Это в улье под потолком.
А если без улья, то под клубом. Тут клуб играет роль потолка.

Абсолютно верно!

Посмотрел я внимательно таблицы Таранова и по тому, что там наблюдается большое отличие
данных в семьях с одинаковой вентиляцией и, вместе с тем, бывают одинаковыми с совершенно
разной вентиляцией, пришёл к мнению, что общие выводы там притянуты за уши.

А получилось это потому, что в то время не знали о частой продувке каждой улочки, да ещё и в разное время. А им было всё равно когда измерять количество углекислого газа.
Поэтому и получили мало вразумительные результаты.

Самое горячее место в заклубном пространстве, это везде, что около корки.


Об этом порассуждайте с пончиком и Скворцовым, это их самое лакомое блюдо.

А вот что пишет Еськов в своей книге Микроклимат пчелиного гнезда (1983):
По направлению от летка:
Вверху 1,32 _ 0,96 _ 0,34
В середине 2,4
Внизу 0,76 _ 0,81 _ 0,62

А теперь приведите коэффициент ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ полированной железяки, для сравнения.

Термограммы показывают что внизу и с боков 8-10 градусов - температура корки. А вот вверху теплее и намного! Может потому, что клуб находился вблизи холстика?

Потому, что пчёлы зимой из улья не дуют!

Для полированной не нашёл, а вот для просто железяки - 92.
И к чему сей вопрос?

человек ошибался!
Бывает.
данные то неоспоримы,
а вот объяснение, объяснительная схема - никакая, как минимум..
а проще говоря , ошибочна...
далее это станет ясным окончательно и всем. надеюсь....

Но, даже в этом утверждении будущего академика торчат ослиные уши!
ну не разделяется парогазовая смесь, выделяя из себя углекислый газ!
нету там и не может быть сепарации....

говорим об этом года 4 подряд.... поэтому аргументировать не стану.

к тому что пенопласт лучше отражает. чем стальное зеркало!(как вы надысь утверждали)
Спумал вас Борис в медвежью яму еще раз, дорогой Дмитрий...

Я и сейчас буду это утверждать. Всё дело в толщине материала.
Не пойму почему это так странно вам показалось? Обьясните подробнее...

это вы хорошо сказанули про среду...
но я , все-таки, сказану про вторник... про воздухх!
поскольку температура среды и воздуха. практически, совпадают, то мы чаще всего и не без оснований, говорим о нем, поскольку - воздух = характеристическая составляющая названной вами среды...
вместе с тем, приходится говорить о температуре воздуха. потому что она - характеристический параметр... операционально удобный.... значит так термически эффективнее. Так они могут поднять температуру в клубе на значительно более высокие температуры..
И этому есть свое объяснение...
так они и поступают в дупле и улье. но чел старается рационализировать естественную схему вентиляции при зимовке... и не всегда как живут и зимуют пчелы и сам понимает что творит... ?
отсюда и возникло это обсуждение....возьмите лист тонкой хромированной стали, зеркальной, да проверьте свою версию как наступят настоящие морозы и посильнее...
только соседа с о стаканом кипятка с собою захватите... или ... если забудете.... перепоите его чаем... из гуманистических соображений

сепарация смеси имеет место при определённых условиях
и такие условия есть в клубе и улье.
..........
е αТ – постоянная термодиффузии, зависящая от характера межмолекулярного взаимодействия и
относительной разности масс молекул. В большинстве газовых смесей в холодной области возрастает
концентрация тяжёлого газа, в горячей – лёгкого. ........

Я что - отрицаю, что язык прилипнет? Прилипнет! О чём спор?
Теплопроводность то - огромна!
Вроде и поверхность - зеркальна, а всё равно прилипнет. А к пенопласту - нет.
Сделай те сталь такой же пористой как пенопласт - и к такому материалу тоже не прилипнет.
Я считаю, и ещё раз повторю, что теплопроводность материала зависит от поверхности и степени черноты внешней поверхности для безпористых материалов и для пористых - внутренней площадью пор, а может быть и их формы.
Ещё Гребенников говорил об эффекте полостных структур - ЭПС.
У стального листа, даже зеркального площадь поверхности, применительно, например, к ладони руки, - очень мала по сравнению с той же самой суммарной площадью пор пенопласта, которая лежит непосредственно под поверхностью, которую прикрывает ладонь.
От этого и разный эффект мы наблюдаем.
Вы скажете, что это не потому, что большая поверхность пор отражает инфракраснфе лучи, а потому, что воздух в порах относительно неподвижен и не происходит конвективного переноса тепла. Так? Менять свои устоявшиеся представления - трудное дело, понимаю. Но с плеча отметать свежую мысль тоже не следует...

