не скачем.
до этого надо еще дойти-добраться

[/quote]


..."простой народ" просил "аллегорическое панно" !
Это шмель, ...писающий шмель! Как утверждает автор - фото совершенно случайное!






"... жить захочешь, еще не так раскорячишься" (с)... из кинофильма , то ли про рыбалку ,то ли про охоту!
Это когда корову , по пьянке, решили сбросить с самолета ....


... вот по больше примем на грудь - тогда и доберемся - раскорячимся!

год то хоть и новый, а ума не всем добавил. видать

из всего тут прочитанного, тока пончик высказался, про практическое применение синтепоновых подушек.

михаил 66, не ищи тут практических решений. Тут если практика не подтверждает теорию, тем хуже для практики.

практические решения вытекают из выводов и рекомендаций. а до них еще надо дойти

Нет не заменяют. Чуть, чуть слегка дуют в направлении противоположном естественной конвекции. Противоположно и равно. Блокируют конвекцию.


Вам уже ponchic приводил пример, когда пчелы в улье обходятся без конвекции? Приводил. В улье из пены охлаждение на стенках минимальное, значит конвекционный поток минимален,- а пчеловоды от пены не отказываются, ну еще до кучи: в высоком дне пчелы при первой возможности тянут сот до дна поперёк улочек даже летом- блокируют конвекцию. Даже пчелы понимают, что толку от конвекционного потока, таскающего воздух улья по кругу внутри улья нет ни какого.
Как можно говорить, что конвекция рулит?

Влдмр Очередной шедевр.
Ну что Трутнев талдычьте дальше.

я примерами не живу
меня могут убедить только развернутое обсуждение...а пончик пущай кусочничает. на здоровье.а вот я в этом не уверен...подробно и с пониманием дела. но сначала надо поговорить о теплопередаче. ведь пчелы выбрали ее в качестве своей защиты от холода. судя по рис. Ждановой.

Теперь стало понятным, в чём разногласия. Вы говорите о блокировке конвекции в клубе. Трутнев же призывает нас закрыть глаза на процессы, происходящие внутри клуба, и сосредоточиться на пространстве за его пределами. И именно для этой области он выделил конвекцию, как основной процесс тепломассапереноса. И это правильно. Да, в ульях разной теплопроводности конвективные потоки ведут себя по-разному. Но сам факт искривлённых изотерм подтверждает наличие конвекции. На конвективные потоки за пределами клуба пчёлы влиять не могут (их там просто нет), потоки существуют благодаря разности температур и невозможности для тёплого воздуха убежать из улья через потолок.


И в чём суть???? Что следует из рис. Ждановой? Опять недомолвки???

приходится, раз обсуждение замерло и торчит...
и так, вернусь к одному из основный РЕАЛЬНЫХ процессов которые идут в реальном улье...
вернемся к рис. проф.Ждановой http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...=post&id=122742
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

раз ужж вы любите ВикиПики, вот вам из нее определение того процесса, который наз. теплопередача.
Теплопередача — физический процесс передачи тепловой энергии от более горячего тела к менее горячему либо непосредственно (при контакте), либо через разделяющую (тела или среды) перегородку из какого-либо материала. Когда физические тела одной системы находятся при разной температуре, то происходит передача тепловой энергии, или теплопередача от одного тела к другому до наступления термодинамического равновесия.
Самопроизвольная передача тепла всегда происходит от более горячего тела к менее горячему, что является следствием второго закона термодинамики.
нам полнее пока не надо. тут есть все основное.
что для нас тут главное?
1. это процесс передачи тепла от горячего ТЕЛА, к менее горячему, а то и холодному
2. при непосредственном контакте,
либо через перегородку из к-л мат-ла
3. обязательно наличие разности температур. как движущей силы работы этого механизма....
4. передача тепла ВСЕГДА ОТ ГОРЯЧЕГО ТЕЛА К ХОЛОДНОМУ. НА ОСНОВЕ САМОГО ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ЗАКОНА МИРОЗДАНИЯ- 2-ГО З-НА ТЕРМОДИНАМИКИ. я ведь, как то уже начинал этот разговор. да был . в очередной раз затоптан знатоками...

давайте искать эти положения на картинке Ждановой...
тут у нас все на месте и наличие горячего и холодных тел: и горячий клуб! поверхность которого +10!!! а, и несколько холодных тел: на улице минус 31, а в улье тоже, сами видите, до -15 и ниже.
так что есть горячие и холодные тела, а значит и передача тепла;
Есть и перегородки -стенка улья из дерева и подушка сверху. достаточно теплая и теплоизолирующая... так что между горячим клубом и холодным окружением есть перегородки, которые требует от нас определение теплопроводности....
есть и непосредственный контакт горячего клуба с окружающим воздухом заклубного пространства и даже низы улья, морозная подушка....

убедились. что есть и разность температур. притом с разными контактными телами разница температур различается...
А, это значит. что и процессы передачи тепла имеют различия...

