Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Очерки теории зимнего жития пчел
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Разведение и содержание > Общие вопросы и темы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47
Александр-Беларусь
Чего-то все зациклились на диффузии, конвекции и незаслуженно забыли теплопроводность. Представим себе модель в которой клуб с температурой корки +10*С находится на расстоянии 100 мм от деревянной стенки улья. За бортом -30*С. Выделим область заклубного пространства с единичным сечением 1кв.см. и рассчитаем градиент температур.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Я не наладчик, и мои расчёты могут быть поставлены под большое сомнение. Поэтому прошу более грамотных спецов рассчитать эту модель (если это возможно) и определить температуру внутренней поверхности стенки. Рисовать эпюры температур в осях (Т,Х) большого смысла нет, так скорее всего в рассчётах будут использованы уравнения первого порядка. Затем мы сможем сравнить эти данные с картинками Ждановой (например). Тогда станет понятно влияние динамических процессов, происходящих в улье.

Если кто откликнется, respect.gif respect.gif respect.gif
bezoar
Цитата(Александр-Беларусь @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 21:55)
Если кто откликнется
*


Теплотехнический калькулятор
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Трутнев
Цитата(дмитрий в.к. @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 17:22)
Цитата(Трутнев @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 17:12)
давайте перенесем наше внимание за пределы клуба. а так же сосредоточим его на границе между клубом и окружающем пространством....
*
Согласен.
Я уже говорил, что так мы далеко не уедем...
*
дмитрий в.к. далеко нам и не надо, поле наших путешествий, напомню. улей.....
Вот распределение поле распределение температур в улье, посредством изотерм.
я нанес . потолще. нулевую изотерму, красным и
пунктиром. тоненько вероятные границы клуба , изотерму в +10 градусов. как предложил нам ув.пончик, опираясь на Еськова и наши предшествующие обсуждения, см рис. Увеличил.....

давайте рассмотрим более внимательно
Нетрудно заметить. что в нижней части рисунка клуб от линии замерзания. нулевой изотермы, у нас расположена полоса . в виде полуокружности. примерно равной толщины.
а, вот , примерно со средины клуба. на уровне его центра. происходит резкое уширение полосы перехода от +10. границы клуба и восходит. практически до левого верхнего угла улья, точнее говоря до "девятки", как говорят в футболе....
вот на этом описании картины я и остановлюсь. чтобы не перегружать ее своим мнением.
Тут чисто техническое описание наблюдаемого....
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Нет ли тут вопросов, претензий, замечаний???
жду...

потом приступим к интерпретациям и обсуждению...
Давайте шаг за шагом. все-таки... последовательно blush2.gif

Цитата(Александр-Беларусь @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 19:55)
Чего-то все зациклились на диффузии, конвекции и незаслуженно забыли теплопроводность. Представим себе модель в которой клуб с температурой корки +10*С находится на расстоянии 100 мм от деревянной стенки улья. За бортом -30*С. Выделим область заклубного пространства с единичным сечением 1кв.см. и рассчитаем градиент температур.
Прикрепленное изображение
Я не наладчик, и мои расчёты могут быть поставлены под большое сомнение. Поэтому прошу более грамотных спецов рассчитать эту модель (если это возможно) и определить температуру внутренней поверхности стенки. Рисовать эпюры температур в осях (Т,Х) большого смысла нет, так скорее всего в расчётах будут использованы уравнения первого порядка.
*
бесперспективное дело предлагаете.
этой дорожкой мы ходили уже раза 4 и никуда не вышли...
потому что самое главное для нас в улье - термограмма - распределение температур.
А их распределение . в первую очередь. определяется простым теплопереносом воздушно-тепловых масс и их рассеянием в заклубном пространстве...
поэтому надо отложить ваше предложение до иных времен....

Зачем считать тот градиент.? если РЕАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕМПЕРАТУР - ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЮ СОВОКУПНОСТЬ КРИВЫХ. ПРЕДСТАВЛЕННЫХ ПРОФ. ЖДАНОВОЙ....
bezoar
Цитата(Трутнев @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 22:47)
А их распределение . в первую очередь. определяется простым теплопереносом воздушно-тепловых масс и их рассеянием в заклубном пространстве...
поэтому надо отложить ваше предложение до иных времен....
*


Вы упорно не хотите принимать во внимание окружение клуба, а это еще и стенки и потолок улья, его теплопроводность и влагонакопление, улья по весне влажные а по осени сухие!
Цитата(Трутнев @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 22:47)
если РЕАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕМПЕРАТУР - ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЮ СОВОКУПНОСТЬ КРИВЫХ. ПРЕДСТАВЛЕННЫХ ПРОФ. ЖДАНОВОЙ....
*


Вот если картинка была бы на клубе зимующим без улья то градиент температур был бы совершенно иным, и что то мне подсказывает в виде элепса вытянутого в верх
Bikanin
Цитата(bezoar @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 21:52)
в виде шара вытянутого в виде веретена
*


clapping.gif
Трутнев
Цитата(bezoar @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 20:52)
Вы упорно не хотите принимать во внимание окружение клуба, а это еще и стенки и потолок улья, его теплопроводность и влагонакопление, улья по весне влажные а по осени сухие!
*
Отвечу в вашей манере...
Сначала описывают картинку, и только потом переходят к ее обсуждению. Вы забегаете вперед.
и вот там , при анализе факторов. определяющих диссипацию энергии, как раз и определяется какие факторы и в какой степени участвуют в той диссипации, рассеянии энергии, и какими механизмами, теплопроводностью. диффузией, тепловой, или турбулентностью...
просто надо такие вещи делать профессионально. а не в спешке.... blush2.gif
мы еще подойдем к усложнению исходной модели названными вами факторами реальности
Цитата(bezoar @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 20:52)
Вот если картинка была бы на клубе зимующим без улья то градиент температур был бы совершенно иным, и что то мне подсказывает в виде элИпса вытянутого в верх
*
потому и рассматриваем РЕАЛЬНУЮ картинку РЕАЛЬНОЙ ЗИМОВКИ, а не абстрактные упражнения черти в чем...
такие упражнения проделали несколько человек на форуме. что это дало пчеловодству? Какие выводы и практические рекомендации для зимовки? baby.gif
ведь именно улей определяет реальную динамику воздушно-тепловых потоков своею конструкцией и именно это реально важно и нужно для пчеловодов....