Хотя дмитрий в.к. такого не писал, но Вы, Трутнев, случайно угадали.
http://grow.kalarupa.com/tag/penofol/

К чему ее кому то делать. По пробуйте проделать этот опыт с материалом "пористое железо". (если конечно есть возможность приобрести его, используется во фрикционах).

Вы это срочно подскажите астрономам, они полностью отстали от прогресса и до сих пор
строят свои телескопы-рефлекторы не из белоснежной бумаги а из зеркал.
Да и автомобилисты, авиастроители и др. производители свето-отражающих приборов
тоже всё ещё заблуждаются.

возьмите друшлаг, да прилипните к нему... языком в назидание потомкам и себе, тоже...
Дырки большие? возьмите ситечко... хрен не слаще редьки....
не в пористости дело, Дмитрий....
вы попросили рассказать подподробнее?вот тогда то вы усвоите не только физику, но и теорию познания, мимоходом...
поймете, что есть факторы значимые.- теплопроводность и теплоемкость в случае со сталью... и пенопластом. и именно их комбинация и рулит и работает.
давайте по порядку...
ваш язык влажный, т.е. покрыт тонким слоем влаги...
когда вы прикасаетесь своим влажным, ну увлажненным, языком к промерзшему металлу, то язык немедленно, буквально в тот же момент примерзает!
Почему?
да потому что метал мгновенно забирает то тепло у теплой водя языка. а поскольку температура металла в низкие морозы очень низка, то вода немедленно замерзает. превращаясь в лед...
поскольку влага покрывала ваш язык примерно равномерно, то мгновенно мелкие трубочки языка сжимаются во льду как в маленьких тисочках... притом сразу по всей поверхности соприкосновения... и когда мы стараемся высвободить язык происходит перекос этих тисочков и они еще сильнее пережимают эти трубочки...
и единственная возможность освободиться - пролить линию раздела язык-металл струйками теплой воды.... но осторожненько...
И с тонким листом металла картинка та же самая... металл есть металл..
ваш язык имеет куда меньшую теплопроводность чем металл. поэтому скорость подведения тепла из организма куда меньше, в разы, чем у металла... поэтому ваше тепло языка немедленно растекается от места соприкосновения и освободиться. все равно, очень трудно... Только ту можно пролить . отлить язык от металла с обратной стороны листа...

а на пенопластовом листе теплопроводность и теплоемкость мизерны, поэтому тепло вашего организма никуда не уходит. а как бы возвращается вам. поэтому то и пенопласт - теплый, по ощущениям.
Именно поэтому на металлических ящиках рыбаков сиделка покрыта пенопластом... или сами наклеивают.
Это позволяет садиться на такое покрытие в самые сильные морозы, не боясь простудить свою сиделку и заболеть... попробуйте на морозе сесть на лист пенопласта и получите радость общения...
вы же настаивали. чтобы каждое умопостроение подтверждалось экспериментом или практикой? так берите лист пенопласта, выкиньте его на мороз, а потом садитесь и убедитесь в правильности сказанного мною практически.
дмитрий в.к. я вам рассказал про "полированное" металлическое зеркало , неполированное и пенопласт..
и дырки и поры тут не причем...
надеюсь. после прочтения моего последнего именно пассаже, прослезитесь и согласитесь
а если не верится, что посмотрите то ли Китайгородского, то ли Перельмана
Где-то я читал об этом в далеком детстве...

ребята. перестаньте нести чушь про отражающую способность , вспомните о теплопроводности вкупе с теплоемкостью и забудьте про отражение..
Встаньте . наконец на землю...
болтовня надоела... в темке...

ребята. перестаньте нести чушь про отражающую способность , вспомните о теплопроводности вкупе с теплоемкостью и забудьте про отражение..
Встаньте . наконец на землю...
болтовня надоела... в темке...

