Смотрите по изменению амплитуде графиков датчиков - чем ближе к клубу тем амплитутда меньше, по мере продвижения к центру воздух прогревается поэтому амплитуда уменьшается.

Вы за временной шкалой то следите: время 3:36:30 датчик Г2 +24,5*; время 4:16:30 датчик Г2 +17*; подение = 7,5*

Гравитационный напор

А Вы уверены что Г2 был на границе, а Г4 ниже клуба и остальные на столько ниже клуба, Вы же зашли в павильон в 9:00. Судя по предыдущим графикам которые вы давали и при этом описывали где находится граница клуба, у Вас и на этом графике (на то время которое обсуждаем) граница клуба находилась в районе датчиков Г4-Г5
Уже поздно, пошел спать.

В 9:00 точно был на границе, а, судя по графику, с 5:22:15 общая картина не изменилась. Накануне в 21:00 граница проходила по датчику Г4.

Представим себе, что воздух заходит в клуб сверху.
Тогда, по мере продвижения вниз температура воздуха в клубе понижается: Вверху температура понизилась на 4°. По мере продвижения воздуха через клуб температура понизилась ещё больше — на 7,5°, ещё ниже на 9°, внизу клуба на 10°; на нижней границе клуба на 6,5°, ниже клуба на 2°.
Получается, что клуб, по мере продвижения воздуха, охлаждает его (воздух) всё больше и больше!
Однако, клуб, действительно, не холодильник:
Если же представить, что воздух поступает в клуб снизу, то самое большое понижение температуры произошло именно внизу. А по мере прохождения воздуха через клуб охлаждение становится меньше, т.е. воздух согревается.

Потому, что внизу клуба теплее, чем сбоку.
Сбоку ничто и ничего не мешает тёплому воздуху подниматься вверх, а холодному замещать его.
А снизу корка клуба не даёт тёплому воздуху подниматься вверх. Вот он там и задерживается.
Кстати, в прошлом году старатель обратил на это внимание.

А я нарисую другую картину:
Г1 нагрелся на 4 градуса потому, что он меньше всего остыл перед этим,
следующий под ним - на 7,5 град.
Находящийся в коре клуба Г4 нагрелся на 10 град., так как перед этим он и остыл больше всех.
На границе клуба на 6,5 град. так как пришедший сюда тёплый уже подостыл и встретился с
холодным окружающим.
Ну а до самого нижнего тёплый добрался уже изрядно потеряв температуру в холодном воздухе.



Вот ведь как здорово!
Тёплый воздух снизу через корку зайти в клуб не может.
А холодный - прямо с удовольствием. Для него нет преград.

бывает.
и тем не менее в теме надо говорить то что думаешь. без оглядок на власти и заблуждения власть предержащих, впрочем, как и в жизни...
вы видите что творится сегодня св экономике...
потому что специалистов не слушают, а доминирует мнение чинуш

это реально интересно Борис.
НО КАК?
вы не могли бы открыть нам ваш методический прием расшифровки данных Биканина?
просто перегружен работою. вы ведите в теме бываю мгновения. И въехать в материалы, или просто осмысливать. расшифровывать и интерпретировать графики просто нету ни сил. ни времени...
Ведь Биканин, как и вы, работаете с измерениями, думаете. наблюдаете, именно поэтому ваши наблюдения и мнения - бесценны для дела...
ведь в ваших данных много невысказанного, не в полном объеме просматриваются ваши замыслы...

в первом столбике проход воздуха через клуб заперт,
видно, что разница температур между датчиками центре клуба минимальна ,а под клубом
достигает 5 - 7 град на каждый размер шага датчика, что говорит о распостранении тепла под клубом
теплопроводностью воздуха.
во втором столбике прирост температуры на каждый датчик одинаков - около 3 град.,
что свидетельствует о равномерном потоке воздуха сквозь клуб и его равномерном нагреве по мере
движения.

Да, если Вы при этом и время повернете вспять .......

Bikanin, извините за уточняющие вопросы.
У Вас на этом графике линейка с датчиками Г1-Г6 находится в улочке между рамок? А то из Вашего поста на Летке я не совсем понял. Спасибо.

Так под клубом теплого воздуха (относительно температуры в клубе) и нет. А чего нет - то и зайти не может

Крахин Борис, теперь Ваша очередь показывать и доказывать "дутье" , да еще и скорость дутья рассчитать. Ждемс.

Сейчас пока ещё не могу. Наученный опытом объяснения своих графиков, понял, что чтобы
другие начали воспринимать новую информацию, нужно заставить их пошевелить собственными
мозгами. Это и пытаюсь сделать.

