" в улье с открытыми нижним и верхним летком.
проще говоря разглядите почему в улье даже в зимовнике идет воздухообмен....

...а то, что нагревает, само при этом остывает...


А что, этот факт для Вас - новость?
На Руси мужики -
пчеловоды называли верхний леток - зимний!
А также понимали, что печка без дров тепла не дает и без поступления воздуха (воздухообмена) дрова в печи не горят!

дело не в новости, а в том, что мы пробуем построить теоретическую модель, а для этого желательно иметь теоретические дрова!
посмотрите какие в том материале наглядные схемки. Они прямо показывают. проверенные веками схемы движения воздушных масс и дают эпюры сил, действующих в улье

чтобы не путаться в словах и терминах, и ужж тем более не изобретать свои, вот вам для ознакомления, общедоступное. прям, Детская книжка с картинками. Многие вопросы в ней изложены просто ясно и с картинками
http://www.norris.ru/nrsn/ng2.html


есть там и прообразы нашего улья, летков и прочего, о чем мы с вами безрезультатно спорим годами....

Благодарю Вас за книгу. Я с Вами годами не спорил Порой "светиля" такого напишут ...... что лучше читать на заборе.

вот поэтому я и предложил всем участникам дискуссии сначала поднять свой образовательный уровень в области обсуждения.
иначе годами будем в ступе толочь

...что вы благополучно и делаете, и не годами - десятилетиями!

вы чего добиваетесь?Тепла модератора. так он может вам помочь... дыхнет на вас.
очков подбросит
Это ведь нетрудно.
не флеймите, провакационнно и жестко.
не нарывайтесь...

нечего скахать умного и по-существу темы. так воздержитесь от гадостей...

К сожалению, или к счастью, человек (мир)устроен так, что только называя "вещи" своими именами - наступает момент истины!

согласен
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Вы уверенны, что в узком горизонтальном летке возможно двустороннее, ламинарное движение воздуха?

Абсолютно!
Аналог - открытая дверь в тёплое помещение.

Масштабно Даже вертикальный леток не будет аналогом, а тут дверь на распашку.

двустороннее - да,
а вот про ламинарность помолчу.
НО, скорее всего нет.... слишком близки встречные потоки и слои
верхний будет лохматить нижний

Как интересно?
поговорить. особенно поболтать хрен знает о чем, в темке готовы и исподобились большинство...
а вот пришла пора почитать и опираясь на новое знание поднять уровень обсуждение и продолжить разговор по-существу... героев не находится...
вот тут как-то все и сдулись...
бывает...

Попробуйте выложить свое видение ,для начала. ,с учетом поправок(на освежение памяти).

привез материал с дачи завтра постараюсь изготовить макет .
подскажите чем кроме чернил для принтера можно в доме подкрасить воду, чтобы не тратить время поиск красителя.



вот движение улье удав на сетке, с открытым дном. тоже красиво

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне



у вас колоды?, улья-колоды я имею в виду. из какого материала они сделаны?

какой бы величины эта дверь не была, движение будет в обоих направлениях, чем меньше, тем выше скорость потоком, тем более турбулентно , и менее эффективно.
поэтому, если подсчитать, сколько в литров в секунду максимально ПС выделяет ВГС, столько должно выходить в одну сторон. Поэтому в 2 раза больше этого полученного теоретического сечения приточного летка должно быть открытое для вентиляции отверстие.
диффузию не учитываем, считаем, что улей сделан из абсолютно не проницаемого материала.
Для любителей искать турбулентность: нужно иметь солидные скорости потоком и большие мощности , чего в данных условиях в улье нет! будут срывы потоков на острых кромках, стоящих на пути потока, но они такие мизерные, что нет смысла на них останаливаться

есть так называемое число RE немецкого исследователя Рейнольдца оно ключевое для вычисления толщины турбулентного слоя, поверьте там идет вопрос о величинах в - 5 ой степени.
давайте на этом этапе не замарачиваться этим .
подсчитате лучше максимальную скрость потока воздуха придыхании ПС v=V/Sлетка

V - объем выделяемого газа и паров в литрах за Секунду
S - площадь летка в квадратных дециметрах
v - cкорость потока в дециметрах в сек.