дмитрий в. к. я почитал ваши сообщения в разных темках про зимовку пчел. Вы в шаге от правильного понимания процессов в улье. В физике в определениях физических законов нет лишних слов, а также нельзя заменять слова близкими по смыслу. Поменяйте слово материал на слово тело. Имейте ввиду, теплопроводность в первую очередь зависит от материала тела.
Ну а то, что диффузия рулит и у этого процесса нет преград - неоспоримый факт.

Да кто ж с этим спорит!!!

Вот и Гребенников подтверждает мои умопостроения.

с удовольствием меняю свои взгляды. если есть прогресс.
А вот в тупики меня не заманить....

А Вы в кинотеатрах.
Пусть экраны из зеркала сделают. Ведь по Вашему так будет лучше видно.

Совершенно верно.
Это первично.
А дальше идёт различная пористость тел из разных материалов.
Спасибо за уточнение.

ну совесть то есть?
Чел порет чушь. а вы его пропагандируете...
даже если ваши взгляды и совпадают. это не означает, что вы оба близки к истине...
Это надо же такое отмочить?
"Мы привыкли, что этот отличный теплоизолятор даже на некотором расстоянии "отражает" тепло руки. Но перекройте его черной бумагой, картоном, жестью - ощущение останется прежним. Это работают многочисленные пузырчатые полости пенопласта, излучая ЭПС."
чел просто болтун безответственный...
удивительно, вместо того. чтобы опровергать мои аргументе вы мне приводите цитату...
самому то это не кажется жалким?*

что же вас ребята сносит в экзотику? кисленького захотелось или селедочки?
почему вы не опровергаете мои возражения и объяснения?
так не дискутируют...
не надо уползать с ковра...

расскажите нам как работают поры?
и покажите серьезную работу, которая показывает, что они, поры, имеют значение в обсуждаемом вопросе?
Хватит ходить по кругу...
выкладывайте объяснительные схемы!

я возвращаюсь к главному в данной теме
.
при выходе горячего воздуха из клуба он смешивается в более холодными воздушными массами и количество теплого, хорошо нагретого воздуха в улье заметно возрастает.
примерно вдвое!
Если быть точным, то чуть больше. в силу свойств пропорций...
а это значит что из улья выходит в час примерно вдвое воздуха. чем мы считали ранее...
и вот именно эти теплые воздушные массы и являются переносчиком метаболитов и осуществляют их удаление за пределы улья, при рациональном пчеловодстве или оставляют часть из в улье. при неразумном пчеловодстве, мне представляется.

Оказывается ponchik, вам неведомо, что такое угол падения и отражения, а вдобавок
свойства рассеивающей поверхности изучите. Читайте школьные учебники.
А-то скоро вместо зеркала начнёте в пенопласте себя высматривать.

4 года назад задавал вопрос тепломассопереносчикам - как рыбы в воде живут и большие рыбы. Как кислород добывают, про углекислый газ не спрашивал.

Посмотрел какой праздник сегодня. Оказывается день психолога.

Считать потребное количество воздуха для дыхания пчёл по кислороду — неправильно!
Дело в том, что пчёлы выдыхают водяной пар, а количество выдыхаемого пара в воздухе ограничено предельной абсолютной влажностью или 100 % относительной влажностью.
То есть, 1,70(6) г кислорода будут содержаться в 5,7 л воздуха. (При нормальных условиях.)
А для получившихся 1,36 г воды, или по объёму 1,692(4) л, потребуется гораздо больше воздуха!
При нормальных условиях предельная абсолютная влажность воздуха 4,87 г/м3 или 0,00487 г/л.
Следовательно, такое количество воды будет содержаться (массу паров воды разделить на абсолютную влажность) в (1,36 г / 0,00487 г/л =) 280 л воздуха при температуре 0 С.
Пересчитаем для температуры в улье.
По Еськову. Над зимним клубом ср. русск. пчёл относительная влажность 81 %, абсолютная влажность 7,5 г/м3. По калькулятору влажности температура будет 9,7 С.
Для кавказских пчёл 80 %, 7,6 г/м3. Температура 10,1 С.
Примем. 80 %, 10 С, 7,54 г/м3, или 0,00754 г/л.
Тогда необходимый объём воздуха — массу паров воды разделить на абсолютную влажность.
1,36 г / 0,00754 г/л = 180 л.
То есть за час необходимо 180 л воздуха для поглощения выделяемой пчёлами воды!
Примечание. В клубе (особенно в тепловом центре) относительная влажность будет гораздо ниже: порядка 40—60 %.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Если леток имеет площадь 10 см2 = 0,001 м2, то скорость входящей или исходящей струи будет — объём воздуха 0,18 м3 разделить на площадь летка 0,001 м2 и ещё разделить на 3600 с (1 час), будет 0,05 м/с, 5 см/с или 180 м/час.
Пушинка у летка должна за секунду пролететь 5 см. Крахин Борис в своих экспериментах должен был бы заметить такое быстрое движение.
Следовательно, влага из улья удаляется, в основном, не конвекцией!

