Генерация углекислого газа и паров воды в клубе уже предполагает их диффузию... согласно законам физики.




А куча песка имеет корпускулярную структуру.
Кроме того, проницаемость их разная.

Так они к 6 молекулам углерода прицепили 6 молекул кислорода !

Вот именно!

"потоки пара обгонят диффузию [пара же] в тысячи раз" — "понесли ботинки Митю".

А у нас в Сибири:
взял секундомер (в мобильнике есть), открыл флакон с духами в 100 мм от своего носа — через две секунды почувствовал запах.
Скорость диффузии в воздухе получилась 50 мм/с = 5 см/с = 0,05 м/с = 180 м/час.
То есть быстрее чем в подмосковье в 3600 раз.
http://www.youtube.com/watch?v=yIhH8-WkbLw

скорость диффузии выражается не в мм/с , а м2/с .

когда нибудь слово пора слышали?
А микропора?


СО2
а может кислорода прицепилось вдвое больше?
ведь на 1-м С сцепляется с 2-мя О кажись?

но нам то думать надо совершенно в противоположную сторону. Не в сторону пор, а в сторону отверстий, макроотвертстий, да, притом, одиночных. которые скорее напоминают свищи, которые остались бы в друшлаках и ситах. если их не сильно тщательно замазать снаружи глиною, как это делается при изготовлении и эксплуатации сапеток.
Большие отверстия в них будут если сапетки изготовлены, сплетены, из прута и относительно малые, в форме щелей, если они изготовлены из рогоза. соломы, . ....
напомню, только. что отверстия те одиночные и расположены, точнее остаются , как правило, по нижней периферии сапетки... по бокам... а в верхней части их заделывают сами пчелы, изнутри герметизируя свое гнездо от утечек тепла, от выноса теплого воздуха.

а то будете блукать днями в пустопорожних спорах.

да таких ветров в вашей сибири нету, сказочник....
а еще сибирь -= родина слонов... ну мамонтов точно!

сколько же можно путать простой перенос с диффузией?
хотя... ветер много чего носит. говорят на Руси

Мдя....0 полезной информации."думать надо в сторону дурьшлага.."Думай дальше...
Ладно,всем пока!

Зачем мухлюешь?
Скорость диффузии в воздухе получилась 50 мм/с = 5 см/с = 0,05 м/с = 180 м/час = 0,18 км/час.

Читай, путаник: Таким образом, перенос и диффузия это одно и тоже.
Никто пар, запах корзинками не переносит.

Это так. Но речь то шла о выборе самих пчёл, а не пчеловода. Весьма часто их взгляды не совпадают. Например, у меня в этом году рой отказался жить в варрике с толстыми деревянными стенками, но не затененный, и, бросив расплод, перелетел в фанерный кош, стоящий в 100 метрах на сучьях яблони.

Читаем дальше: Где здесь простой перенос?

О , да вы ещё и в химии профан !

да кто же вам виноват? сами поперли в угол...
иногда надо и пошутить, чтобы остановить разгуляйство...
вы же так и будете переть внахрап....
порою смотрю прогноз погоды...
и там никто перенос воздушных масс по территории страны диффузией не называет.

Оттого что слово перенос применяется не только в сущностном смысле. как перемещение..., но и как собственно понятие и термин "перенос". в науке о погоде
Вы с этой стороны на вопрос не смотрели?

Нет.
Мы не о погоде рассуждаем.


Да. Переносом не называют. Применяют термин ветер.