Цитата(дмитрий в.к. @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 17:22)
Я уже говорил, что так мы далеко не уедем..
*
если народ будет шарахаться из стороны в сторону, как это выделывается сейчас, то тема обречена на пережевывание навоза случайностей...
люди нге привыкли к культуре работы и обсуждения... вот отсюда и вся эта пена...
поэтому не исключаю, что вы окажитесь правы, в силу названных мною причин.
ponchik
Цитата(Трутнев @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 20:12)
ponchik спасибо за расчет. но он мало нам что дает, простите за откровенность...
мне думается, что вы напрасно в вес воздуха включили вес зимней агломерации пчел.
*

О, Вы меня, оказывается, за дурака держите! sad.gif
Если бы я в вес воздуха включил вес пчёл, то воздух бы утонул вместе с плавающими в нём пчёлами. biggrin.gif
Читать надо внимательней, а не выдумывать-интерпретировать того, чего нет.
Трутнев
Цитата(ponchik @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 21:36)
Если бы я в вес воздуха включил вес пчёл, то воздух бы утонул вместе с плавающими в нём пчёлами.
*

значит проглядел.
извините. смотрел набегу
а без хамства ответить затрудняет? blush.gif
ponchik
Цитата(дмитрий в.к. @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 18:02)
как можно судить о скорости потоков на основаниии разницы весов воздуха приложенных к закону архимеда???
*

Не хотел вмешиваться в ваши развлечения, но не выдержал.

Выше я рассчитал подъёмную силу действующую на воздух в клубе.
Цитата(ponchik @ Четверг, 19 Ноября 2015, 16:07)
Отсюда, результирующая сила на воле будет: 0,4875-0,4543= 0,0332 гс.
Результирующая сила в зимовнике будет: 0,4739-0,4543=0,0196 гс.
Вес воздуха, в занимаемом клубом объёме улочки, будет 0,001205*377=0,4543 гс
*

Если перевести в систему СИ, то будет
9,81*0,0332/1000=0,000325692 Н;
9,81*0,0196/1000=0,000192276 Н.
Отсюда можно, согласно второму закону Ньютона (F=ma), рассчитать ускорение, действующее на эту массу воздуха.
a=F/m
Ускорение будет
на воле 0,000325692/0,4543=0,000717 м/с2.
в зимовнике 0,000192276/0,4543=0,0004232
Сравним с ускорением свободного падения 9,81 м/с2.
9,81/0,000717=13 682;
9,81/0,0004232=23 180 раз.
То есть, воздух в клубе будет всплывать медленнее, чем падает камень, в десятки тысяч раз.
И это без учёта гидравлических-аэродинамических сопротивлений.

Отсюда вывод — умозаключения должны подкрепляться измерениями и расчётами.
(Кстати, наладчик официально называется "инженер по измерениям и испытаниям".
Результаты измерений и испытаний оформляются протоколом.
А для тех, кто не понимает, в конце протокола пишется экспертное заключение.
А за неверное заключение можно и в тюрьму угодить. Так что, за свои расчёты и заключения я привык отвечать.)


Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 1:26)
а без хамства ответить затрудняет?
*

На работе исключительно на матах. А здесь правила форума не позволяют.
Трутнев
Цитата(ponchik @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 22:54)
На работе исключительно на матах. А здесь правила форума не позволяют.
*
dont.gif я начинал чернорабочим...
накопил опыт... потом ген директора и замы по производству просили их научить матом думать и выражаться...
на всяк случай... baby.gif
Perca
Цитата(Крахин Борис @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 11:52)
Perca, описанное вами состояние в гнезде, предполагает, что весь объём воздуха от самого
потолка и до нижнего летка является тёплым.
*


Да для меня воздух с температурой -21 по сравнению с температурой -22 ( и даже сравнительно с -21,000001) - теплый, он легче и стремиться будет вверх, вон из летка.
Цитата(Крахин Борис @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 11:52)
а вскоре и вовсе исчезнет и щель зарастёт изморозью тоже.
*


щель никогда не зарастет если есть перепад температур .
Цитата(Трутнев @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 17:12)
нам достаточно понимать. что у этого воздуха есть подъемная сила... и направлена она вверх. вы не могли бы пересчитать в своем расчете?
*


И когда эта подъемная сила упирается в потолок, она начинает плющится, растекаясь в стороны, далее, встретив на пути преграду в виде стенок улья, она начинает давить вниз, к летку ... и сверху над летком появляется изморозь... biggrin.gif

Цитата(Крахин Борис @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 11:52)
С одной стороны стекла постоянно тепло, а с другой холодно, поэтому выход тёплого воздуха
чередуется со входом холодного (замечу, что давление воздуха на одной и той же высоте
щели, одинаково, что на улице, что в комнате)
*


давление одинаково, так почему холодный входит или теплый выходит ??? biggrin.gif
Холодный вытесняет теплый? или теплый вырывается сам, а его замещает холодный? biggrin.gif
Случай когда хоть телега впереди хоть лошадь а повозка двигается rofl.gif
ponchik
Цитата(Perca @ Вторник, 24 Ноября 2015, 2:30)
И когда эта подъемная сила упирается в потолок, она начинает плющится, растекаясь в стороны, далее, встретив на пути преграду в виде стенок улья, она начинает давить вниз, к летку
*