Хто больше?

Опровергните!

не конвекцией , но и тем более не диффузией, а простым тепло-массопереносом.
а это значит что цифры Еськова , отражающие мгновенный ситуативный срез, концептуально НЕ ПРИМЕНИМЫ!
Сносятся избытки влаги тепло-массопереносом из улья потому-что!
только и всего...
тогда надо садится и считать по этой схеме. а не чудить через влажность
уже. Вот в этом сообщении. успел, однако. На корню.
просто предложенная вам схема надумана, потому что статична

потому что если бы вы пошли моею схемою. в продолжение ваших великолепных расчетов, сделанных вами ранее, то вышли бы, незаметно для себя, на проблему коэффициента замещения, или воздухообмена и встали бы снова на привычные вам рельсы, где вы, реально, большой дока!

и зашли бы в термины. понятия и модели вентиляции, известные вам с младых ногтей...
а вас все носит бог весть где....

попробуйте вернуться к своим реальным расчетам по меду, 2г/час и тою дорожкою дойдите до коэф. воздухообмена.

и вы сразу же зайдете в самый понятный нам параметр - объем улья...
вот тогда и будет 3-я фаза обсуждения....

и вы сразу же зайдете в самый понятный нам параметр - объем улья... придете сами к его сечению...
вот тогда и будет 3-я фаза обсуждения....

Вот и я об этом — по вашей модели нужно перенести 180 л воздуха за один час. Это не статика:
Так сколько же надо воздуха, чтобы в нём поместилось 1,36 г паров воды?
Посчитайте для любой температуры.

Полученная ранее цифра "по объёму 1,692(4) л" верна для температуры 100 С.

да что же вы такой упертый? скока ваш расчет показал было выделено всего воды, после уточнений с дмитрием?
вот эту воду и надо вынести из улья. а не ту жуть, которую вы получили. исходя из ложных посылов....

влага то постоянно покидает улей... зачем вы упорно считаете в каком объеме улья она должна была бы разместиться-раствориться?

Думал тема юмористов, а уже 5 чел насчитывается, нет со мной 6. Кто думает правильно. Ponchik, у вас ошибка в арифметике. В своих расчётах забыли про то, что уносить сырость из улья будет воздух атмосферный, при нормальных условиях, который уже содержит 4,87г на куб.
Окончательно будет 1,36г/(0,00754г/л - 0,00487г/л) = 510литров.

Пожалуйста.
1,36 г в час делим на 3600 с, получаем 0,000377 г в секунду. Делим на абсолютную влажность 0,00754 г/л. Получаем 0,05 л/с или 50 мл.
Если мы поделим 180 л/час на те же 3600 с, то получим те же яйца 0,05 л/с.

Вы упорно не замечаете, что в расчётах присутствует параметр "время".

Замечание верное.
Только вот цифры экстремальные — это при 100 % влажности атмосферного воздуха.
Хотя, и такое бывает!

Влдмр, а правильно это как?