просто чернила для авторучек.
И дешевле в десятки раз и доступнее, коль канцтовары под боком.
Бывают синие, голубые, красные, зеленые, фиолетовые.... и черные...


пионер-пенсионер обязательно надо добавлять для таких рисунков "по классической схеме, Таранова".
Это для корректности
Иначе у народа могут мозги завернуться, поскольку в начале, на вводной, была прямо противоположная вводная "Клуб дует вниз!"



это уже через край...
тут или СГС или СИ!
Не надо быть святее папы римского
или объясните свой выбор... с чего вас потянуло на дециметры.

"Рождённый ползать, летать не может";
да оно ему и не к чему, он живёт по другому принципу;
" Кот Васька слушает, да, ест".
К чему мне, Ваши турболентные полёты, когда мои пчёлы прекрасно зимуют.

наверное ни к чему, действительно, Anazaver39
Оттого что живете в довольно мягком климате, судя по местоположению пасеки.как ваш тот герой, васька, которому сливки да сметану дает климат...

В профиле- стоит МФУ!... ??Материал:ситовая елка,толщина доски -50мм.,высота корпуса-210мм.

Клуб не сможет выдохнуть прямо в леток. Не учитываете толщину летка и наличие встречного потока входящего воздуха.

Про скорость умолчу, а про эффективность в точку. Вопрос: почему при строительстве вент.зазор делают не менее 50мм?

да потому что видел кто приводил пример о выделении продуктов дыхания семьей в литрах в сутки. Поэтому в формулу нужно подставить это параметр, и площадь летка тогда нужно считать в дециметрах. только поэтому. А летки у каждого варианта улья, размер этого летка оставленного в зимовку разный, то хотелось бы чтобы каждый для себя мог подсчитать для его улья скорости воздухообмена, раз уж вы так хотите использовать науку о вентиляции зданий и сооружений.
мне кажется оценить это будет всем интересно.


я задал этот вопрос, потому что вы написали , что расстояние от летка до дна улья 1000 мм. т.е. большое пространство . Поэтому и предусматривается, что есть хорошая диффузия между этими частями , зонами, улья , а также и с внешней средой через стенки улья.
Вы же несколько раз делали акцент на важность учета этого параметра, поэтому у меня вопрос и возник.



он выделяет определенный объем газа в единицу времени, который и вытесняет из объема улья такой же объем находящего в нем старого воздуха.

В системе СИ единица длины метр.
Дециметр это 1/10 часть метра, сантиметр это 1/100 часть метра, и т.д.
Дециметры удобны тем, что легче считать в литрах.

Красиво на картинке.
А весной в улье, как в бане после того, как в ней вымылось человек десять...

Йод. Марганцовка.

---------------------------------------------------------

Кстати.
Вопрос для того, чтобы мозги не заплывали.
Часто сталкивался с одним явлением, но как-то не принимал это близко к сердцу...
Сегодня, растапливая печь, опять столкнулся с этим явлением.
Обычно растапливаю печь щепками которые состругиваю с поленьев. Но иногда эти щепки бывают сыроваты, поэтому приходиться, для их надёжного зажигания использовать бумагу и т.п.
Беру газету и сворачиваю её в длинную трубочку. Потом зажигаю один её конец и этим факелом который довольно долго горит запаливаю полусырые щепки, которые, в свою очередь, запаливают поленья. Но не в этом дело...
Как вы думаете, если подпалить один конец этой газетной трубочки и потом расположить эту трубку с горящим верхним концом вертикально, откуда пойдёт дым? Очевидный ответ - сверху пойдёт, а снизу будет засасываться свежий воздух по закону Архимеда...
Но у меня почему-то дым начинает выходить снизу, а через пару секунд может и вылететь пламя. Именно снизу вылететь! Хотя если держать такой импровизированный факел горизонтально, то гореть он будет гораздо продолжительней.
Предлагаю попробовать, а потом дать свои обьяснения сему явлению.