Это пересказ закона Паскаля, для тех кто не видит различий между твёрдыми телами и жидкими-газообразными. drinks_cheers.gif
Другими словами, если бы воздух в клубе-улье был поленом, то, при всплытии, он бы просто упёрся в потолок и ни в какой леток бы не вытекал.
Крахин Борис
Цитата(Perca @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:36)
щель никогда не зарастет если есть перепад температур
*


А у меня на веранде в стекле щель, однако, зарастает.
Да и вот такая щель тоже заросла: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне



Цитата(Perca @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:36)
давление одинаково, так почему холодный входит или теплый выходит ??? biggrin.gif
Холодный вытесняет теплый? или теплый вырывается сам, а его замещает холодный?
*


Я же сказал - попеременно. Всегда есть колебания воздуха в комнате, а про улицу
и говорить не стоит.
Трутнев
Цитата(Perca @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 23:36)
И когда эта подъемная сила упирается в потолок, она начинает плющится, растекаясь в стороны, далее, встретив на пути преграду в виде стенок улья, она начинает давить вниз, к летку ... и сверху над летком появляется изморозь..
*
согласен с вами. но до этого дискуссия никак не доходит...
но такое творится в теплую погоду... наполнение улья теплым воздухом. а вот в случ.профессора.. положение дела - швах... вы же видите, на моем рисунке, что слева в верху лежит теплый треугольник...
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
это значит. что воздух потерянный клубом. быстро соединяется с морозным и быстро отдает ему тепло... притом достаточно энергично... присмотритесь, под красной нулевой линией довольно быстро ниспадает температура...
посмотрите, теплые воздушные массы не могут дойти вдоль потолка до дальней стенки улья.....
именно поэтому нагретый воздух располагается в улье треугольником....
притом рассеяние тепла происходит в верхней части клуба. заметьте себе....
Крахин Борис
Цитата(Perca @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:36)
И когда эта подъемная сила упирается в потолок, она начинает плющится, растекаясь в стороны, далее, встретив на пути преграду в виде стенок улья, она начинает давить вниз, к летку ... и сверху над летком появляется изморозь...
*


Давление в гнезде подчиняется атмосферному, т. к. они между собой являются сообщающимися
"сосудами". Это означает, что вверху улья давление воздуха всегда будет меньше.
Поэтому воздух вниз может опуститься только если он охладится то есть уплотнится.
Согласно степени охлаждения, будет находиться на определённой этой температурой высоте.
В нижний леток он может выйти только если будет холоднее уличной. Такое случается только при потеплении наружного воздуха.
Трутнев
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:07)
Давление в гнезде подчиняется атмосферному, т. к. они между собой являются сообщающимися "сосудами". Это означает, что вверху улья давление воздуха всегда будет меньше.
*
Крахин Борис вы ничего не путаете?
давление в улье выравнивается со скоростью звука. и поэтому во всем улье ПОСТОЯННОЕ ДАВЛЕНИЕ....
равное атмосферному, просите за выражение....
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:07)
Поэтому воздух вниз может опуститься только если он охладится то есть уплотнится.
*

Perca исходит из того. что клуб работает в качестве котла парового отопления и непрерывно гонит тепло. не считаясь с приходящим в улье (утрирую немного), которое, переполняя улей начинает давить вниз
Цитата(Perca @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 23:36)
И когда эта подъемная сила упирается в потолок, она начинает плющится, растекаясь в стороны, далее, встретив на пути преграду в виде стенок улья, она начинает давить вниз, к летку ...
*

это умственные спекуляции, картинка профессора говорит об ином...нагретый воздух не накапливается в улье...
Хотя. может быть я и не прав? ведь воздух в улье. вдоль дна прогрелся до -13С (минус 13 градусов, что значительно выше по сравнению с -31.... biggrin.gif
а что? сввежая мысль...? мы вдь сами себя ограничиваем . в уме, считая, что водух теплый имеет температуру выше нуля...
только что из этого следует. исходя из влагоемкости? а, то, что влага из воздушным масс высвобождается воздухом внутри улья. и только малая ее часть выносится наружу, в окружающую атмосферу.....
Александр-Беларусь
Цитата(Трутнев @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 23:54)
посмотрите, теплые воздушные массы не могут дойти вдоль потолка до дальней стенки улья.....
*


Что-то у меня с геометрией плохо. Что такое дальняя стенка и где она расположена на рисунке (справа, слева)?
На всякий случай привожу необрезанный вариант картинки.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Скворцов АЛ
Наглядный рисунок даёт теплотехнический калькулятор
толщина пристенного (приклубного) конвективного слоя воздуха = 5 мм,
в котором перепад температур = 10 град.
в заклубном пространстве падение температуры составило 1,2 град/см при расстоянии
до стенки 10 см;
при зазоре в 3 см падение будет 4 град/см;
толщина пристенного слоя воздуха постоянна и не зависит от внешней температуры
снаружи конструкции.
Трутнев
Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:30)
Что-то у меня с геометрией плохо. Что такое дальняя стенка и где она расположена на рисунке (справа, слева)?
*
дальняя стенка справа... blush2.gif
по крайней мере во всех ее работах именно так приводились картинки
Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:30)
привожу необрезанный вариант картинки.
*
а вот за это - БОЛЬШОЕ СПАСИБО! clapping.gif drinks_cheers.gif biggrin.gif


Цитата(Скворцов АЛ @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:38)
Наглядный рисунок даёт теплотехнический калькулятор
толщина пристенного (приклубного) конвективного слоя воздуха = 5 мм,
в котором перепад температур = 10 град....
толщина пристенного слоя воздуха постоянна и не зависит от внешней температуры
снаружи конструкции.
*

спасибо, Скворцов АЛ, это близко к реалиям....