с чего вы это взяли?Это хорошо. что все сошлось с 2-х сторон....
а теперь возьмем вал любимый дадан, пусть и двухкорпусной...При этом высота обоих корпусов 0,31=0,31+,0,02 =0,64м, напомню
Каков его внутренний объем? Давайте посчитаем:
0,45 Х 0,45 Х 0,64 =0,1286, ну пусть 0,13м3, для простоты.... =130 литров.180:130 = 1,3846

Иными словами воздушные массы в вашем улье, исходя из ваших начальных условий, в среднем меняются за час , практически 1,4 раза! ПОЛНОСТЬЮ!!!
а что вы об этом думаете и сказанете???
интересно, а сколько в моем?
0,305Х0,305Х0,21Х2 =0,039м3, =39литров
а если зимую на 3-х корпусах то 0,305Х0,305Х0,21Х3 =0,0586м3 -59литров
Что же получается, что у меня, коэффициет воздухобмена лежит в диапазоне 180:39-180:59=4,62 - 3 раза!!!!
вдвое чаще чем у вас, однако....

дык, ведь тот воздух заменяется и уходит из улья вместе с теплом???
а может быть он, все-таки, не весь уходит, а какая-то его часть быстро-быстро шмонает в улье. а основное остается в улье?

Трутнев, а причем тут дадан двух корпусный при зимовке , зимуют то на одном корпусе, и 80% зимующих в даданах корпус еще и сокращают .................

Редко кто зимует на двух корпусах дадана. Обычно в одном, да и то на 8 рамках, наглухо отгороженных теплыми диафрагмами.
Допустим, что воздух в улье, в заклубном пространстве, в среднем, имеет 80 % влажность при температуре +10 С. Абсолютная влажность такого воздуха равна 0,00754 кг/м3. Или 7,54 г/м3. Или 0,00754 г/л.
Следовательно в 60 литрах будет содержаться (0,00754 г/л * 60 л) 0,4524 г водяных паров. Округлённо полграмма.
Представим, что весь воздух первоначально был сухой, с влажностью 0 %.
За какое время такой абсолютно сухой воздух насытится до влажности 80 %?
Пчёлы выделяют 0,000377 г воды в секунду.
Тогда 0,4524 г водяных паров выделятся за (0,4524 г / 0,000377 г/с) 1200 с.
Или за 20 минут.
Получается, что так!
Простого переноса-выноса с воздухом не получается по масштабам явления.

Вы посчитали полные объёмы... Теперь вычитайте объёмы занимаемые сотами и самим клубом... А то с такими расчётами и пчёл вынесет... в потоке...

Это прикидочные расчёты, что бы оценить масштабы явления.
Точные расчёты ничего не дадут, т.к. параметры (объём улья, сила семьи, потребление мёда, влажность атмосферного воздуха, температура и др.) могут изменяться.

Полный анализ всех зависимостей по объёму страниц потянет на диссертацию.

Григорич упустил из виду, что большая часть (во всяком случае в НЕ "переразмеренном" улье) объёма в улье ЗАНЯТА!!! Вычтите эти "занятые" объёмы и получите объёмы которые будут участвовать в обмене.

Ну давай напишем не а за 5—15 минут.
Не за часы же.

реально в рабочем объеме стандартных ульев занято примерно 15-20%, а в МФУ все 65-70%... при пыже. исхожу их того. что пчелы то сами и пространство между ними занято воздухом...
поэтому в МФУ вынос метаболитов заметно выше чем в стандартных
вот и вы, Druidoff, , наконец-то начали пользоваться этим понятием....


реально в рабочем объеме стандартных ульев занято примерно 15-20%, а в МФУ все 65-70%... при пыже. исхожу их того. что пчелы то сами и пространство между ними занято воздухом...
поэтому в МФУ вынос метаболитов заметно выше чем в стандартных
вот и вы, Druidoff, , наконец-то начали пользоваться этим понятием....
а то ведь нахрена, да нахрена???
И глупость это несусветная и быть такого не могет и пустые это слова...
Теперь, надеюсь, дошло. нахрена это было нужно, года 4-5 назад....


я рассчитывал по крайнему варианту, по-фигисткому...., безрассудному.
а ведь как вы еще совсем недавно защищали позу что сокращать гнезда не нада!ponchik
Тверяк об этом до сих пор твердит...

у меня цифра тоже вызывает сомнения
хотя направление мысли - правильное

чет сегодня форум опять глючит. Он с первого раза не отправляет

Чем меньше площадь и количество пор, тем меньше лучистая составляющая теплопроводности. Чем больше кол. пор и их площадь, тем больше лучистая составляющая и меньше влияет простой теплопернос электронным газом.

Процесс поглощения кислорода и выделения углекислого газа происходит благодаря диффузии. Что у рыб, что у наземных животных.

Откуда цифры?

Согласен.
Давайте подсчитаем сколько потребуется тепла на разогрев потребного воздуха по расчётам ponchik с уточнением Влдмр, и моей поправкой на возможную влажность наружного воздуха. Примем влажность воздуха вне улья равной 75%. Так как при нормальных условиях в 1 кубометре воздуха содержится 0,00487л/м^3, значит при 75% влажности он будет содержать:
4,87 / 100 * 75 = 3,65гр./м^3 или 0,00365л.
Соответственно считаем количество воздуха:
1,36 / 0,00754 - 0,00365 = 349 литров. в час.
Допустим из улья выходит воздух с температурой t1 = +10 градусов, а входит в улей c t2 = 0гр.
Чтобы нагреть 349 литров в час воздуха нужно затратить энергию в :
W = C * m*(t1 - t2), где w - энергия в килоджоулях, С - теплоёмкость воздуха равная 1дж/гр. на градус цельсия, m - масса воздуха в кг. на куб. На нагрев 1 кубометра воздуха тратится:
W = 1 * 1,29 * (10 - 0) = 12,9 килоджоулей.
Значит на нагрев 349 литров затратится:
1000/349= 2,86; 12,9/2,86 = 4,51 Кдж в час.
Если принять энергоёмкость мёда по Трифонову = 11300Кдж. на кг., то на 2гр получится - 11300/1000*2= 22,6 Кдж в час.
Как видим энергии хватает. Но сможет ли в реальных условиях скорость конвективного потока обеспечить такой воздухообмен? Позже выложу оценки этого процесса...
Предположим что уличная температура равняется -30 градусов мороза, а выходящий из летка воздух +1градус. Тогда, учитывая что в воздухе с температурой -30 градусов содержится: 0,00034гр на куб, получим:
1,36/0,00754-0,00034= 188литров.
1 * 1,29 * (1 - -30)= 40;
1000/188 = 5,31; 40/5,31 = 7,53Кдж. Опять хватает...
То есть, чисто теоритически, энергии чтобы разогреть этот обьём воздуха пчёлам хватит. Вопрос в другом - хватит ли этой энергии на реальный воздухообмен, учитывая конвективный процесс?

В стандартных можно создать такие же условия.
То, что воздух в сокращённом гнезде просто не успеет охладится достигнув переохлаждённых стенок, а выйдет ещё до того - это факт.

Вас смущает такой объём воздуха?
Мне он тоже представляется неправдоподобным, т.к. раньше встречал другие цифры - за
сутки, примерно, 3-х кратный объём дадана.
Но если изменить начальные условия решения этой задачи, удалять воздух не из заклубного
пространства, а, непосредственно из того же места, где эта влага образуется, из клуба.
Да взять температуру выходящего воздуха равной 20-25 градусов, то объёмы воздуха
уменьшатся в несколько раз, что и будет ближе к реальности.

Вы меня с кем-то путаете.
В сообщении есть
картинка http://www.booksite.ru/localtxt/pch/elo/ov...stvo/Image7.gif
и ссылка на источник http://www.booksite.ru/localtxt/pch/elo/ov...lovodstvo/4.htm

Это реальная температура?
Кроме температуры укажите влажность.
Тогда можно будет посчитать.

Впрочем, влажность можно взять близкую к точке росы, например 95 %.
Определитесь с температурой.

А разве Вы не обратили внимание на температуру в графиках Биканин.
Я грубо прикидывал при влажности 80%.

Интересно, кто-нибудь обратил внимание, что расчёты ponchik ставят крест на существующей
теории?
Ведь для выведения такого количества воздуха с температурой 10 гр., например, если имеется
только нижний леток, необходимо чтобы и у дна была близкая к этому температура.
Подобной этому картинки с изотермами при наружной температуре воздуха 0 градусов, даже
представить невозможно. Не говоря уж об отрицательных температурах.
Что-то обычных возмущённых визгов не слышно. Наверно не заметили.