Процесс горения твёрдого тела состоит из нескольких этапов - нагревание, газификация,
смешивание с кислородом воздуха, воспламенение.
Образующиеся горючие газы в трубочке распостраняются в обе стороны независимо от расположения
трубки.

Вопреки закону Архимеда?

Архимед там и рядом не лежал.

Похоже, что - так.

а считаю с точностью наоборот - обратили внимание дно открыто !
так что не будет сырости а все будет совсем наоборот!

разумно.


потому что Архимед работает-трудится снаружи трубочки, к которой воздух подходит аснаружи, а внутри трубочки выходят газифицированные продукты горения, помните говорил про расширение газов при нагревании , ту пляшет Гей-Люссак) потому что трубочка тонкая и в нее не может зайти достаточно кислорода для горения.
А вот когда перегретые продукты вытекают из противоположного конца трубочки, вот тогда пламя може вспыхнуть и даже обжечь ладонь и запястье. от неожиданности.
зажимать конец надобно


а мне представляется, что Архимед рулит на другом конце трубки, которым разжигают...
а вот к другому концу трубки крадется Гей-Люссак, протаскивая туда продукты горения, газификации, как вы точно сказали выше

Да. Видимо опускается тяжёлый угарный газ - СО, который попутно утягивает за собой часицы дыма.

Лично проверял на альпийцах. Там, как известно, один нижний леток, хотя кое-кто утверждает, что в одном из верхних корпусов находится ещё один леток, да к тому же в форме полумесяца, но я - не поддерживаю...
Так вот, если зимовать с одним нижним летком, то в верху будет очень сыро - стенки, потолок, крайние рамки. Но это если зимовать на воле. В зимовнике не проверял. Хочу отметить, что тогда я верил Делону, поэтому, даже сделал герметичными стыки корпусов, применив между ними резиновые прокладки. Так что, - герметизация была! Пытался сохранить тепло, а в итоге сохранил сырость.
Когда-то в угаре, я хотел пустить эти альпийцы на боковые планки рамок, но сейчас я уже не так категоричен и переделаю эти 47 корпусов, которые у меня есть на магазины для новой конструкции улья. Тоже узковысокого, с поперечником 315 на 315. Для попытки применить в нём интенсивные современные методы пчеловодства, чтобы выявить все слабые и сильные стороны узковысоких ульев, а не пытаться применить в них тоько те методы которые пропагандируют и пропагандировали Витвицкий, Ломакин, Варре, Шапкин, и т.д., которые можно было бы назвать экстенсивными методами(расширение вниз и т.д.).
Всё же, мне кажется, многое зависит от способа и метода пчеловодства...
Люблю всё сам проверять, что тут поделаешь. Ну, а Дадан? Дадан останется, конечно, как страховой фонд, хотя одному в них пчеловодить ох как тяжко из-за тяжести корпусов. Честно говоря жалко спину. И здесь, даже, дело не в улье, а только в здоровье, которое как известно, не купишь.
Вы хотите подсчитать расход воздуха в улье?
Но как его подсчитаешь, если леток один? Более просто подсчитать расход воздуха при двух летках, - один внизу, а другой - вверху. А если леток один, то через него воздух будет как входить так и выходить, и этот момент математически смоделировать, с достаточной точностью, вряд ли нам удастся. Тут надо проводить натурные эксперименты.