Трутнев
Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:30)
На всякий случай привожу необрезанный вариант картинки.
*
вы имеете ввиду. что здесь и арматура рамки присутствует? Кстати. здесь и качество рисунка значительно лучше, более четко видны линии изотерм и цифры температуры...Да и много удобнее этот рис, т.к. масштаб крупнее..
Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:30)
дальняя стенка и где она расположена на рисунке (справа, слева)?
*
справа, на это указывает и местоположение клуба, у левой стенки. Напомню, он старается сесть в зиму НАД ЛЕТКОМ, у передней стенки.
Александр-Беларусь
Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 5:27)
справа, на это указывает и местоположение клуба, у левой стенки. Напомню, он старается сесть в зиму НАД ЛЕТКОМ, у передней стенки.
*


Т.е. температура в районе летка на 4-5 *С выше, чем у дальней стенки? Объясните!
Александр-Беларусь
И ещё. Складывается такое впечатление, что в картинках Ждановой летков вообще нет. Иначе, почему изотермы не имеют флуктуаций в зонах возможного расположения летков. Что справа, что слева.

Цитата(Скворцов АЛ @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:38)
Наглядный рисунок даёт теплотехнический калькулятор
*


А есть возможность показать этот рисунок?
По совету друзей я открыл калькулятор и оказался в роли барана у новых ворот. Калькулятор работает только по теплопередаче, или учитывает и другие массообменные процессы?
Если следовать МКТ газов, то в основе теплопроводности лежит та же "диффузия", только речь идёт о перемещение молекул с более высокой кинетической энергией в зону с меньшими значениями этой энергии. Не получается грамотно сформулировать, и всё же. Не получается ли так, что температурное поле внутри улья формируется за счёт теплопроводности, а диффузия, в классическом её понимании, выравнивает поле примесей к воздуху (вода и углекислота), апосредственно влияя на это температурное поле.
Perca
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:07)
Давление в гнезде подчиняется атмосферному, т. к. они между собой являются сообщающимися
"сосудами". Это означает, что вверху улья давление воздуха всегда будет меньше.
Поэтому воздух вниз может опуститься только если он охладится то есть уплотнится.
Согласно степени охлаждения, будет находиться на определённой этой температурой высоте.
В нижний леток он может выйти только если будет холоднее уличной. Такое случается только при потеплении наружного воздуха.
*


Некоторые почему то постоянно забывают, что в улье клуб пчел, который ПОСТОЯННО ВЫДЕЛЯЕТ ТЕПЛО, повышая давление воздуха в клубе и над ним и вообще в улье, за счет его расширения при нагревании.
Кроме того пчелы вдыхают меньшее количество молекул чем вдыхают, так как при сгорании меда образуются еще СО2 и Н2О. на 2 молекулы потребляемого кислорода выдыхается три молекулы.
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 1:29)
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:07)
Давление в гнезде подчиняется атмосферному, т. к. они между собой являются сообщающимися "сосудами". Это означает, что вверху улья давление воздуха всегда будет меньше.
*
Крахин Борис вы ничего не путаете?
давление в улье выравнивается со скоростью звука. и поэтому во всем улье ПОСТОЯННОЕ ДАВЛЕНИЕ....
равное атмосферному, просите за выражение....
*


Не путаю. Наверно ваш вопрос возник потому, что мне нужно было дописать- "чем на дне".
Я подумал, что и так понятно с чем сравниваю.
А вот постоянного атмосферного давления не бывает, т.к. оно всё время меняется, как по
высоте, так и во времени.
Perca
Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:29)
мы ведь сами себя ограничиваем . в уме, считая, что водух теплый имеет температуру выше нуля...
*


и я о том же: -13 теплее -31 drinks_cheers.gif
Трутнев
Цитата(Perca @ Вторник, 24 Ноября 2015, 12:29)
и я о том же: -13 теплее -31
*
clapping.gif cheer.gif вот и мне с вечера так показалось! drinks_cheers.gif
Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:29)
вдоль дна прогрелся до -13С (минус 13 градусов, что значительно выше по сравнению с -31.... baby.gif
*
Крахин Борис
Цитата(Perca @ Вторник, 24 Ноября 2015, 13:21)
Некоторые почему то постоянно забывают, что в улье клуб пчел, который ПОСТОЯННО ВЫДЕЛЯЕТ ТЕПЛО, повышая давление воздуха в клубе и над ним и вообще в улье, за счет его расширения при нагревании.
*


А другие постоянно забывают о слишком малом коэф. расширения воздуха, о том, что
объём расширившегося при нагревании пчёлами воздуха может в это же самое время уменьшиться точно на такую же величину, за счёт его охлаждения в окружающем
клуб воздухе.
то
Цитата(Perca @ Вторник, 24 Ноября 2015, 13:29)
Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 0:29)
мы ведь сами себя ограничиваем . в уме, считая, что водух теплый имеет температуру выше нуля...
*


и я о том же: -13 теплее -31
*


Относительно сравнения по температуре, то это так и есть, а вот между воздухом
с температурой выше 0 и ниже, есть огромная разница.
При температуре ниже 0, это уже мороз и влага, выделяемая пчёлами, может их и
погубить, чего не случится при температуре выше 0 градусов.
Трутнев
Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 24 Ноября 2015, 9:47)
Т.е. температура в районе летка на 4-5 *С выше, чем у дальней стенки? Объясните!
*
ну-ку, ну-ка???
хороший, а, главное, жесткий вы задали мне вопрос! еще раз спасибо!

давайте вместе посмотрим!
И, так, начиная от района летка температуры, последовательно:
-13,3 слева на самом краю рамки; smile.gif
-11,8 потом, под самым центром клуба; cheer.gif blink.gif
-11,8 строго под правым краем клуба blush2.gif
-15,0 в центре рамки, на 50% отдаления от р-на летка, на толстой изотерме;
-15,5 на 60% расстояния от района летка:
-15,5 на 80% длины
-15,5 на 100% длины, самом конце рамки....
Никто не оспаривает цифры??? я все правильно разглядел и записал?