Вы говорите о времени охлаждения, а я о времени возрастания температуры около одной и той
же точки.

А я ещё не увидел ваших доказательств, кроме голых слов, что где-то что-то открывается и
закрывается, а холодный воздух сам по себе так и прёт в эту ядерную топку, т. е. тепловое
ядро клуба. Да и вверху, в тепловом ядре что-то не видно каких- либо аномальных дырок.
Там до верха клуба ещё ого-го сколько расстояния. Линейка датчиков проникает лишь
только в малую часть клуба.
Надо спросить у Bikanin, может он видел массовые и частые передвижения пчёл под
клубом? А если такого не наблюдается, то что же там за волшебная задвижка?

Если Вы считаете за доказательство

То это подразумевается когда вверх поднимается тёплый воздух сквозь холодный. Именно эта
штука выталкивает тёплый на верх.
А у Вас - холодный и под действием гравитации он обязан двигаться вниз, а не в горячий клуб.

Так.
Тёплый воздух поднялся вверх.
А его место осталось пустым?
То есть образовался вакуум?

То есть, мы говорим "про Фому", а Вы "про Ерёму".

ponchik, пора бы уже понять принцип всплывания тёплого воздуха.
Внизу не будет вакуума, так как рядом находящийся холодный, под действием гравитации,
перемещается вниз под тёплый воздух, тем самым выталкивая менее плотный тёплый наверх.
Два объёма воздуха с разной плотностью под действием гравитации меняются местами.

Очень странная интерпретация. Датчики показывают понижение температуры: Было +25, стало +21, и т.д.
А Вы утверждаете, что датчики нагрелись!

Так в чём проблема-то?
Тёплый воздух поднимается, а холодный движется за ним, как за поршнем.

Налицо - противоречие. Если воздух под клубом нагревается простой теплопроводностью, то он не может проходить снизу через клуб. Тогда там под клубом была бы, либо уличная температура, либо небыло бы такого градиента температур. Совершенно верно, что воздух под клубом нагревается путём теплопроводности и излучения от нижней части клуба. Но это именно и доказывает то, что никакого дутья от клуба вниз нет и неверность классической теории прохождения воздуха снизу верх сквозь клуб.
Почему доказывает?
Если бы пчёлы дули вниз, то градиент температур был бы относительно выровненым, а там наблюдается устойчивый градиент.
Крахин Борис прав в одном: в том, что благодаря тепловому ядру холодный воздух запирается в нижней части клуба. Если бы было по другому, то пч. клуб не смог бы выживать в суровых условиях. Тепловой центр должен обогревать весь обьём шара, а не только её верхнюю часть...Обратная тяга...
Напомню, что клуб не деревянная пустотелая болванка, а пористая губка, в которой максимально исключаются потери на конвекцию. В пористых телах она крайне незначительна, а корка внизу вообще может быть воздухонепроницаемой, так как там самое холодное место(относительно) а где холоднее - там плотнее сидят пчёлы.
Клуб может "проветриваться" только через те свои места которые рыхлее чем остальные. Рыхлее всего вверху, там и идут выбросы, а скорее всего и "вбросы".
Я уже где-то приводил пример с человеческим носом, который "дует" направленно - к низу. Также делают и пчёлы. Их дыхательные отверстия направлены от головы к брюшку, а так как они и сидят большей частью головками вверх, то и поток воздуха направляется вниз, от себя. Причём поток постоянный и непрерывный. От дыхания самих пчёл. Может это и есть то самое "дутьё"?
Если так, то пчелинный клуб правильно устроен: там постоянно идут два взаимоисключающих и протвоположенных процесса, одно - гравитационное всплытие тёплого воздуха вверх, и второе - протвоположенное движение воздуха обусловленное дыханием большей части особей клуба.
Клуб пытается достичь равновесия - остановить движение воздуха в клубе, причём чем холоднее вокруг него, тем активнее пчёлы, тем больше воздуха они отбрасывают в низ, тем самым компенсируя естественное всплытие воздуха вверх.
Прохождение воздуха через клуб - катастрофа для клуба. Это - потери драгоценного тепла. Поэтому клуб и собирается в пористую плотную массу, чтобы его остановить!
Если же его удаётся остановить при благоприятных условиях, то воздухообмен будет осуществляться самым экономичным способом: с помощью диффузии(опять эта диффузия! Что-б она... ) В этом случае мы и не слышим шума клуба, хотя он и прекрасно себя чувствует, и потребляет, при этом, минимальное количество корма, что говорит о том, что он находится в комфортных для себя условиях.