Трутнев! сами уводите тему в сторону!
НА место пора.
подсчитайте объем замещаемого воздуха в полноценной семье и приведите пример например по вашему улью.
Но это не все нужно еще прибавить к этому объему, добавить обьем воздухообмена за счет конвективного теплообмена, тогда получим скорость потока через леток

вы трубку вверх наклоните, задний конец
и увидите что газ тяжелый, как вы изволите заблуждаться попрет вверх!
ну скока можно в 3-хсоснах блукать.
перепроверьте сначала себя, а потом уж и рассуждать...
там кроме угарного и прочих нагреты сильно сильно воздух, вы про это не забыли?
Очнитесь и не забывайте.

Вот это и смущает. Нагретый воздух по идее должен идти вверх, и видимо идёт в верхней части, в зоне горения. Вниз же идёт охлаждённый дым, благодаря обратной тяге воздуха, которая образуется ниже. В верху нет трубы, а значит нет и положительной тяги. А если нет тяги положительной, то возникает тяга отрицательная, так как труба-то есть, - она ниже топки, и обеспечивает отрицательную тягу. Река течёт вниз. Столб воздуха в нижней части трубы больше чем в верхней части, и вес холодного воздуха перевешивает вес тёплого.

нашел такую инфу :
===================================================================================
Температура и влажность воздуха внутри зимовника во многом зависят от его вентиляции. Так, по данным В. А. Темнова, одной пчелиной семье средней силы требуется примерно 0,435 м3 воздуха в час: для получения необходимого количества кислорода - 0,085 м3, для удаления выделяемого при дыхании пчел углекислого газа - 0,130 м3, для удаления влаги - 0,220 м3. С целью обеспечения нормальных условий в зимовнике воздух в нем в течение суток должен меняться не менее 10 раз.
========================================================================================

возьмем ее за точку отсчета. у меня зимуют на открытом дне , т.е. на сетке размер ее 30х35 см, толщина проволок 1 мм, ячей 3,5 мм , т.е. степень зарешеченности будет 3,5*3,5/4,5*4,5=0,6049 т.е. площадь продуха у меня будет 0,3*0,38*0,6049=0,69 м2
скорость воздушного потока через мое дно во внутрь и наружу будет 0,435/0,69=0,63м/час т.е. получится 0,000175 м/сек. ну и какая к черту тут турбулентность Трутнев?
Давайте продолжайте тему, а то интерес у народа погас.

Ну, какой же он тяжёлый . М= 28 у.е., а у воздуха М= 29 у. е.
В составе горючих газов имеются и пары сложных углеводородов и спиртов,
кроме этого сечение одного конца трубки не справляется с пропуском всего объёма образовавшихся газов.

Вы правы. Спутал с СО2.

Мне кажется, что то обьяснение, которое я в другом посте привёл, - более правильно. Просто образуется обратная тяга, из-за того, что наша печка перевёрнута с ног на голову.

Надо ещё заставить этот воздух двигаться. А как его заставишь, если по бокам и внизу клуба такая же температура как и на улице? Дно ведь открыто. Про свечу в банке забыли? Она гаснет. Посмотрите ролик василия в.к. на ю тубе про свечу. Спасибо вам Василий!
Колпак не работает или работает плохо, если нет вытяжной трубы, которая и обеспечивает разрежение воздуха, которое необходимо для того, чтобы работала колпаковая схема.
Давление воздуха в колпаке повышено, и чтобы система заработала, необходимо иметь трубу, которая была бы значительно выше самого улья и начиналась с низа. Вопрос только - зачем?

Свеча в банке - не показатель.
Совсем другое- накрытая железным ведром- свеча не гаснет.
Продукты сгорания успевают остыть на стенках и покинуть купол.

Мне кажется, более правильное объяснение у Трутнева, а как это явление назвать:обратная тяга или что то другое, дело третье. Вес компонентов воздушной смеси, не сыграет, в данном случае, большой роли, т.к. температура очень большая.

Главное, чтоб подмором сетку не завалило, а так удачи в расчётах