оп-паа! cheer.gif
что же мы видим? под клубом мы видим. что температура воздух несколько теплее., чем под его краями и удалении от него... blush2.gif
с чего бы это? blink.gif

поднимемся рядком выше... fear.gif
там +1,8; +8,0; cheer.gif +2,3; а потом сразу -15,5 и далее -15,8 -15,8 в той же горизонтали....
тут видим что под центром клуба температура . вдруг или невдруг, провисает, поднимается ажж. до +8!!!!

а если подняться еще на рядок, fear.gif то на тех же самых вертикалях мы наблюдаем:
+17,5; + 25,0; +3,4; и сразу - 7,5; -8,6; и далее -8,6!!!
Т.е. высокие температуры провисли под клубом бородою!!!!
вот вам и тепловой факел, други моя!

давайте перепроверимся, щас я нарисую тепловое поле! горизонтальными рядами! его нижнюю часть, ниже центра клуба....
+17,5 + 25,0; +3,4; - 7,5; -8,6; -8,6 -8,6
+ 1,8; +8,0; +2,3; -15,5 -15,8 -15,8 -15,8
-13,3 -11,8 -11,8 -15,0 -15,5 -15,5 -15,5
посмотрите, по 2-му столбцу тепловая ось! blush2.gif biggrin.gif
проще говоря тепловой факел есть! blush2.gif drinks_cheers.gif cheer.gif
всех вас 114.gif

Спасибо Александр-Беларусь за ваш вопрос
Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 24 Ноября 2015, 9:47)
Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 5:27)
справа, на это указывает и местоположение клуба, у левой стенки. Напомню, он старается сесть в зиму НАД ЛЕТКОМ, у передней стенки.
*
Т.е. температура в районе летка на 4-5 *С выше, чем у дальней стенки? Объясните!
*
60 лет у всех на глазах, у всего мира, лежала эта термограмма, и только сегодня мы разглядели и нашли на ней тепловой термический факел!!! который идет из центра клуба строго вниз. ПОД КЛУБ! drinks_cheers.gif dntknw.gif crazy.gif 114.gif

И, ведь посмотрите. этот тепловой факел преодолевает силу Архимеда!
а, это значит пчелы сами себя обогревают! только не весь объем улья, а только сам зимний клуб


теперь надо посмотреть куда он девается, как размывается, рассеивается, диссипирует
Трутнев
Цитата(Perca @ Вторник, 24 Ноября 2015, 12:29)
и я о том же: -13 теплее -31
*
Хорошо. что вы поддержали мою шутку. ув. Perca ! clapping.gif drinks_cheers.gif
сегодня это навело меня на мысль. что тепловой факел можно искать и в зоне низких температур, температур. лежащих ниже нуля...
а тут и Александр-Беларусь ко времени подоспел со своим ехидным и жестким вопросом!Который иным способом не разрешается... blush2.gif drinks_cheers.gif
Vasilii_VK
Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 18:56)
вот вам и тепловой факел, други моя!

давайте перепроверимся, щас я нарисую тепловое поле! горизонтальными рядами! его нижнюю часть, ниже центра клуба....
+17,5 + 25,0; +3,4; - 7,5; -8,6; -8,6 -8,6
+ 1,8; +8,0; +2,3; -15,5 -15,8 -15,8 -15,8
-13,3 -11,8 -11,8 -15,0 -15,5 -15,5 -15,5
посмотрите, по 2-му столбцу тепловая ось!   
проще говоря тепловой факел есть!
*


Трутнев, да нет никакого "факела" (тем более в низ). С Вашем то опытом мухлевать (хотя наверное по не внимательности) hmm.gif .
Под батерей центрального отопления в комнате будет подобное же - чем ближе к батареии тем теплее и под батарей будет "теплофой факел" к полу, а в у противоположной стороны на полу холоднее ...
Сравнивайте на одинаковом растоянии (желтые отрезки одинаковой велечены)
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Александр-Беларусь
Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 13:56)
теперь надо посмотреть куда он девается, как размывается, рассеивается, диссипирует
*


Трутнев! Вы рано радуетесь. imho.gif Это всего лишь результат работы теплопроводности. Чем дальше от источника тепла, тем холоднее.
Меня другое беспокоит. Уж больно картинка у Ждановой красивая. Пытался найти первоисточник (где впервые были опубликованы картинки и условия, при которых они снимались), не получилось. Может кто даст ссылку? А то мы тут таких выводов наделаем, не зная условий эксперимента.
Трутнев
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 24 Ноября 2015, 14:54)
Трутнев, да нет никакого "факела" (тем более в низ). С Вашем то опытом мухлевать (хотя наверное по не внимательности)
*
посмотрим более внимательно
дайте поспать.
сегодня лег в 1-00 и встал в 5...
потом набегался по врачам
Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 24 Ноября 2015, 14:57)
Это всего лишь результат работы теплопроводности. Чем дальше от источника тепла, тем холоднее.
*
это не теплопроводность... тут надо разбираться в механизмах теплообмена по всему внутреннему объему улья
давайте не будем торопиться.
Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 24 Ноября 2015, 14:57)
Меня другое беспокоит. Уж больно картинка у Ждановой красивая. Пытался найти первоисточник (где впервые были опубликованы картинки и условия, при которых они снимались), не получилось. Может кто даст ссылку? А то мы тут таких выводов наделаем, не зная условий эксперимента.
*

ссылки ищите в теме Бориса Крахина... в прошлом году
Там и 2 статьи процитированы и книга Ждановой....
Борис. помогите пожалуйста, коллегам
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 24 Ноября 2015, 14:54)
Сравнивайте на одинаковом расстоянии (желтые отрезки одинаковой величины)
Прикрепленное изображение
*
отрезки проведены неправильно. они не ортогональны!
при этом проясните мысль свою. Что вы имеете ввиду?*
Крахин Борис
Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 16:42)
ссылки ищите в теме Бориса Крахина... в прошлом году
Там и 2 статьи процитированы и книга Ждановой....
*