Спасибо ув. ponchik вот вы сами себя и опровергли.
и сами нашли в нете цитаты о том, что диффузия - всего лишь одна из форм переноса в средах....
от себя добавлю, что не самая энергичная и эффективная, хотя, действительно, имеет место быть на свете...
вам надо было чтобы было определение простой перенос?
я применил слово перенос, как КАТЕГОРИЮ! не нажимая на природу этого процесса?
я виноват?
наверное немного...
совсем чуть-чуть...
потому, что наконец-то достучался до вашего сознания и помог ему снять диффузионные шоры и выйти из тупика...
Надеюсь, за пару деньков вы осмыслите результаты нашей дискуссии и трансформируете свои взгляды....
удачи и успехов...
вы сами ответили на этот вопрос, указав на мощнейший турбулентный процесс, который я имел и имею ввиду...
Еще раз вам спасибо!
именно он определяет картину во многих частях и пределах улья....

Вот уже до чего ponchik доизмышлялся.
Посадил мышку-диффузию на спину слона и утверждает, что это она продирается сквозь
джунгли.



Возьмите полированную до зеркального блеска железяку, она ещё лучше чем пенопласт
отражает тепловые лучи, да и лизните языком её на морозе. Это моментально прояснит ваши
мысли.

про ветер говорят бабушки у подъезда и мамы. кутая малышей, а синоптики говорят о перемещении, но еще чаще о переносе тепло-воздушных масс.
А ветер...? это уже результат тех перемещений....раз не о погоде, то не надо намекать. что в улье пчелы раздувают ветер....
понимаю, что это полемическая оговорка...
однако она позволяет нам говорить о потоках воздуха в улье. Термин более менее подходящий для обозначения устойчивых стационарных процессов перемещения воздушных масс в ульях.... А, кроме того . он эмоционально нейтральный, технический...
прошу любить и жаловать....
Сквозняк ведь тоже не ляпнешь?

блестяще, Крахин Борис
а может быть даже не мЫшку, а мУшку....
Так даже впечатлительней.... ваше сравнение..., да и реально точнее по соотношению значений величин
а ведь лучше и не сказать!


Действительно, нам ponchik выдает муху за слона...
и, как там говорится?
делает из мухи слона...
Вот та идиома, к которой меня подводило подсознание, когда я вас взялся уточнять и дополнять. глубокоуважаемый Борис!

вот намедне наш ponchik утверждал. что за час диффузия разнесет запах духов на большущее расстояние, кажись, метров на 180!
вот пусть он проведет хотя бы мыслительный эксперимент...
откроет флакон с духами и отойдет на те самые 180 метров, ну пусть на 160 метров, для надежности этого деяния.
и попросим его со своим секундомером засечь когда запах тех духов достигнет его, наблюдателя....
Я полагаю. что он не дождется того запаха на таком расстоянии...

А, чтобы чел не мучался, то напомню ему, ponchikу, что в языке не случайно подобное положение дел закреплено в словах НАветренная и ПОДветренная сторона...
Эти слова прямо отражают какой процесс сильнее диффузия или перемещение, перенос запахов движением воздушных масс, (ветром...)
а ведь гончие и собаки не случайно подымают ноздри, ловя ветер! Запах зверя....

Вот я час назад вышел из темы и пошел и покрасил пол на балконе...
открыты и окна и двери в квартире, а запаха той краски в моем кабинете нету? с чего бы это, ув. Пончик?
Где же ваша вездесущая и "слоноподобная" диффузия?

Почему: "ponchik доизмышлялся"?
Ведь это не я написал, а написано в авторитетном источнике!?
Вот и спорьте с ними, альтернативщики-нигилисты.
Пишите в Академию наук.

Борис то вам возражает против Вашей фетишизации диффузии, которая на фоне упомянутой энциклопедией конвективного и турбулентного переноса, действительно масштабируется, и Борисом тоже, как муха или мышка, по вашему вкусу..., на фоне слона....
вот вас поправила авторитетный энциклопеджический источник, а вы все старую песню поете о диффузии и сопротивляетесь...
еще раз вдумайтесь в высказанные вам возражения, ув. ponchik
понимаю. что вам надо провести внутренние переоценки значимости процессов разной природы...
а, мы вас не торопим....

patin
Не бери близко к сердцу.
Тема, по определению в названии: "исходя из идеи о том. что "пчелы клуба дуют вниз" — является "развлекухой"!