И, так, начнем с верхнего левого угла.
вы видите клуб. видимо, по дурости, прижался плотно-плотно к боковушке рамки и потолку улья! не было бы ее. так и к стенке. как в наших МФУ на проволочной рамке....
неужто он, клуб, глупее пчеловодов?
Вы только посмотрите в таблицу (взял из вики, но переставил нужным нам образом. опустив излишнее)

Вот вам Коэффициенты теплопроводности различных веществ

Материал Теплопроводность, Вт/(м·K)
Древесина 0,150
Воздух (300 K, 100 кПа) 0,022
Вакуум (абсолютный) 0 (строго)

Вода при нормальных условиях 0,6
Свежий снег 0,10—0,15
Пенополистирол (горючесть Г1) 0,038-0,052
Экструдированный пенополистирол 0,032-0,034
Стекловата 0,032-0,041
Каменная вата 0,034-0,039

посмотрите. древесина. поперечная в 7 раз более теплопроводная чем воздух. а пчелы жмутся к холодной стенке и потолку, отбирающие у них тепло от 1,5 до в 7 больше чем "теплый" воздух!!!! внутренняя, воздушная среда улья...
где подушка в 1,5, а деревянная стенка в 7 раз!!!
Они что? глупы?
Глупее нас или чувствуют и реагируют на то, что мы, пчеловоды не замечаем, не видим, и с чем не считаемся . в своих высокомерных заблуждениях
давайте разбираться, почему "холодная" (теплопроводная) стенка из дерева им милее, чем теплый воздух.

не закрыть глаза. а на время оставить этот разговор и . действительно. перейти к внутриульевому пространству, и в первую очередь заклубному.... которое занимает куда больший объем, чем сам клуб.именно так. меня ведь просили кратко-кратко. вот потому и сказанул именно про конвекцию. как не просто главный, а определяющий процесс во внутриульевом пространстве.
но это я говорю вам. вновь забегая вперед... притом далеко!
и здорово, что вы меня правильно поняли и поддержали в этом...вы снова правы, но к этому надо подойти и разобраться почему так происходит? и обосновать необходимость теплых стенок улья и потолка.
ОБОСНОВАТЬ!
а не просто продеклалировать результаты нашего опыта и наблюдений....именно это я и приметил вна картинкахЖдановой! и, снова забегая вперед. не удержался , и сказанул... а надо было отмолчаться..
но. хорошо, что и вы это видите....вообще говоря и влияют. и определяют их. но. в меру сил своих. в определенной степени, а значительную роль в их судьбе играет конструкция улья, выбор верхнего укрытия гнезда и способ сборки на зиму: жесткое обужение гнезда, как осмысленный или целесообразный прием. или пофигизм пчеловода и русское авось..... или затейливы карманы и продухи разного рода... а также выбор самого способа зимовки: в укрытиях или на улице....ну какие недомолвки... просто это отдельный, длинный и серьезный разговор. а его бы сотни раз бы прервали диффузионисты или простые идиоты..., типа вчерашнего ночного гостя....
вот я и дал возможность всем отбренчать....

а сегодня утром и начал этот разговор с верхнего левого угла улья. что на картинке Ждановой... ведь никто его еще всерьез не поднимал и не вел.
и в первой публикации по этому поводу я смог только пародоксально поставить вопрос...
а ведь ответ на него исчерпывающий, мы сможем получить только рассмотрев происходящее в заклубном пространстве и сравним с теплопотерями через "холодную" стенку и "холодную" подушку. верхнее укрытие.
вот ведь как оборачивается

Там ложе клуба. Соответственно концентрация пчёл очень высокая, что и обеспечивает выживание. Если уйдут вправо на мёд, умрут от переохлаждения. Не забывайте, что леток расположен слева. Так что такое расположение клуба - результат эволюции ещё с осени. Хотя в практике немало случаев, когда клуб с осени садится у задней стенки.

вы не ответили на главный вопрос: почему именно там?!!!
ушли от ответа от него.и внизу. под самым клубом. я знаю. что это не случайно. а связано с воздухообменом в улье. вентиляцией и кондиционированием внутреннего пространства улья... но к этому мы еще должны дойти на 3-й фазе нашего разговора. а пока я вновь забегаю вперед и очень сильно.это так. но надо понять и объяснить логику выбора пчел.
Это ведь не очевидно просвещенному сознанию....бывает и так. но в России реже...
и это тоже требует понимания и толкования...
так что давайте вернемся в верхний левый угол улья....

вот посмотрите как семьи разной силы рассаживаются на зиму
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
обратите внимание, семейка послабее занимает преимущественно рамки-улочки в центре улья...
но пчелы сидят от передней стенки до задней стенки, (первый снимок)в средней силы семья прижалась к левой стенке, освободив правую крайнюю рамку,(2-й сн.)

и только сильная семья вальяжно заняла все улочки улья....(3-й сн.)
а вы мне про ложе... про замерзание на меде...