Обсуждаемая термограмма есть в статье Ждановой в журнале "Пчеловодство" №10 1958г.
Vasilii_VK
Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 20:42)
отрезки проведены неправильно. они не ортогональны!
при этом проясните мысль свою. Что вы имеете ввиду?*
*


Тут более качественно:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Если изотерма +10*С гранца клуба, то при "факеле" до следующей изотермы -10*С растояние в месте факела было бы больше. Все прямые равны по длине и растояние между изотермами увеличилось только после прямой №4. Так что если и есть Ваш "пФакель" то только к задней стенке (если эта задняя стенка) по горизонтали, но тут причина в другом.... bye.gif
Скворцов АЛ
Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 24 Ноября 2015, 11:23)
Если следовать МКТ газов, то в основе теплопроводности лежит та же "диффузия", только речь идёт о перемещение молекул с более высокой кинетической энергией в зону с меньшими значениями этой энергии. Не получается грамотно сформулировать, и всё же. Не получается ли так, что температурное поле внутри улья формируется за счёт теплопроводности, а диффузия, в классическом её понимании, выравнивает поле примесей к воздуху (вода и углекислота), апосредственно влияя на это температурное поле.

*


правильно мыслите!
конвекция при малых размерах пути движения вдоль поверхности не набирает достаточной
скорости, чтобы преобладать процессом теплопередачи, поэтому в улье рулит процесс теплопроводности
среды.
А конвекция в горизонтальном слое (под клубом) близка к нулю, потому это выглядит в виде тёплой
бороды, но не факела.
дмитрий в.к.
Цитата(ponchik @ Вторник, 24 Ноября 2015, 2:54)
Ускорение будет
на воле 0,000325692/0,4543=0,000717 м/с2.
в зимовнике 0,000192276/0,4543=0,0004232
Сравним с ускорением свободного падения 9,81 м/с2.
9,81/0,000717=13 682;
9,81/0,0004232=23 180 раз.
То есть, воздух в клубе будет всплывать медленнее, чем падает камень, в десятки тысяч раз.
И это без учёта гидравлических-аэродинамических сопротивлений.
*


ponchik
Какое отношение, взятое обособленно, ускорение свободного падения имеет к оценке скорости воздушного потока?!!!
Давайте дадим оценку несколько по другому.
Усреднённый диаметр клуба примем - 20 см. Эта величина будет входить в формулу величины перепада давлений, при средней температуре в клубе 20 градусов.
Оценим величину давления развиваемого в оголовье клуба если пренебречь воздушным сопротивлением клуба.
q=H*(вес воздуха при 0 - вес воздуха при t=20гр.) где H это высота в метрах от самой низкой температуры 0 гр. до самой высокой в 20гр.
q = 0,2*(1,29 -1,29/1+20/273 )= 0,2*(1,29 - 1,20) = 0,0176
0,0176 кг или 0,0176мм вод. ст. - это давление развиваемое в оголовье клуба тёплым воздухом с t=20гр.
По формуле Торричелли: v=√(2*g*h) имеем:
√(2*9,81*(0,0176/1000))=0,018 метр в сек., или 1,8см. в сек.
Немного, но достаточно быстро, не правда ли?
и не в"13 682" раз, а всего лишь в :
9,81/0,018=545 раз.

Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 4:29)
и поэтому во всем улье ПОСТОЯННОЕ ДАВЛЕНИЕ....
равное атмосферному, просите за выражение....
*


Если в улье теплее, как показывает эта картинка, то давление в нём по определению должно быть выше атмосферного. Давление это и есть тот напор благодаря которому и происходит воздухообмен между ульем и улицей.
Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 24 Ноября 2015, 14:23)
Складывается такое впечатление, что в картинках Ждановой летков вообще нет.
*


Леток, как уже правильно заметил Трутнев слева в самом низу(по Ждановой).
Александр-Беларусь
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 24 Ноября 2015, 15:52)
Обсуждаемая термограмма есть в статье Ждановой в журнале "Пчеловодство" №10 1958г.
*


Борис, спасибо! Как я и предполагал, обсуждение в теме идёт в русле софистики. Жданова сделала совсем другие выводы, анализируя несколько картинок, а мы тут зациклились на одном фрагменте. Читаем статью и делаем выводы, что мы тут вообще обсуждаем.
klyaksa
Цитата(дмитрий в.к. @ Вторник, 24 Ноября 2015, 16:23)
то давление в нём по определению должно быть выше атмосферного
*


с какого оно там выше то? если только герметично закупорить и надуть... в "сообщающихся сосудах"-давление одинаковое
ponchik
Цитата(дмитрий в.к. @ Вторник, 24 Ноября 2015, 19:23)
По формуле Торричелли: v=√(2*g*h) имеем:
*

Оригинальный метод расчёта!
Если посчитать иначе, подставив в формулу вместо g полученное мною ускорение при разнице температур 20°С,
получим v=√(2*g*h)=√(2*0,000717 м/с2*0,2м)=0,017 м/с, (60 м/час)
цифру близкую к вашей.
Это будет скорость истечения воздуха из улья через малое отверстие вверху (выше клуба).

Если вентиляционное отверстие будет площадью 5см2 или 0,0005м2, то расход выходящего воздуха будет 0,017*0,0005=0,0000085 м3/с.
0,03 м3/час 0,73 м3/сутки.
0,5 л/мин 30 л/час 720 л/сутки.
Объём дадана 60 л. Следовательно однократный обмен воздуха за 2 часа.
Но, это расчёты для идеального газа без учёта вязкости воздуха.