А потому, что ув. Трутнев уже сколько раз призывал обратить внимание на происходящее
в клубе, а здесь опять все достали свои проржавевшие трубы и, закрыв глаза и уши, дуют в них
несмотря на то, что Bikanin уже предоставил уникальный материал в виде его
графиков, которого ещё нигде не было.
Там волны температур уже похоронили звуки всех ваших дудок. А вас обуял страх, который не
даёт открыть глаза и подумать, что там происходит. А может и решимости не хватает, или ещё
кое-чего.

Пришла в голову мысль: значит, должна быть реактивная тяга, которую можно зафиксировать с помощью весов.

Мысль, конечно, интересная...
Если струя бьёт наружу (из улья)...
http://s60.radikal.ru/i170/0812/fa/7e1f65aab2ff.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/green_tubus...12/4412_900.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-7a353R6SGTA/Uftc...00/23545234.jpg

При чём тут улей? Они же из клуба, якобы, дуют зимой, а не из улья...
Из улья пчёлы только летом в жару дуют, но это и без весов видно.

Вот прогноз синоптиков: Ну и где здесь про перенос тепло-воздушных масс?

А я думаю в противоположенном направлении, - в сторону пропроницаемых стенок, которые представляли бы из себя некое подобие альвеол в лёгких...

Но стенки всё равно остаются паропроицаемыми, так как пчёлы их покрывают тончайшим слоем.

А может как раз всё наоборот, ведь диффузия - фундаментальный природный принцип? Принцип движения. Будем разбираться...
Кто - моська, а кто - слон.

Она лучше чем пенопласт отражает? Не мню, как говорили раньше...
В детстве лизнул, ощущения не из приятных...
Жалко не могу пока привести количественные данные - мало времени, но обязательно приведу...
Пока скажу, что для температур которые наблюдаются в улье, - металлическое зеркало работает плохо. Это когда температура горящей печи...
Да и не рекомендуется к зеркальной поверхности что-либо прислонять, так как теряются свойства зеркала...

Акулы чувствуют кусок мяса за километр, если не ошибаюсь...
Благодаря диффузии...
Волк чует свою жертву - благодаря диффузии, но иногда и ветру.

Надо бы Bikanin рисуночки клуба и датчиков по отношению к нему, сделать..
А то я до сих пор не могу чётко представить себе всю картину.
Так эксперименты ставятся только для себя. Для общества всё нужно "разжёвывать". Ничего не поделаешь, - се ля ви.


Тоже пришла мысль: сделать под низом клуба косо наклонённую фанерку, чтобы от того самого дутья вся система начала вращаться вокруг своей оси, как это происходит с Землёй. Так будет зафиксировано настоящеее ДУТЬЁ!

к сожалению она очень слаба, вряд ли у нас хватит разрешающей способности... если только крутящие весы которые были применены в электростатике, при измерении отталкивания и притяжения зарядов....?
а куда сердечной еще деться...
имею ввиду совершенно другую струю, образуемую в результате трансформации. названной вами.
правда, струю образованную потоком избыточного воздуха. производимого в улье путем нагревания воздушных масс в клубе и выделяемым пчелами теплом от химической реакции, происходящей внутри них, непрерывно...
О чем я уже писал в первой части темки...


ну раз ужж вам, ув.
Bikanin в этом вопросе не все ясно. придется писать 3-е сообщение, чтобы все поставить на свои места....
вынуждаете...
У вас раздрай, дорогой коллега, оттого, что вы так и продолжаете отрывать клуб от улья. считая внутреннюю атмосферу улья пассивною и не задействованной в жизни клуба... Этакая своего рода робинзонада в концептуальной схеме...
Значит пора делать сборку... схемы воедино и делать следующий шаг в развитии темы.


про подводные течения нибось слыхали? тоже ведь массоперенос... массы перемещаются вместе со следами крови.... своего рода, аналог, конечно, все того же "ветра".ну и абстракционист. вы ув.Дмитрий...рассуждая про нос волка и диффузию...
вы вспомните про то, как заяц соскакивает с круга, уходя от волка, лисы и даже гончих. выпрыгивая с круга, который он натоптал-"нарезал", спрыгивая в сторону мощнейшим скачком...
И все его гонцы остаются с носом, как правило, в безветренную погоду... Так где же ваша хваленая диффузия, мой друг?
Логика ваша отказалась работать в этом примере из жития зайцев?

а главное, ув.Крахин Борис вокруг и отдалении от него, во внутренней атмосфере улья....
а про гнилые трубы и фанфары. вы опять ловко сказанули. и, главное, к месту.
ну нельзя же разрывать целое по живому...
Вот ведь Bikanin, днями. сказал, что пчелосемья и соты - единая система, я дополню и раздвину его мысль и добавлю от себя, сказанув, что пчелосемья вместе с сотами и внутренним пространством ее зимнего жилья - единое целое. Есть единая система, мегсистема...
а проще говроя большая система, так привычнее
потому то многие и не видят ее целиком.


а главное, ув.Крахин Борис вокруг и отдалении от него, во внутренней атмосфере улья....
а про гнилые трубы и фанфары. вы опять ловко сказанули. и, главное, к месту.
ну нельзя же разрывать целое по живому...
Вот ведь Bikanin, днями. сказал, что пчелосемья и соты - единая система, я дополню и раздвину его мысль и добавлю от себя, сказанув, что пчелосемья вместе с сотами и внутренним пространством ее зимнего жилья - единое целое. Есть единая система, мегасистема...
а проще говроря большая система, так привычнее
потому то многие и не видят ее целиком.

Волк, собака, лиса идут по следу, а не по струе запаха от зайца.
Логика у Вас не работает.

а сделаю ка я вам, коллеги, намек на концептуальную схему 3-части:

ВЕНТИЛЯЦИЯ = КАНАЛИЗАЦИЯ!

чтобы ваши мысли переключить в конструктивное русло.....

Мне проще фотографии ли видеоролики делать, поскольку положение клуба относительно датчиков (или наоборот) изменяется во времени. Если что-то не понятно, то задавайте вопросы по существу. Я отвечу и дополню свои сообщения.
Для тех кто будет анализировать графики. В период измерений я входил в павильон, манипулировал светом и веб-камерой, но датчики и пчёл не трогал, хотя мог их нечаянно побеспокоить. Время этих посещений примерно совпадает со временем записи видеороликов веб-камерой. В следующий раз постараюсь записать данные с этих же двух линеек за более длительный период (возможно, за сутки) не беспокоя пчёл. Какой выбрать интервал снятия показаний с датчиков?

Вот именно!

Желательно чтобы Вы отображали положение клуба чертой между датчиками. Если оно значительно, то и указанием времени против черты.

Тем источником дыма, который показывали, дутьё не обнаружите, на мой взгляд он издаёт
сильный шум, да и образующаяся струя дыма уже имеет определённое направление движения.
Нужен дым "долгоиграющий", не менее часа, и неподвижный. Естественно не раздражающий
пчёл.

Интервал, если за сутки, то 5 минут.
На мой взгляд горизонтальная линейка мало что даёт, хотя уже снятые показания о многом
говорят.
Лучше, если её хоть на раз, поставить сверху клуба.

Нет. Я постараюсь делать короткометражную съёмку при каждом вторжении в павильон. В принципе, и на постоянную видеозапись хватит дискового пространства, но кто это будет смотреть?!

Никакого шума паяльник со змеевиком не издает.

И где такой взять?



Могу переставить наверх, а сбоку воткнуть 1-2 других, но придётся переключаться, что означает возможное беспокойство пчёл.

побеспокоите, а через некоторое время они успокоятся и качество и информативность наблюдений вырастут

Этого я не знаю.

Показания линеек должны сниматься синхронно, иначе не будет смысла.

Дым ничего не покажет.
Нужно использовать газоанализатор СО2. По степени концентраций в разных точках можно, я думаю, оценить куда направляется отработанный воздух и вообще - направляется ли куда-либо из какой-нибудь конкретной точки.
Может быть он выходит по всей площади клуба, - мы ничего не знаем.

А МЫ - это кто?
Я, например, точно знаю, что всё выходит снизу клуба и сосульки больше, как внизу, нигде не
образуются.
Да и пёрышку, и датчикам тоже верю.



Можно попробовать под клубом подвесить 3-4 пушинки, точно что-то покажут.

ребята спасибо за советы и розмышления вы все по своему правы а главное чтобы пчелки перезимовали удачно

Ну что? Темку можно закрывать - всем спасибо, всем всё ясно... Каждый остался при своих заблуждениях... Истина никому не нужна.

я тоже надеюсь, Борис, что пушинки будут трепетать...
Вместе с тем, не лишним будет вспомнить предостережение Пончика, который совершенно справедливо утверждает, что по выходу горячего воздуха из клуба он незамедлительно теряет температуру. Тут я с ним согласен и утверждал то же самое множество раз...
Вместе с тем, мне хотелось бы оценить в цифре ту температуру до которой горячий воздух в смеси охлаждается, а некоторая масса холодного воздуха нагревается...
я попытался решить эту задачку "в лоб", да не выходит...
А, это оч. важно для продолжения темки...
задача непростая, поскольку неясно сколько выходит горячего воздуха из клуба и с каким объемом смешивается...
может сам пончик уже об этом подумал и поделится?

Однако не надо вешать носа и можно попытаться объехать эту неопределенность простыми и прямыми измерениями как Биканину. так и Борису Крахину...
Для этого им обоим пришлось бы перенастроить свои установки и провести, все-таки, измерение распределения температур по высоте гнезда.
давайте это обсудим... Хватит ужж вам препираться по мелочам и заниматься взаимными подколами ...и собачиться

пора запрягаться

не хватит у него разрешающей способности..
кр. того, диапазон изменения концентраций углекислого газа по объему улья куда меньше чем разброс температур...
Поэтому параметр по углекислому газу не будет столь характеристическим. чем температура, думается

Да и правда, почему бы её не закрыть, если тут утверждается, что


Это же надо много думать, чтобы утверждать, что в самом "горячем" месте околоклубного
пространства воздух вдруг стал неподвижным. Тут уж, точно, можно навыдумывать много разных
теорий и тема станет бесконечной.

Таранов в 1960 году измерял. Смотри Пчеловодство 10_1960.

я знаю это.
Но с какими целями он делал это? вот ведь в чем главный вопрос?
меня не сильно заботит концентрация углекислого газа в данный момент...
не химизм, не избыток углекислого является первопричиной интенсификации , либо ослабления вентиляции в улье...
кр. того количество углекислого газа прямо зависит от размеров гнезда...точнее рабочего пространства улья...
От того сколько рамок пчелам оставили в гнезде...., в улье? простите. все время меня сносит и я оговариваюсь, по привычке....
Чем оно больше, тем углекислого в нем будет накапливаться больше! К сожалению. а вот эта сторона дела во внимание, как правило, не принимается в обсуждении...

а я стану в прямой оппозит вам, ув.Дмитрий...
и ляпну просто и ясно. что наоборот!
Пчелы прогревают воздушное пространство вокруг себя с целью обеспечить себе комфорт! и уют...
а вурдалаки-пчеловоды, в большинстве своем этого не понимают и не принимают. оттого либо напрочь отрицают эту деятельность, по поддержанию внутреннего пространства улья . вблизи клуба , нагретым... либо даже не думают об этом и оставляют зимовать их на летнем, широком гнезде...не обужая в зиму...
Хорошо, что Борис сегодня вам возразил и процитировал. а то я ваш перл. Дмитрий просто проследил-не следил!
А он важный!
и среди нас есть такие же убежденцы и разгильдяи.. которые не считают нужным обузить гнездо на зиму.... мучат пчел, сразу по нескольким параметрам взаимосвязанным...
а с чего это дмитрий вы взяли. что если воздух не подвижен, то он от этого теплее? я вашу мысль не исказил? или . не правильно понял?
Что вы имели ввиду?

ага, перечитал ваш пассаж полностью...
понял. что вы согласны что пчелы улей обогревают. вынуждены обогревать, чтобы обеспечить себе комфорт. тут у нас единство. в главном...
а вот взгляды на механизм воздухообмена в улье. вентиляции - вот они у нас расходятся диаметрально...
вы за диффузию. а я за конвекцию с турбулентностью и тепло-массопереносом....
вот это вынужден зафиксироать...

Понятно! То есть, истина вас не интересует.

госпоода политиканы. не нравиться что пчелы дуют вниз?
Тогда организуйте новую темку про ту, что они дуют ввверх или дифузничают....
учитесь , друг мой дисциплине

Это не затрагивает мои эмоции.
Летом пчёлы дуют в летке. Я не задаюсь вопросом нравится мне это или нет. Я просто открываю дополнительные вент отверстия вверху.
То же самое я делаю и зимой — открываю доп. отверстия в потолке, не задумываясь нравится мне это или нет, и мне безразлично, куда при этом дуют пчёлы, или совсем не дуют. Я уже писал, что для практики это не имеет ни малейшего значения.

А вот вопрос о диффузии имеет большое значение для практики.

Вот часть ответа Еськова на вопрос заданный через журнал "Пчеловодство"№8 за 1980 год:
"ВОПРОС. Как распределяется углекислый газ в улье в период зимовки пчел! (И. А. Горшков, г. Кувандык Оренбургской обл.).
ОТВЕТ.
...За пределами клуба наибольшее содержа-
ние углекислого газа бывает обычно в ниж-
ней части улья и составляет в среднем
0,7%. Это связано с тем, что углекислый
газ тяжелее воздуха и опускается в ниж-
нюю часть улья. Самая низкая концент-
рация углекислоты наблюдается в верхнем
углу улья у стенки, противоположной
летковому отверстию (около 0,3%)."
Еськов, как видно , считал что газ может отделиться...




Я не утверждал, что "в самом горячем".
Это первое.
Второе. Самое горячее, это видимо - над клубом.
Поместите горячую болванку под потолок, например - улья, тогда воздух будет отноительно не подвижен(если не учитывать холодные стенки), хотя воздух будет горячим вверху, и холодным внизу. Вверху будет находится неподвижное озеро из воздуха с меньшей плотностью.
Теперь поместите термометр в это горячее озеро.
Он покажет температуру среды, а не воздуха. То есть - температуру нагретых частей стенок, потолка, рамок и т.п. конструкций, да и - самого клуба, которые отдали часть своего излучения градуснику.

Зачем тогда они собираются в клуб? Так бы и грели находясь на рамках в рассредоточеном режиме...
Грели бы улей...

Он - не теплее, он - лучше сохраняет тепло.
Коэфициент теплопроводности воздуха равен 0,024, - немного лучше пенопласта - 0,037, и в 6 раз лучше сосновой доски - 0,15. Вот о чём я речь веду...
Окружённый относительно неподвижным воздухом, клуб как-бы находится в тёплом одеяле из супер-мало-теплопроводного материала - воздуха, который очень дёшев для пчёл(в магазин за дорогим утеплителем не надо им ходить ) и всегда под рукой...
Улей поэтому и нужен чтобы удержать воздух от выноса(купол) на проход, чтобы создать как можно больше той неподвижности...
Короче говоря, воздух должен утеплять, а не отводить тепло при помощи конвекции(канализации или - утилизации, подскажу).