Ваша ошибка, что Вы считаете что у клуба есть какой то тепловой центр и от него распрастраняется тепло по всему клубу (типа ка печь в комнате), но на самом деле клуб и есть ТЕПЛОВОЙ ЦЕНТР (возможно только за исключением тончайшего переферийного слоя). И поднять температуру практически мгновенно может в любом месте клуба, достаточно им для этого сомкнуться плотнее. А вот что бы понизить температуру в каком то месте клуба (при необходимости) может только впуститив наружный воздух во внутрь.

Вы забыли только упомянуть что у человека средний объем легких 6 литров, что в 2 000 000 (два миллиона ) раз больше чем у одной пчелы, и 80 раз больше чем у всех зимующих пчел разом взятых. И еще ноздри человека направлены в низ, а хоть пчелы и сидят в основном головой во внутрь клуба, но дыхальцы у них разно направленны, да выдыхать наружу клуба могут только переферийные пчелы. Но у перефирийных пчел дыхание замедленно в следствии их малоподвижности и низкой температуры (не более 8 вдох/выдохов в минуту). О како тут направленности дыхания можно говорить.
Покажука я Вам еще один рисуночек (это совмещенные графики замеров), в низу нижняя часть клуба - вверху вверхняя часть клуба
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Очень интересный рисуночек, разбирайтесь пока, стройте версии. Одно уточнение, на верхней части рисунка расположение графиков обратное, т.е. чем выше график тем он ближе к центру клуба (это значит серо-голубой, где заканчивается красная линия, это датчик наиболее близко расположенный к границе клуба).

Да это не только я так считаю. По последним термографическим иследованиям тепло целенаправленно вырабатывают пчёлы ядра. Да это и понятно: на периферии пчёлы малоактивны из-за холода, и только в центре "лето".

Это - так.

В зависимости от своей массы организм может поглощать и выбрасывать совершенно определённое количество воздуха. Чем меньше масса тела тем меньше скорость процесса, но это не значит того, что его не будет вообще. Где-то мы уже расчитывали массу и обьём воздуха потребляемую за час. Он довольно значителен.

Этот вопрос надо ещё исследовать. Споры бесполезны.


Честно говоря, не могу понять что могут дать попытки измерять темпратуру в самом клубе? Что там можно ещё найти и увидеть? Пчёлка пробежала или сместилась - вот и всплеск... Гораздо интереснее то, что происходит около клуба. К сожалению, ув. биканин не смог установить датчики выше клуба, видимо посчитав сие занятие малоинтересным... А мне не интересно распределение температур в клубе. Это уже фиксировалось до нас много раз. Надо мерить около клуба, одновременно визуально фиксируя положение клуба относительно датчиков до миллиметров, вот тогда и будет наука...

Да. У меня все линейки в единственной улочке.

Советую вам также посматривать на фото и видео. Трудно всё подробно описАть и ничего не упустить.

Передвижения видел, но "массовыми и частыми" я бы их не назвал. Посмотрите записи веб-камеры.


Ну, почему же?! Стоят они и там. Раньше это была линейка Д, а с прошлого выходного - Б.

Ну вот - так бы сразу

для того чтобы предметно говорить, Крахину нужно нарисовать размещения в улье клуба, летков, их размеров, и схему размещения датчиков с указанием их номеров и примерных расстояний между ними с координатами относительно стенок улья..
тоже самое сделать и разместить Биканину. только тогда можно с трезвой головой что-то анализировать и утверждать.

[quote=дмитрий в.к.,Среда, 17 Декабря 2014, 19:52]
Ну вот - так бы сразу

[/quote]
Так и было сразу:
[quote name='ItlarBee' date='24 Ноябрь 2014 - 09:23' post='134189']
Немного раздвинул рамки и горизонтальную линейку Д, изогнув, воткнул в клуб вертикально сверху.
[/quote]
[quote name='ItlarBee' date='08 Декабрь 2014 - 15:39' post='134603']
Линейку Д переставил горизонтально в бок, а сверху добавил ещё пару линеек: А - сбоку горизонтально и Б - сверху вертикально.
[/quote]


Хорошо, я подумаю над вашим предложением.

В какой системе координат изволите предпочитать?

На словах ничего не понятно: что куда воткнули, каким образом и т.д. Сверху - куда сверху? Надо рисунки рисовать. А так приходится включать своё воображение которое может подвести...
Вот Б.Крахин нарисовал и всё понятно, - не надо заморачиватся ничем. Поэтому я и не хочу вникать, так как нет наглядности. Сплошной туман. Это вам всё понятно, так как вы сами проводите эксперимент, а нам надо разжёвывать - мы не ясновидцы, к сожалению...

Видимо, это последствие злоупотребления TV.

Я его почти не смотрю, иногда только новости...

Художник из меня никакой, но по завершении эксперимента постараюсь сесть за настольный ПК и нарисовать всё в 3D, используя AutoCAD или MicroStation.

Отлично!
Я тоже не художник, но иногда балуюсь в paint net или gimp. Схематически можно набросать и в стандартном виндосовском пэинте.

Если рисовать, то уж как следует. А то потом кто-нибудь обязательно скажет, что ракурс не тот или система координат...

да от руки схематично набросайте чтобы понятно было над каким дачиком другой находится, и как летки расположены.
если нет датчиков движения или давления, то по другому как определить потоки. температура датчика под клубом может поднятся в момент распахивания клуба, вокруг клуба, точнее рядом с клубом может образоваться свой микровихрь если источник тепла в одном углу , а летки в другом. пчелы могли разрыхлить клуб, тоже картина изменится. все таки важнее когда датчики создают хотя бы 3 горизонтальных паралелльных срезов по 9 датчиков

т.е. я хотел сказать важно что вокруг клуба, а не внутри. в общем важно не как бензин в моторе горит, а как машина едет. для этой темы я имею ввиду важно.

Типа так?

А вот с летками проблема - закрыты они все, чтобы не нарушать картину движения воздуха вокруг клуба.

Нееее, у Bikanin, очень интересно и очень много нового узнать можно по жизни клуба. Особенно когда рассматривать одновременные графики с нижней части и верхней части клуба когда наладываем их друг на друга совмести по времени.
Дам небольшую наводку по выложенному мною в предыдущем посте рисунку/графику - обратите внимание скачки температуры (зеленая линия) в противо фазе. В нижней части температура клуба (и около клубного простраства) падает - а вверхней части растет. О чем то это говорит

Спасибо за уточнение

почему на датчиках под клубом такая температура?
Потому как весь клуб находится в одной улочки и тепловая мощность этого клуба может доходить до 30 ватт, что довольно много для одной улочки. (лампочка карманного фонарика имеет мощность всего то 6-7 ватт, а стекло у нее ито нагревается, даже нагревается защитное стекло фонарика). Как всякое теплое тело, клуб так же излучает тепло (ИФК лучи например) которые падают на соты и нагревают их, кроме этого по воздушной среде также распространяется тепло, а так как клуб пчел расплющился практически по ширине всей улочке, то движение воздуха тут минимально и под клубом образовалась воздушная тепловая подушка (целая перина), но воздух тут чистый и теплый (конечно холоднее чем в самом клубе, но теплее чем у самого дна). Вот и при раскрытии клуба, во внутрь устремляется не леденой придонный воздух (как выразился дмитрий в.к.), а уже подогретый но свежий воздух из под клубного пространства.
Так как это воздух все таки холоднее внутреннего клуба, то графики и показали отрицательный всплеск в нижней части клуба, НО зато в это время вверхней части клуба датчики зафиксировали увеличение температуры, что и говорит о выходи в это время из клуба отработанного теплого воздуха.
Т.е с низу поступил свежий воздух - с верху вышел отработанный, клуб проветрился и пчелы опять сомкнулись и заперли клуб.

Желательно в Декартовой.
Она самая простая и наиболее используемая.

Сколько же ватт выдаёт семья на 8 улочках?

Если я вас правильно понял, датчики нагреваются от теплового излучения и теплопроводности воздуха. Почему же тогда образовывался иней под улочками на подставленном снизу стекле? Ведь, согласно вашей гипотезе, должно быть наоборот.

Это хорошо, что Вы много интересного заметили в графиках. Если ещё немного подумаете над
ними, то найдёте и способ определения направления движения воздуха в клубе.
Одновременно увидите полную несостоятельность своей версии снизу-вверх.

Вот ещё одно доказательство диффузии паров воды из клуба!
Что теперь скажет Трутнев? Опять будет заклинать — диффузия мала, диффузия мала...

абалдеть!

Bikanin примите поздравления.
Очень интересно, особенно если учесть. что измерения эти произведены в нише, полузакрытом пространстве!

А все потому же принципу что и на окнах зимой образуется налет инея и льда хотя внутри дома температура наааамного выше и излучение от обогревателей помещения наааамного больше чем излучения клуба пчел (в сотни раз больше)

Я то говорю, и показываю, и объясняю, а Вот от Вас - НОЛЬ, только одни лозунги

Налёт инея и льда образуется там, где холоднее. Почему же он образуется под улочками, в не под нижними планками рамок, которые экранируют тепловое излучение клуба?

Нижние планки рамок экранируют диффузионный поток водяных паров из улочки.
И как раз под улочками, где диффузионный поток наибольший, и происходит конденсация влаги на стёклышках.

Присоединяюсь!
Тут, только, не надо забывать про теплопроводность сотов.

А где Ваши объяснения?
Я их не вижу. Что холодный воздух входит в клуб снизу, это и раньше точно так же говорили.
Без всякого подтверждения. Просто входит и всё.
У вас же добавилась, тоже только на словах, ещё одна заморочка - невидимая (вымышленная)
задвижка.
Объясните тот механизм, который, вопреки законам физики, заставляет входить в клуб холодный
воздух. Заодно - где можно увидеть эту самую задвижку.

Да, действительно, - противофаза налицо. Особенно у красной линии.

Совершенно верно. Я слишком резко выразился про холодный воздух под клубом. где-то уже говорил что перина возникает если отсутствует нижний леток под клубом и высокое подрамочное.

Не забывайте, что чем меньше клуб, тем большую мощность он производит.

Я не могу забыть то, чего не знал.

У Вас же есть вымышленное "дутье", почему у меня не может быть "задвижки" в клубе?

Учите физику, в ней все ответы, не выучите - не увидите.

Ну а Вы объясните принцип "дутья" и покажите нам "вентилятор" в клубе пчел.
тепловая "перина" под клубом образуется не зависимо есть или нет нижнего летка, даже при отсутствии самого улья (Старатель в прошлую зиму паказывал), да вот и Bikaninа не улей а целый "хол".


Весь клуб зимующих пчел выдает (ученые писали, сейчас уже не могу точно указать книгу, может "Биология пчелы" ) зимой выдает мощность до 30-40 ватт. У Вас весь клуб находится в одной улочке, значит и вся мощность в одной улочке и все тепло выработанное пчелами в одной улочке. С верху и по бокам клуба выделенное тепло из клуба не задерживается и быстро улетучивается с движущимся воздухом, а движение воздуха под улочкой замедленно, ему (воздуху) сперва надо двигаться горизонтально к краям клуба и только потом воздух быстро рванет вверх.

Лучше не скажешь!
Очень доходчиво.
Но это не значит, что одна улочка пчёл вырабатывает 30—40 Вт. Существует понятие — удельная мощность. То есть мощность вырабатываемая единицей пчёл. (одной пчелой.)

да просто вот так:


координаты имелось вв иду, чтобы видно было сколько мм от какой до другой стенки, например 5 мм о передней стенки, 15 мм от боковой стенки, 300 мм от пола. на т.д.

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Хорошо бы уточнить. Я встречал другие данные - в 3-4 раза меньше.

Клуб у меня небольшой и имеет обтекаемую форму снизу. Кроме того, воздух снизу, как вы уже отмечали, проходит и в сам клуб. Короче, ваши гипотеза меня не убедила. В то же время, я пока не видел как пчёлы дуют вниз и не зафиксировал нисходящих потоков воздуха. Подождём морозов.

Каждый грамм съеденного корма в час соответствует выделению тепла около 3 ватт.

По Суходольцу(а он опирался на известные источники) - от 5 до 25 ватт, в зависимости от условий, в которые поставлен клуб.

Вряд ли семейка на одной улочке выдержит морозы...
Да и является ли она полноценным клубом, достойным того, чтобы его исследовть? Сильно сомневаюсь... Там - ни шара ни пчёл не видно...

Это не мои слова.
Я встречал цифры на порядок меньше.
А мощность 30—40 Вт относится к лету. Такое встречал в литературе.

Морозы мне нужны на короткое время. Потом я буду поддерживать у них плюсовую температуру.

А почему нет?

А у вас какое зрение?

тут не диффузия а тепло-массоперенос! Но не в этом суть... мелочовка это на фоне главного!
перенос воздушных масс, напитанных влагой... налицо!
И в этом смысле согласен с ув.ponchik что под рамками он очевиден. и рамки экранируют потоки воздушных масс, точнее каналируют их
вы поймали их, ув.Bikanin

Взвешу потом. Начальный вес зафиксирован.


На это я обращал внимание оппонентов ещё в теме про свечу в банке.