Цитата(дмитрий в.к. @ Вторник, 24 Ноября 2015, 19:23)
и не в"13 682" раз, а всего лишь в :
9,81/0,018=545 раз.
*

Вы делите м/с2 на м/с и получаете безразмерные разы, а ведь получается 1/с.
(По-моему это скорость вращения радианы в с.)
Если рассчитывать скорость истечения струи воды из сосуда по формуле Торричелли, то получили бы v=√(2*g*h)=√(2*9,81*0,2)=1,98 м/с.
Сравним: 1,98/0,017=116 раз.
Действительно, моя предыдущая оценка была неверной. Сравнивать надо было не сами ускорения, а квадратные корни из них. Тогда √13 682=117 раз.
Трутнев
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 24 Ноября 2015, 16:18)
Если изотерма +10*С гранца клуба, то при "факеле" до следующей изотермы -10*С растояние в месте факела было бы больше. Все прямые равны по длине и расстояние между изотермами увеличилось только после прямой №4.
*
Vasilii_VK как вы думаете, почему правая и левая части вашей термограммы асимметричны?
почему, будучи погруженным в морозный воздух температурой в -31 *Ц правая сторона более пологая и градиент температур там много меньше? Да и лежат совсем в другом температурном диапазоне? baby.gif
ponchik
Цитата(klyaksa @ Вторник, 24 Ноября 2015, 22:22)
в "сообщающихся сосудах"-давление одинаковое
*

Да неужто вверху и внизу в сосудах давление будет одинаковым.


Разве, что в невесомости.
Perca
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 24 Ноября 2015, 13:12)
А другие постоянно забывают о слишком малом коэф. расширения воздуха, о том, что
объём расширившегося при нагревании пчёлами воздуха может в это же самое время уменьшиться точно на такую же величину, за счёт его охлаждения в окружающем
клуб воздухе.
*


Согласен, а куда денется избыточная молекула,
Цитата(Крахин Борис @ Вторник, 24 Ноября 2015, 13:12)
При температуре ниже 0, это уже мороз и влага, выделяемая пчёлами, может их и
погубить, чего не случится при температуре выше 0 градусов.
*


Температуры ниже нуля расположены ниже клуба и пчелам они никак не угрожают, если только они справляются с обогревом внутриульевого заклубного пространчтва. Если нет - попадут в ледяную ловушку.
Но это уже другой случай, когда внешняя температура многократно сильнее теплового "факела" производимого пчелами.
Цитата(ponchik @ Вторник, 24 Ноября 2015, 19:31)
0,03 м3/час 0,73 м3/сутки.
0,5 л/мин 30 л/час 720 л/сутки.
Объём дадана 60 л. Следовательно однократный обмен воздуха за 2 часа.
*


Вполне достаочно для обеспечения пчел кислородом и отвода влаги за пределы улья
voldemar-2
Цитата(voldemar-2 @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 17:47)
Что бы возникла сила, согласна закона Архимеда, на тело или объем газа его должна окружать со всех сторон среда с большей или меньшей плотностью.
*


Благодаря этому мы с вами согреваемся, одевая на себя одежду и в сильные морозы мы надеваем больше слоев одежды, чтобы слой одежды был толще и за счет теплопередачи от тела уходила меньше тепла. В слое одежды конвенционных потоков не возникает, хотя на ветру одежда продувается. Когда мы ложимся спать накрываемся одеялом, например из верблюджей шерсти, если его повесить на ветру - то оно продувается, но когда мы им накрываемся конвенционного потока воздуха через одеяло не возникает. Также мы утепляем на зиму лозу винограда или ветви инжира пригибаем к земле и накрываем сухой травой или соломой, через которую не образуется конвенционный поток теплого воздуха от земли и лоза и ветви инжира не замерзают. Так же и в клубе пчел не образуется конвенционного потока воздуха в верх клуба. Естественно раз не может образоваться конвенционный поток воздуха в верх то не может и образоваться конвенционный поток воздуха и вниз. Из этого следует, что воздухообмен в клубе пчел осуществляется за счет диффузии.
Bikanin
Цитата(Perca @ Вторник, 24 Ноября 2015, 13:21)
при сгорании меда образуются еще СО2 и Н2О. на 2 молекулы потребляемого кислорода выдыхается три молекулы
*


Цитата(Perca @ Среда, 25 Ноября 2015, 0:23)
а куда денется избыточная молекула
*


Perca, а нельзя ли уравнение реакции выложить?
Vasilii_VK
Цитата(Bikanin @ Среда, 25 Ноября 2015, 12:50)
Perca, а нельзя ли уравнение реакции выложить?
*


Пока Perca нет, выложу:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Bikanin
Цитата(Vasilii_VK @ Среда, 25 Ноября 2015, 12:50)
Пока Perca нет, выложу
*


Что-то не сходится по количеству молекул. dntknw.gif
дмитрий в.к.
Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Ноября 2015, 17:56)
проще говоря тепловой факел есть!
*


Кто бы сомневался.
Вопрос в том, чем он вызван.
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 24 Ноября 2015, 18:54)
Под батерей центрального отопления в комнате будет подобное же - чем ближе к батареии тем теплее и под батарей будет "теплофой факел" к полу,
*


Подозреваю что у вас батареи нет. У меня тоже. Есть печь. Раньше когда я жил в городе - была батарея и не одна естественно. Так вот под батареей гораздо холодней чем над батареей. У кого есть батареи ЦО прошу провести эксперимент.
Цитата(klyaksa @ Вторник, 24 Ноября 2015, 23:22)
с какого оно там выше то? если только герметично закупорить и надуть... в "сообщающихся сосудах"-давление одинаковое
*


С такого. Со школьного курса физики.
Цитата(voldemar-2 @ Среда, 25 Ноября 2015, 11:17)
Естественно раз не может образоваться конвенционный поток воздуха в верх то не может и образоваться конвенционный поток воздуха и вниз. Из этого следует, что воздухообмен в клубе пчел осуществляется за счет диффузии.
*