вот ульи с медом... уже в ноябре там видите, в коде снимков слово зима...
вот вам и разница между нашими МФУ и вашими даданами-ланстротами.
так что картиночки зависят и от силы семьи и от конструкции ульев. извините, забегаю вперед...
разве позволили бы низкие, плоские ульи так разместиться пчелам?

К зимовке это не имеет никакого отношения. Я же написал, что это результат эволюции. Ложе - это то, что остаётся после выхода последнего расплода. Расплод располагается ближе к летку, там больше кислорода. То, что клуб поднялся на верхние бруски, результат поедания корма над осенним клубом (картинка то январская). Если осеннее закармливание проводят после выхода всего расплода, то пчёлы зальют сиропом рамки до самой нижней планки и повиснут гроздью ниже рамок (на сколько позволяет подрамочное).

оставлю без комментов...
давайте, все-таки, попробуем понять логику поведения пчел исходя их теплотехнических соображений, а энтомогенез оставим в покое пока....
и посмотрим что воспитало у пчел такого рода поведение...так чем их не устраивает такой вот разброс в теплопроводностях тел окружающей среды....?
мне думается, что это куда ближе к нашим целям и задачам....

Так нельзя вести дискуссию.
Хочется послушать "начальника транспортного цеха", т.е. ВАС. Невозможно разговаривать с человеком, не зная его позицию. А Вы её всё время прячете и откладываете на потом. Вы не заметили, что в этой теме мы уже остались один на один. Остальные удалились, понимая бесперспективность любого обсуждения. Похоже для Вас важен сам процесс, а не его результаты. Временно отключаюсь.

Трутнев, не мутите
первый снимок сделан 31 декабря - пчелы в зимнем вклубе;
второй 11 августа - пчелы не в клубе, по краям снимка видна зелень;
третий 6 сентября - пчелы не в клубе, а тут вообще не приглядываясь зелененькая трава
PS. автор как раз и пишет про последние (стыбренные Вами) снимки:

PPS. Даа. Два последних снимка, это один и тоже улей в разное время

так что с этим описанием

попали Вы

мне надо покидать обсуждение и кидаться в дальние дали и там вас гвоздить? именно это вы называете дискуссией.
я не садист. вы не мазохист... так что менять микротему у меня просто нет оснований и выскакивать на другой системный уровень. биологический... тем более. мы не закончили осуждение проблемы левого верхнего угла...
и только....
а мне представляется. что так и нужно...
взяли группу обстоятельств, выделили ее в предмет обсуждения и вперед и до победы. до тех пор. пока всем все ясно не стало...
а не метаться по биологиям... и прочим закоулкам...
я ведь почему терпел диффузию? потому что она прямо и непосредственно лежит в термической картине. в тепловой...
пусть заблуждения. но в предмете! дал самим людям зайти в тупик. убедиться в этом и самим. и слава богу.
я их не перебивал и не лез к ним! играют себе мозгами и играются...
наиграются затухнут...

сказано же : теплотехнические и термические аспекты, термическая картина мира... и будьте любезны... пахать... именно в этом поле... а не скакать на соседние....
так что дискуссия идет по всем цивилизованным канонам я сделал вводную. дал пас... пожалуйста. обсуждайте дальше. если интересно и перспективно.
понимаю. что нелегко. вона какие неоднородности среды... но я честно и полно дал вводную...многие ведут себя бесчестно... не желают обсуждать в иных. не их подходах...
понимаю...
но ведь и логика тут не простая необходима... а это непросто. а. это труд. который очевидно. приведет к совершенно новому знанию... а людям это не выгодно... ломаются их убеждения и заблуждения....
вот и разбегаются... да и полдень, конец каникул... дела отвлекают...
а потом ведь многие приходят не задачи решать, не разобраться. а блеснуть крылом. удалью, победить инакомыслящих в 3 хода.... гарцануть на белом коне...
да не сужу я их. а понимаю... и только...
та что не робеем...
ведь и христианство начиналось с пары человек... да, для меня важен сам процесс, чтобы все умопостроения были взаимосвязаны и вытекали одно из другого... как в геометрии....

Александр Григорьевич Не получается как в геометрии. Вы же сами катет за гипотенузу заводите. Вам говорят не может звук вызывать колебания, а Вы:
А на абсолютно верное замечание Александр-Беларусь

Вы уходите в сторону, оставляете без комментариев.
Трутнев Да пчелам фиолетово, что и с какой теплопроводностью их окружает. Для них главное запасы корма над головой и температура в клубе и на корке. Совершенно без разницы в каком углу будет находиться шарик,чтобы вычислить его площадь (это геометрия ) т.е. где бы не находился клуб, термодинамические и биологические процессы в клубе остаются неизменными. Вы зацепились за картинку Ждановой и пытаетесь по ней строить теорию, хотя у ОлАн таких картинок набралось миллион и все разные. Не с того начали. Ударились в обсуждение диффузии, конвекции, теплопроводности, излучения, а надо было бы сначала прийти к общему пониманию - что происходит в клубе зимой, как ведут себя пчелы, куда они дуют или не дуют, кто греет клуб, как меняются пчелы, находящиеся на поверхности корки с теми , кто в центре улочки, зачем пчелы машут крыльями, какие из пчел (корка или центр ) определяет момент начала поднятия температуры и вынос метаболитов из клуба, как влияет герметичность верха на тепловые потоки. Таких вопросов море и пока мы в них не разберемся, все Ваши умопостроения никогда не будут взаимосвязаны.
Вот простой вопрос - почему летом, после прививки на привой роя, пчелы образуют клуб и корку, в центре пустота,снизу дыра (можно руку засунуть), и из неё поток горячего воздуха?

начну с вами обсуждать существо дела. если вы , столь же убежденно покажите мне почему пчелы сели, забились, у Ждановой именно в угол над летком. Только давайте обоснованно, а не голословно и риторически...
не получится, то хотя бы идейку намекните, постараюсь ухватить... и начать обсуждение всерьез.вот потому и начал с самой случайной картинки, НО ПРОФЕССОРА Ждановой... не с вогнутостью. а с самой заурядной и проходной..., рядовой. Чем она и ценна!
а с работою ОлАн просто не знаком. Она мне просто заблокировала программно, вход в ту свою темку и до того выбрасывала мои посты из темки и систематически оскорбляла, не позволяя участвовать в совместной работе.
и я утерял и ее работе и к ней самой, всякий интерес и просто не знаю, что они там накопытили...
Но, судя по позициям ее сторонников, не много!
а поскольку я помню ее методические и целевые ее шатания и скачки. из того. что я застал, то чего-либо путного они сделать просто не могли...
к тому же они все дилетанты... а она - как та обезьяна с гранатой и очками. в другой руке...
поэтому с результатами не знаком и не верю в них, точнее НЕ ДОВЕРЯЮ. хотя, кое-кто из моих друзей и коллег. ее чтят и порою цитирует, а я даже их мнения не могу принимать всерьез...., т.к. они опираются на болотистые результаты....
ведь уже года 4 терплю этих архаровцев. А они же все равно не дадут работать в выбранном направлении... вот и дал им выговориться, похамить, покуралесить и отгореть, Зайти очередной раз в тупик и умолкнуть... так что я боролся с ними годами. а когда понял, что направления поисков бесперспективны, то и перестал участвовать в тех камланиях... это новая тактика борьбы за истину...
ведь таким путем идут все пчеловодные форумы около десятка лет.
и где результаты? наука не имеет надежных методик, чтобы ответить на названные вами вопросы. тут нужны специальные и глубокие реальные исследования, на которые мы все не способны...
вот поэтому , вдохновившись основным подходом кибернетики, черным ящиком, я решил пойти иным путем, прямо противоположным...
я решил по картинке. которую зимою формирует зимний клуб пчел. постараться понять как "работает" клуб, как целостность, как черный ящик.? понять где же у него вход? и где выход????
притом сделать это на материалах систематических и серьёзных исследователей. те которые отстоялись и уже не оспариваются и материалы профессора Ждановой и предоставляют нам эту возможность. к счастью....
притом я взял картинку рядовую и наиболее известную большинству.
и только после этого я намерен строить гипотезы того что как работает клуб и что происходит внутри него...
2 года назад я пытался решить это . двигаясь с прямо противоположной стороны, не вышло. не убедил...
на этот вопрос я уже отвечал года 4 назад на вашем форуме парню с экватора...
схема происходящего примерно та же..
но, это вы опять тянете беседу в сторону, за корягу. я туда не пойду...
мне куда интереснее понять что происходит в верхнем левом углу улья у Ждановой...
диспозицию я уже дал... но там требуется небольшое уточнение. Вот оно - диафрагма там теплая и слоистая! поскольку у передней стенки улья рам конструкция - боковушка планки. зарамочное пространство и только потом стенка улья, выходящая на природу. во внешнюю среду, где воздух с температурою в -31*С!!!

подводя итоги скажу, что в этом году я мзбрал иную тактику поведения и изложения материала...
и буде идти именно этим путем, как бы коллег не заносило и куда...
интересного много. да жизнь коротка. как говаривал мой друг Санька!

Трутнев Как можно обсуждать то, чего не знаешь? Каковы начальные условия : время, температура,запасы кормов, подкормка, место нахождения и количество расплода осенью,время последнего облета, какое утепление, какова вентиляция, количество рамок в гнезде, количество августовского расплода, какая матка и её состояние,сколько съели меда, да ещё кучу вопросов надо знать, прежде чем говорить - почему пчелы забились в угол. Право даже как - то смешно об этом говорить или предполагать что -то.
Трутнев Да знакомы мы с вашей тяжбой. Отговорки.

И что Вы предлагаете мне лопатить весь форум, разыскивая Ваш ответ.
Трутнев Я примерно и предполагал, что будет такой ответ.

Идеалист! В философском смысле... То есть — критерием истины является вымысел?

Отнюдь. Это его метания.
Топикстартер назвал тему ".., С выносом тепло-воздушных масс вниз, под"
Смотри в начало: Поэтому у него и получилась такая парадоксальная картинка: http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...=post&id=122098

В случае диффузионного сжигания газа образуется диффузионный фронт горения, который является поверхностью раздела между продуктами сгорания и смесью газа с продуктами сгорания, диффундирующими навстречу потоку газа. http://www.kotel-kv.com/physical-understan...stion-fuel.html
Если открыть флакон с духами, то появится фронт…
А в клубе, по аналогии с горением, диффузионный фронт находится в трахеях пчёл.

Вместо длительных домогательств, сами бы показали нам:
"как работает эта диффузия определяя термограмму Ждановой",
или не работает.
Было бы интересно!

А я уже показывал как работает диффузия исходя из разности концентраций:
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1817335
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1558524
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1163100
А про конвекцию на термограмме я писал тут:

Трутнев
А вы не пробовали в мороз выбежать на "тёплый" (почти как вакуум) воздух нагишом, без шубы!

Ответ — потому, что теплоёмкости разные. Или — кто кого греет — человек шубу, или шуба человека?.. И под шубой, кстати, конвекции нет.
Это из детской "занимательной физики".

Это литературная байка. Почему я этого никогда не наблюдал?

Извините, ссылка не работает.
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1558524

поэтому я потерял всякий интерес...
Скисли и затухли. ну и бог с ними, были обречены...
проехали... не возвращался туда и не стану.
не надежны данные, диапазон изменений температур узкий. в силу климата местности, поэтому я просто забыл...
проехали...
не надежный для меня источник...
Но у каждого свои боги...
я не возражаю. что кто-то туда будет ходить и камлать...
вольному - воля.чего лопатить-то? там есть специальная тема. которую я сам организовал . когда притащил туда этого парня..., года 3 назад.
потом тема была исчерпана и завалилась во времени...в приличном обществе такого рода перебивки тематического сюжета называются оффтопом...
поскольку вы до сих пор - действующий админ, то вам ли это напоминать?
заводите темку и дуплитесь в ней с теми, кому это интересно...
я меня слишком мало времени, чтобы отвлекаться со стрежня... и так уже размотали фиффффзионщики
вы слишком обвешали обсуждение подробностями... а надо выделить только теплотехнический аспект происходящего...
и тогда все станет яснее.
вот досплю и изложу свое видение...
там ведь все просто: пчелы решили сразу 2 задачи:
1. нашли по-настоящему теплый угол;
2. устроились поближе к летку. чтобы было проще дренировать улей. сбрасывая метаболизмы.
И ВСЕ!
а все остальное подробности и детали- деталюшечки.
а вот как работает последняя машинка - это самый сладкий изюм нашей темы...

В русской истории мне известны два человека, решивших идти другим путём: И.Сусанин и В. Ленин
Оффтоп в действии!!!

и какой же тут оффтоп?
сначала объяснил что оснований доверять результатам темки ОлАн у меня нет,
а потом я просто отбрыкался от предложений сменить тему...,
объясняя на каких основаниях...
и попросил вернуться в левый верхний угол. в то место. где было прервано движение в теме.

почитайте в НЕТе что такое оффтоп
Ответы@Mail.Ru: Что такое ОФФТОП?
otvet.mail.ru›question/32026293
Оффто́пик (иначе офто́пик, оффтоп от англ. off topic) (дословный перевод "вне темы")— любое сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения.
а вот еще: оффтоп
dic.academic.ru›dic.nsf/dic_synonims/350979/оффтоп
Оффтоп — Оффтопик (иначе офтопик, оффтоп от англ. off topic) любое сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения.

Что значит оффтоп - Что значит?
chto-znachit.su›chto-znachit-offtop-57/
В целом, оффтоп – это именно речь не по теме. Иногда вместо слова оффтоп используют созвучные слова: офтоп, офтопик, оффтопик и прочие.

возвращаясь в тему таковы можно сделать выводы из простого обзора рисунка. Объясняя наблюдаемое из бытовых соображения.

теперь почему угол теплый...
картинка располагается в пределах ульевой рамки...а это значит. сто диафрагма. которая отделяет зимний клуб пчел от уличной атмосферы, которая состоит из:
1. боковушки рамки, 10мм, сосна,
2. воздушной прослойки зарамочного пространства в 10мм, и
3. стенки улья, сосна, торцевая, толщиной 35 мм...
те кто хочет могу посчитать теплопроводность этого сэндвича...,
главное тепловое сопротивление в котором создает прослойка воздуха.

ну а сверху гнездо накрыто подушкою ватною. толщиною в 6 см. можно уточнить по ТУ Пчелопрома... что мало чем уступает современным теплоизоляционным материалам... нибось многие помнят как тепло в ватниках.
выводы?
а простой: угол действительно довольно хорошо теплоизолирован от рассеяния тепла, и потому его вполне можно назвать "теплым".
если бы было теплее посреди рамок сидеть. то они. уверен бы сели...
а они забрались и на мед в том улье... и заняли оборону от морозного внутриульевого воздуха...
и вот теперь пришла пора понять, а почему воздух зарамочного пространства такой "холодный"? почему от него клуб забился в верхний угол улья?

Трутнев, Во время измерений на улице было -20градусов
Посмотрите на скопироеанное из статьи и обведено рамкой на картинке
http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...=post&id=122271

Дед74чел, а я попытаюсь обосновать место нахождения клуба.
Время измерений - ноябрь месяц, зима ещё не начиналась. Утренний заморозок в -31градус,
это случайное явление. До этого должна была быть тёплая погода. Осенью перепад ночной и
дневной температуры очень большой. По своему опыту измерений знаю, что даже в
пасмурную погоду, если улей стоит передней стенкой на юг, температура в нём возрастает
на 4-6 градусов. А пчёлы очень обожают то самое место где хоть чуть теплее.
Вот они и находятся вплотную к этому самому месту.
Почему они не заняли левый верхний угол?
Думаю по двум причинам.
1. Нужно было бы в ночное время расходовать больше энергии на обогрев увеличившейся
площади соприкосновения.
2.Пчёлам, находящимся в углу. было бы очень трудно добыть себе кислород.
То, что клуб в это время года находится у передней стенки, это обычное его положение,
если запасы корма обильны.

У меня есть вопрос к тем, кто может объяснить такое из моих личных данных
Осенний_4..JPG
( Кол-во скачиваний: 40 )
120,49 килобайт 357 дней назад Клуб пчёл и дымовая труба
24 Октября 2015
Прикрепленный файл Осенний_3..JPG
( Кол-во скачиваний: 186 )
129,82 килобайт 357 дней назад Клуб пчёл и дымовая труба
24 Октября 2015
Прикрепленный файл Осенний_2.JPG
( Кол-во скачиваний: 43 )
124,18 килобайт 357 дней назад Клуб пчёл и дымовая труба
23 Октября 2015
Посмотрите на число дней и дату опубликования картинок.
И такого много, а раньше не было. Что бы это могло означать?

Вот! Правильно: вооружена и опана
Трутнев , ловите алаверды:
а он (Трутнев) - как танцор, которому все мешает

Извините,заскочила на секунду, уже ухожу.

борис, вернитесь к самой статье.
на улице было -31*С, а по нижнему краю. действительно "тепло", всего около 20 град. мороза....
у меня слете днями комп. и мне долго разыскивать материал. но, Александр-Беларусь, надеюсь. вам это вскоре подтвердит.
вот отчего я и вцепился именно в эту картинку...
мы ведь уже обсуждали. что подрамочное пространство осталось в работе не доисследовано...оттого что его считали малозначимым в те времена.Борис, спасибо, что напомнили...
в те времена была рекомендация Пчелопрома выставлять ульи лицом именно на юг!
действительно оттого. что ни смотря на морозы инсоляции солнечные прогревают переднюю стенку. повышая ее температуру... стенки в те времена делали синими. т.е. солнцелипкими... и тепло чуток, но прогревало переднюю стенку , которая, потому и была чуть теплее задней...
нам то, людям, это незаметно. а пчелы ощущают... и делают свои предпочтения...
притом это обстоятельство работало уже с осени, поэтому то пчелы и предпочитали собираться в зиму у передней стенки.
я ведь тоже не раз писал. что пчелы в зиму собираются у передней стенки с западной стороны. с Запада солнце прогревает улей после обеда и допозна... А теплоемкость древесины сохраняет стеночку теплой еще часть ночи...
вот они и жмутся туда где теплее...

Трутнев, я же специально выделил рамкой. там часть копии из текста, а другая часть,
это копия текста под одним из рис.
Значит статью ВСЕ бегло прочитали.

не только бегло, но и положился на А-Белорусь. он начал разговор про -31... и мне запала в душу...
-20, так минус 20!
тепло. так тепло...
хорошо, что вчитались и поправили НАС ВСЕХ!
я нашел вашу рамку слева. внизу.
спасибо. что поправили обсуждение...
значит уже при -20 уже такое поведение, клуб забился в теплый верхний угол, над летком

а что вы сделали путного?
кроме угроз и помех в работе?а кто-то говорил, что наша говорильня впустую?
вызывает интерес даже у далеких от темы людей...
не ожидал ее встретить в теме...
хотя... однажды. помнится, заскакивала, как-то

это ведь исходная точка вашего мнения, а наши оценки в понимании роли конвекции пока расходятся...
вместе с тем, мне весьма понравилась ваша точная оценка теплопередачи за счет теплопроводности. вот эта. Она конструктивна. это точка роста для дальнейшего понимания...Она конструктивна. это - точка роста для дальнейшего понимания... реально происходящего в улье.
От нее и оттолкнемся...
ВЫ абс. правы, если бы теплопередача рулила бы в улье. то тогда температура нисподала бы на термограмме в виде концентрических окружностей.
Однако картина иная!
в которой видна рука закона Архимеда...
а куда он мог подеваться?
давайте расшифруем эту мысль. детализируем ее.

ponchik Что - то я с интересом стал наблюдать за Вами. Так и напрашивается вопрос: " А у Вас пчелы есть? "
Александр Григорьевич Чего это вдруг Вы меня в ранге повысили? Целых две звезды мне на погоны повесили. Приятно конечно, но незаслуженно.

Обратим внимание на части термограммы от +10 до +5; от +5 до 0*С, От 0 до -5 град С! от -5 до -10*С!!!...
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
посмотрите правая часть этих полос, равной температуры, как то странно расширяется в своей правой части рисунка проф.Ждановой!... с чего бы это????
безотносительно к механизму передачи тепла, дует, не дует..., да простою теплопроводностью, положим, тепло передается от горячей поверхности клуба, температурою +10*С в более холодные массы тепла вблизи от клуба и..... эти слои нагреваются ... и что жже? они передают свое тепло далее. в более удаленные области...? и только?
а как же закон Архимеда?
а вот тут он выходит из-за кулис и начинает откачивать, убирать от клуба нагретые массы воздуха и откатывает их вправо... и вверх... и в правой части улья эти полоски неожиданно разворачиваются, расширяются и, в совокупности, приобретают форму петушиного хвоста. "светясь" и переливаясь широким диапазоном температур!
понятно. что тут происходит перенос нагретых масс тепла вправо- вверх. вот вам и тепломассоперенос!
чую. что многим хотелось бы тут повозражать и потоптаться... намылить мне шею....
что же вам предоставляется такая возможность...
это ведь главное в этой картинке...ВЫ абс. правы, если бы теплопередача рулила бы в улье. то тогда температура нисподала бы на термограмме в виде концентрических окружностей, но она распетушилась!
как видите, обошелся без диффузий и излучений, ни смотря на просьбы трудящихся....
но, такой тепломассоперенос и кличется, как раз, конвекцией...

Так и напрашивается вопрос — а Вы рой когда-нибудь видели?

Или осиное гнездо приняли за пчелиный рой?
http://ahtubinskpilot.ru/wp-content/upload...0%B8%D0%BA1.jpg

ponchik Вот теперь стало ясно почему у Вас не гудят.

Повторяю! У вас не рой, а ракета!
Картинку такой ракеты в студию!
Или что-нибудь, подтверждающее ваши слова-сказки...

Кстати, летом рой не образует клуб, а образует гроздь.... Мат.часть, однако, знать надо!

Заменили слово "теплопроводность" на слово теплопередача. Авторский смысл фразы исковеркали
Ну да вам всё равно...
В пределах клуба +10гр линии термограмм почти концетрические и от чего так?


И т. д. и т. п.. А что нового? То что, описанная Вами конвекция таскает воздух по кругу от клуба к стенке и увеличивает теплопотери - факт, набивший оскомину. Заметьте клуб чётко отгородился от заклубной конвекции.

теплопроводность - это способность материала, среды передавать тепло.
а теплопередача - это процесс передачи тепла посредством теплового движения частиц вещества, путем соударений... При этом передача тепла идет от теплого к холодному...за счет асимметрии в передаче энергии частиц....
понять . без привычки трудноватою...

обычно. для понимания этих различий приводят аналогию их электричества...
надеюсь в электричестве вы разницу межу электропроводность, проводимостью, и самим . милой тока разницу чувствуете и понимаете?

Дед74чел, Вы, не правы. В очень простом явлении. И сами себе поставили оценку по физике.

пока. в новом заходе, я этого не писал...
где вы разглядели круг, кругооборот...??? я пока не вижу....
вижу только что широкие концы . действительно упираются в заднюю стенку и потолок...
Но, из этого не следует. что воздушные массы закручиваются в кругооборот!
Из рисунка этого пока не следует!
Может быть я чего-то не замечаю???
покажите где? никак не соображу и не вижу....
пока не вижу в правой части картинки...
вижу устойчивое сложение наклонными ярусами воздушных масс. которые возлежат друг на друге и, притом устойчива и СТАЦИОНАРНО, по-видимому! и чем выше температура воздушной массы, тем выше она возлежит... выше поднята туда атмосферным давлением! Подпором снизу!
тоже заметил, но не могу слету понять как это делается и за счет чего...
пытаюсь тут разглядеть руку Архимедову и не могу... мозгИ плавятся...
вона как клин раком поставил , клин и перья в диапазоне температур от +10 до +5%
От +5 до 08С и от 0 до =-5; и от -5 до -10!!!
этакая картина никак не укладывается в действие исключительно закона Архимеда!
А вы думаете за счет чего бы это могло происходить?
вопрос общий. ко всем!
для меня новье состоит в том. что картиночка то не соответстует чисто физической картине поведения тепловых воздушных масс. под действием теплопередачи и конвекции , когда последняя образуется под действием закона Архимеда.
хотя это и не диссертация... чтобы прямо указывать новизну.
Если посмотреть материалы статей и книгу самой профессора Ждановой, то она не дает объяснения именно этому феномену! Оставляя его вне своего внимания и объяснений...
Я же предпринял тут попытку понять и объяснить увиденное и известное миллионам людей десятки лет...
мне показалась. что здесь есть какая-то закавыка. которую. хотелось бы понять и досконально объяснить.
причем твердо и достоверно, опираясь на заранее проверенные и твердые и знания физики, элементарной физики и простой... широко известные и несложные для восприятия и понимания... большинства...
а то вон, даже авторы диффузионного подхода путаются в определении понятия и понимании понятия диффузия..
не хотелось бы повторять их конфуз

внес поправки... в самой цитате..
текстовый редактор не поймал их. а я не вчитался и не заметил. поторопившись отправить
так что читать надо так!

Вот термограмма роевой грозди по Еськову: http://www.pchelovod.com.ua/ufiles/Image/15_1_1_020210.jpg
Никакой: "снизу дыра (можно руку засунуть), и из неё поток горячего воздуха?" тут нет.

Дед74чел
"Настоящих буйных мало" в этой теме — раз, два, и обчёлся. Вы будете третьим.

[quote=Трутнев,Суббота, 09 Января 2016, 0:28]
а теплопередача - это процесс передачи тепла посредством теплового движения частиц вещества, путем соударений... При этом передача тепла идет от теплого к холодному...за счет асимметрии в передаче энергии частиц....
понять . без привычки трудноватою...
обычно. для понимания этих различий приводят аналогию их электричества...
надеюсь в электричестве вы разницу межу электропроводность, проводимостью, и самим . милой тока разницу чувствуете и понимаете?

[/quot

Вы же специалист в тепло..., Массо.... Привычки не путаться в определениях должны быть. Теплопередача это обобщенное понятие, включает различные простые процессы передачи тепла:
теплопроводностью, конвекцией, излучением.
Теплопроводность по аналогии с электричеством: это электропроводность и проводимость (синонимы) 1/R. Ну и кто кого путает?

Если следовать вашей картинке http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...=post&id=122098 то, действительно, мозги начнут плавиться! Холодный воздух, поднимаясь вдоль холодных стен, почему-то нагревается и горячим от потолка входит сверху в клуб, чтобы затем холодным выйти снизу из горячего клуба...
Посмотрите лучше эту картинку http://www.ernst.kiev.ua/Strahlheizung.jpg

[quote=Трутнев,Суббота, 09 Января 2016, 1:03]
Цитата(Влдмр @ Пятница, 08 Января 2016, 23:01)
А что нового? То что, описанная Вами конвекция таскает воздух по кругу от клуба к стенке и увеличивает теплопотери - факт, набивший оскомину.

пока. в новом заходе, я этого не писал...
где вы разглядели круг, кругооборот...??? я пока не вижу....
вижу только что широкие концы . действительно упираются в заднюю стенку и потолок...

[/quot
Проведите две вертикальные линии. Одну около клуба, другую около стенки. Посмотрите, как меняется температура вдоль этих линий. Около стенки от -15 до -2,8; около клуба от -15 до +6.
Подъёмная сила столбика воздуха около клуба на мизер будет выше, чем около стенки. Перемещение воздуха по горизонтали не требует усилий. Результирующая сила будет закручивать воздух.

да. напутал, каюсь...
но я то и приводил вам синонимы в электричестве...
Для того, чтобы вы их соотнесли с подобными же явлениями в воздушной среде, в газах...., в улье...
недоразумение сложилось то именно по этому вопросу....

просто гоню текст...
сегодня общаюсь последний день...
потом будет перерыв. большой
но, слава богу, то что хотел вам сказать. до вас дошло...
спасибо за внимательностьэто я писал , забегая вперед. ломая логику изложения,
но люди вытекающих из процитированных вами умопостроений не поняли и не приняли...
вот теперь приходится заново выстраивать мостик к тем выводам ... систематически и последовательно, без пропусков "ступенек".... ЗАНОВО! подробно и соблюдая содержательную логику...
зачем трогаете теги (скобочки) вы же где-то подрезаете одну из них, и потом цитата не выделяется путем....

посмотрите как похожи наши картинки с самой первой, конвекционной...
только симметричны! симметричны в направление оборота воздушных масс...
у меня они вращаются ровно наоборот к вашим, представленным на вашем рис №1.
спасибо за пас!
и. ведь это не спроста...
ведь специально подводил свой текст именно к этому противоречию... к этому диссонансу...
для того, чтобы показать. что зимний клуб активен... и работает не просто как источник тепла, костер, конвекторная батарея...
которые обогревают помещение в котором они размещены... а греет сам себя (клуб)! работает на себя,, греет сам себя!
но логическая цепочка пока не достроена....
надеюсь сегодня успеть... хотя времени, практически нет... домашние дела.

Ponchic, Вы в очередной раз наглядно показали, что название темы не соответствует действительности.