Клуб так или иначе теряет свою тепловую энергию, если и не путём конвекции, то путём излучения и прямой теплопроводности, поэтому, конечно, и прогревает окружающее пространство вокруг себя, особенно в верху, что показывают термограммы. Ну, а диффузия играет роль спасательного круга для паропроницаемого тела клуба.
Vasilii_VK
Цитата(Bikanin @ Среда, 25 Ноября 2015, 16:56)
Что-то не сходится по количеству молекул.
*


Это к Perca
Цитата(дмитрий в.к. @ Среда, 25 Ноября 2015, 17:15)
Цитата
Цитата(Vasilii_VK @ Вторник, 24 Ноября 2015, 18:54)
Под батерей центрального отопления в комнате будет подобное же - чем ближе к батареии тем теплее и под батарей будет "теплофой факел" к полу,

Подозреваю что у вас батареи нет. У меня тоже. Есть печь. Раньше когда я жил в городе - была батарея и не одна естественно.
*


Подозревать можно что угодно, однако батареи у меня имеются. И на полу непосредственно под батарей теплее чем на полу у противоположной стены.
Цитата(дмитрий в.к. @ Среда, 25 Ноября 2015, 17:15)
Так вот под батареей гораздо холодней чем над батареей. У кого есть батареи ЦО прошу провести эксперимент.
*


дмитрий в.к, будте внимательно при прочтении постов (не просто читать, а ПРОЧИТОВАТЬ). Разговор шел не где холоднее: над батерей или под батарей. Прочитайте еще раз мой пост и пост Трутнева, на который я отвечал.
voldemar-2
Цитата(дмитрий в.к. @ Среда, 25 Ноября 2015, 12:15)
Клуб так или иначе теряет свою тепловую энергию, если и не путём конвекции, то путём излучения и прямой теплопроводности, поэтому, конечно, и прогревает окружающее пространство вокруг себя, особенно в верху, что показывают термограммы. Ну, а диффузия играет роль спасательного круга для паропроницаемого тела клуба.
   
*


Так и я же об этом, мы ищем потоки воздуха внутри клуба и не можем их найти потому, что их там нет. Если из пенопласта вырезать фигурки пчел по размеру и оклеить им в 10 слоев шар с электро-тэном, то между пчелами из пенопласта конвенционных потоков воздуха не возникнет. Вокруг шара из пенопластовых пчел будет, за счет теплопроводности, прогреваться воздух и подыматься в верх.
Tveriak
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 20 Ноября 2015, 8:30)
Я предполагаю, что она обеспечивает повышение точки росы в подклубном пространстве за счёт смешивания выходящего из гнезда воздуха и сухого воздуха улицы, в результате чего воздух с усреднённой влажностью успевает покинуть улей через нижний леток.
*


Не совсем так. Конденсат в высоком дне не образуется при положительных внешних температурах(около 0 +10С), и зависит от силы семьи(клуба). Это связано с тем, что в пределах этих положительных температур клуб рыхлый, и активно не продуцирует тепло, и принудительно не удаляет метаболиты своей жизнедеятельности за свои пределы. Вот тогда то количество выделяемой клубом влаги незначительно, она не конденсируется в подрамочном пространстве, и удаляется через нижний леток. При этих внешних температурах подмор сухой.
С понижением внешней температуры, особенно ниже -5С, в холодных зонах улья (будем г0ворить только о высоком дне) начинает появляться точка росы и конденсат. Чем ниже внешняя температура , тем ближе к нижней поверхности клуба образуется точка росы, изморось и лёд. Так при температурах ниже -20С ледяные сосульки образуются на пустых сотах под клубом на расстоянии нескольких сантиметров, но при этом конденсации влаги не происходит даже на самой нижней поверхности клуба. Клуб активно "держит" температурный фронт на самой охлаждаемой поверхности клуба, обращённой к открытому летку. Если открыт верхний леток при таких низких температурах, и в него поступает холодный воздух, то и в направлении верхнего летка пчёлы образуют "активный температурный фронт", предотвращая охлаждение боковой поверхности клуба. Но обычно, при очень низких внешних температурах верхний леток замерзает, тем самым уменьшая охлаждение боковой поверхности клуба.
Образование конденсата в высоком дне подклубного пространства связано с усиливающейся температурной активностью клуба с понижением внешней температуры. При этом же происходит увеличение выработки метаболитов, удаление которых естественным путём затруднено из-за уплотнения клуба(реакция на понижение внешней температуры). Клуб начинает принудительно выталкивать(за счёт дрожания крыльев пчёл в латеральном положении и построения пчёл "черепицей") продукты метаболизма вместе с согретым внутри клуба воздуха в сторону наиболее охлаждаемых поверхностей клуба, в сторону открытых летков.
Тем самым клуб убивает двух зайцев - регулирует уровень метаболитов и температуры внутри клуба, и удерживает тёплый температурный фронт у наиболее охлаждаемых поверхностях клуба.
При герметичном утеплённом потолке и утеплённых стенках улья наиболее охлаждаемой поверхностью является нижняя поверхность клуба, обращённая к открытому нижнему летку. В 12 рамочном(Дадан, Рут 12) улье, при высоком дне, и при силе семьи от 2,5 кг. точка росы образуется ТОЛЬКО В ВЫСОКОМ ДНЕ. Естественно, при очень низких внешних температурах(ниже -20) происходит промерзание стенок улья и крайних рамок с мёдом, с образование измороси в их нижних отделах.
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 20 Ноября 2015, 8:30)
В такой конструкции важно, чтобы нижний леток был полностью открыт.
*


Не принципиально. dntknw.gif У меня летки во всю длину передней стенки(45 см.Х2см). Открыты на всю длину летом. На зиму оставляю 10 см. исключительно с целью экономии летковых заградителей от мышей. smile.gif
Оставлял и полностью открытыми. Без разницы. dntknw.gif
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 20 Ноября 2015, 8:30)
Сразу оговорюсь, что ульи у меня достаточно тёплые.
*


Всё верно. drinks_cheers.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО