Ильин
Воскресенье, 15 Апреля 2012, 9:29
Цитата(Матиас @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 13:44)
Финские условия зачастую более жёсткие чем за уралом и в средней полосе.
Похоже о Сибирских морозах и условиях знаете только по книгам, в том числе и парниковом эффекте при закрытом нижнем летке. Втюрить товар не значит, качественно предоставить услугу! Россия велика и условия пчеловодства в европейской части сильно отличаются от условий Сибирских.
Алкор
Воскресенье, 15 Апреля 2012, 10:14
Цитата(Ильин @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 9:29)
Россия велика и условия пчеловодства в европейской части сильно отличаются от условий Сибирских.
Вы правы.Россия велика.
И пчеловодов много и у всех есть свой опыт.
Я писал три года назад.
Что бы понять - надо взять на пробу 2-3 улья и провести эксперимент.
2 года последних в Подмосковье очень длинный безоблетный период.
Сидят с октября по 10 апреля.
И показывают лучший результат зимовки на улице и развития семей весенний период.
Условия Сибирские известны Вам.
Проверьте так же и напишите нам какой результат.
Будем Вам благодарны!
Пчеловоды всегда ищут варианты улучшения условий для пчел и своей работы с ними.
Матиас
Воскресенье, 15 Апреля 2012, 10:23
Цитата(Ильин @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 9:29)
Россия велика и условия пчеловодства в европейской части сильно отличаются от условий Сибирских.
Семьи отлично зимуют под снегом(бибоксы).Но хуже с постоянными оттепелями и отсутствием снега.
Климат у нас сырой что не лучшем образом сказывается на зимовке.
Ильин У нас без облётный период с сентября по апрель. Видимо у вас с августа по май.
Цитата(Ильин @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 9:29)
в том числе и парниковом эффекте при закрытом нижнем летке.
Цитата(Ильин @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 9:29)
Втюрить товар не значит, качественно предоставить услугу!
И кто вам интересно что то втюрил.?

Если не понимаете преимуществ,не желаете переходить на другую систему пчеловождения и содержания это не значит что вам это именно втюхали .
Учите матчасть!
Bikanin
Воскресенье, 15 Апреля 2012, 10:57
Цитата(Ильин @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 9:01)
Я сверлил пластпромовские корпуса 25 мм сверлом Форстера и вставлял трубку ПВХ на ПВА.
Валера Т
Воскресенье, 15 Апреля 2012, 16:09
Цитата(dm.medvedev73 @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 8:22)
Валера , лично я согласен с вашими словами. Книжные данные и расчёты не всегда сходятся с реалиями в жизни , НО то что в этих ульях матка сеет на ВСЕХ 10 рамках и даже дадановских видел лично и даже вдоль стенки.
dm.medvedev73 , я за то что рутовского одного корпуса хорошей матке, в период роста, мало.
Цитата(Алкор @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 10:14)
Что бы понять - надо взять на пробу 2-3 улья и провести эксперимент.
Алкор , в своей местности , понял что нет выигрыша в ППС улье по скорости развития семьи.
Vadis SPb
Понедельник, 16 Апреля 2012, 0:39
Приобрел в субботу два улья на рутовскую рамку (по 3 корпуса+1 магазин+ кормушка) собрал, покрасил. Качество пока очень нравиться. Будем двигаться дальше. Спасибо за советы.
2ggp
Понедельник, 16 Апреля 2012, 1:31
Цитата(Валера Т @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 16:09)
я за то что рутовского одного корпуса хорошей матке, в период роста, мало.
Однозначно!
пукша
Понедельник, 16 Апреля 2012, 22:17
Цитата(2ggp @ Понедельник, 16 Апреля 2012, 2:31)
Во дела!!! кто же на рамку 230 в одном корпусе держит
2ggp
Вторник, 17 Апреля 2012, 1:30
Цитата(пукша @ Понедельник, 16 Апреля 2012, 22:17)
Во дела!!! кто же на рамку 230 в одном корпусе держит
Теоретики с калькуляторами
pchelovod
Вторник, 17 Апреля 2012, 8:16
Цитата(пукша @ Понедельник, 16 Апреля 2012, 22:17)
Во дела!!! кто же на рамку 230 в одном корпусе держит
В период роста -да, мало,а перед взятком оставляю в одном.
Ильин
Вторник, 17 Апреля 2012, 8:34
Цитата(Матиас @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 15:23)
Если не понимаете преимуществ,не желаете переходить на другую систему пчеловождения и содержания это не значит что вам это именно втюхали
Перенимать передовое, применяя и улучшая, не значит протирать коленки!
Цитата(Алкор @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 15:14)
Проверьте так же и напишите нам какой результат.
Будем Вам благодарны!
Пчеловоды всегда ищут варианты улучшения условий для пчел и своей работы с ними
Достойно. Чем и занимаюсь.
Цитата(Bikanin @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 15:57)
Я сверлил пластпромовские корпуса 25 мм сверлом Форстера и вставлял трубку ПВХ на ПВА
Спасибо. Попробую подобрать трубку подходящую по внутреннему диаметру верхнего летка
для устройства летковой кормушки.
Пекарь
Вторник, 17 Апреля 2012, 12:42
Вот еще расскажите мне, пожалуйста:
К ульям продаются глухие летковые заградители, которые ставятся на зиму и полностью закрывают леток. А вот если нужно весной его ширину ограничить для прохода нескольких пчел, то как быть? Есть какие-нибудь приспособления?
Serg07
Вторник, 17 Апреля 2012, 12:46
Добрый день, у меня вопрос: надо ли после зимовки опускать расплод в нижний корпус? Если да, то когда это сделать?
Bikanin
Вторник, 17 Апреля 2012, 15:23
Цитата(Валера Т @ Вторник, 10 Апреля 2012, 12:15)
Бибоксы в своем классе ульев из ППС, видимо одни из лучших
Если бы они ещё и стоили как в Финляндии!
Цитата(Валера Т @ Вторник, 10 Апреля 2012, 12:15)
Дерево по практичности, цене, удобстве в работе- однозначно выигрывает
По цене - понятно, а в чём состоят "удобства в работе" и в что подразумевается под "практичностью"?
Матиас
Вторник, 17 Апреля 2012, 17:01
Цитата(Ильин @ Вторник, 17 Апреля 2012, 8:34)
Перенимать передовое, применяя и улучшая, не значит протирать коленки!
Ильин Вы писали о том что вам впарили бибокс,сейчас вы пишете о перенимании передового. Я просто потерял ход ваших мыслей.
Цитата(Пекарь @ Вторник, 17 Апреля 2012, 12:42)
К ульям продаются глухие летковые заградители, которые ставятся на зиму и полностью закрывают леток. А вот если нужно весной его ширину ограничить для прохода нескольких пчел, то как быть? Есть какие-нибудь приспособления?
Вставьте тонкую рейку,или заткните поролоном.
Цитата(Bikanin @ Вторник, 17 Апреля 2012, 15:23)
Если бы они ещё и стоили как в Финляндии!
Объявляем войну Финляндии и после обеда сдаёмся.
Валера Т
Вторник, 17 Апреля 2012, 19:02
Цитата(Bikanin @ Вторник, 17 Апреля 2012, 15:23)
По цене - понятно, а в чём состоят "удобства в работе" и в что подразумевается под "практичностью"?
Bikanin , хотя бы крепость деревянного корпуса уже много значит. А это придает скорость в работе, когда знаю что не отколется кусок если не аккуратно обращаться. А по мелочам еще наберется замечаний. Только зачем кого-то отпугивать, кому нравится -полный вперед.
Цитата(Bikanin @ Вторник, 17 Апреля 2012, 15:23)
Если бы они ещё и стоили как в Финляндии!
Для меня это было не самым большим недостатком.
Bikanin
Среда, 18 Апреля 2012, 7:12
Цитата(Валера Т @ Вторник, 17 Апреля 2012, 20:02)
Только зачем кого-то отпугивать, кому нравится -полный вперед.
Чтобы оценить надо попробовать, а чтобы попробовать надо купить. Зачем всем наступать на одни и те же грабли?
Ruslan183
Среда, 18 Апреля 2012, 14:48
Привет всем кто мне поможет прояснить такую ситуацию. Можно ли сделать отводок в ульях бибокс, который будет сидеть в 3-ем корпусе над основной семьей сделав ему леток в противоположную сторону с помощью противороевого устройства. И какой микроклимат получится в верхней семье, все таки дна с решеткой для вентиляции у него нет и будет ли скапливаться вода на полу у 3-го корпуса.
Или такая система в данном улье не приемлема?
Bikanin
Среда, 18 Апреля 2012, 15:04
Цитата(Ruslan183 @ Среда, 18 Апреля 2012, 15:48)
какой микроклимат получится в верхней семье, все таки дна с решеткой для вентиляции у него нет и будет ли скапливаться вода на полу у 3-го корпуса.
У меня (правда, в пластпроме) перезимовали два отводка в одном корпусе, установленном через плёнку поверх нормальной семьи. В этом корпусе были открыты летки в каждой из 4-х стенок диаметром 25 мм. Вся эта конструкция была обернута пергамином от ветра. Если вода и была, то она благополучно вытекала наружу. Никто не утонул.
Ильин
Четверг, 19 Апреля 2012, 14:21
Цитата(Матиас @ Вторник, 17 Апреля 2012, 22:01)
Ильин Вы писали о том что вам впарили бибокс,сейчас вы пишете о перенимании передового. Я просто потерял ход ваших мыслей.
Матиас. Для того чтобы "потерять" нужно найти или понять мысли. Речь шла о необходимости модернизации применительно к условиям регионов, в противовес слепому коленопреклонению перед заграницей.
жаке
Четверг, 19 Апреля 2012, 17:43
Подскажите, противоварратозную решетку на днище надо крепить саморезами или она просто лежит.
Буду переселять пакеты на 4 рамках, надо ли ставить вставную доску и утеплять боковину подушкой?
Матиас
Четверг, 19 Апреля 2012, 19:04
Цитата(жаке @ Четверг, 19 Апреля 2012, 17:43)
Речь шла о необходимости модернизации применительно к условиям регионов, в противовес слепому коленопреклонению перед заграницей.
Какое коленопреклонение

.Модернизация возможна на пользу дела,если конечно она не переходит в извращение .Поверьте мне я знаю человека который тоже просверлил бибокс сделал подкрышник с крышей уложил холстик и подушку+ глухое дно и говорит мне что пчёлам так будет лучше.
Я умею делать ульи и раньше делал не только для сэбя.По деньгам и времени мне выгоднее бибоксы.Полностью перехожу на них.И ничего не модернезирую кроме летковой задвижки. Зимуют второй год с открытыми летками и дном.Всё в этих ульях меня устраивает и пчёлам вполне нормально!
Вы же ещё не держав в них пчёл .не работав с данным типом ульев ,ничего не понимая.Думаете что сделаете лучше изобретая. Чем вам плох уже готовый улей?По климату у вас холоднее зимой но и снега больше! Нам бы столько снега мы бы ещё лучше и дольше зимовали.Климат сырой намного хуже мороза! Вы относительно нас юго-восточнее находитесь так что у вас летом суше и теплее.
Цитата(жаке @ Четверг, 19 Апреля 2012, 17:43)
Подскажите, противоварратозную решетку на днище надо крепить саморезами или она просто лежит.
Обязательно минимум 2 самореза "клопа"
Цитата(жаке @ Четверг, 19 Апреля 2012, 17:43)
Буду переселять пакеты на 4 рамках, надо ли ставить вставную доску и утеплять боковину подушкой?
Да сделать доску или лучше толстый пенопласт,тогда подушка будет ненужна.
пукша
Четверг, 19 Апреля 2012, 19:43
Цитата(Матиас @ Четверг, 19 Апреля 2012, 20:04)
Ставлю 50мм и все отлично
жаке
Пятница, 20 Апреля 2012, 19:10
Матиас, пукша спасибо за оперативные ответы! Казахстан говорит - "рахмет"!
Полина
Вторник, 24 Апреля 2012, 11:43
Цитата(Алкор @ Воскресенье, 15 Апреля 2012, 10:14)
И показывают лучший результат зимовки на улице и развития семей весенний период
Поделитесь, пожалуйста, нет ли плесени на крайних рамках, на днище или внутри корпуса? Как я поняла Вы зимуете на улице и ульи стоят на покрышках без сплошного фанерного дна поверх покрышки...Спасибо!
Подскажите, кто-нибудь пользовался 2х или одно-рамочным метал.изолятором в бибоксах? Планирую для подсадки плодной матки в отводок. Думаю, что войдет без проблем, но хотелось бы уточнить.
ОЛЕГАЛТАЙ
Вторник, 24 Апреля 2012, 20:04
Уважаемые коллеги ! Прошу высказаться по оптимальному ,на ваш взгляд ,размеру боковой планки для рута и магазинки.Интересует высота и главное- ширина.
ОЛЕГАЛТАЙ
Пятница, 27 Апреля 2012, 6:22
Десять рамок с боковой планкой 37мм нормально будет эксплуатировать в Улье Bee Box ?
Или с накоплением на рамках прополиса или влажности начнётся деформация корпуса?
vlasinik
Пятница, 27 Апреля 2012, 7:09
[quote=ОЛЕГАЛТАЙ,Пятница, 27 Апреля 2012, 8:22]
Десять рамок с боковой планкой 37мм нормально будет эксплуатировать в Улье Bee Box ?
Или с накоплением на рамках прополиса или влажности начнётся деформация корпуса?
После года эксплуатации Bee Box проблем не было,я думаю до такой степени наращивания прополиса не допустиш что разопрёт корпус. С ув.
Bikanin
Пятница, 27 Апреля 2012, 7:45
Цитата(vlasinik @ Пятница, 27 Апреля 2012, 8:09)
После года эксплуатации Bee Box проблем не было,я думаю до такой степени наращивания прополиса не допустиш что разопрёт корпус.
Вроде бы, были жалобы на усадку корпусов. Я бы посоветовал сделать боковые рамки поуже. Сам использую пластмассовые разделители шириной 34 мм.
Матиас
Пятница, 27 Апреля 2012, 8:08
Цитата(Bikanin @ Пятница, 27 Апреля 2012, 7:45)
Вроде бы, были жалобы на усадку корпусов.
Усадка была только в прошлогодней весенней партии до нормы +-.
Цитата(Bikanin @ Пятница, 27 Апреля 2012, 7:45)
Я бы посоветовал сделать боковые рамки поуже.
Это не решит проблемы.Чистить боковушки нужно от прополиса! Меньшая ширина планки даст только дополнительное количество застройки воском и прополисом.Или крайнюю рамку ставить без разделителя.
Юстас
Пятница, 27 Апреля 2012, 8:47
Цитата(Bikanin @ Пятница, 27 Апреля 2012, 8:45)
Вроде бы, были жалобы на усадку корпусов.
Дело не в усадке корпусов, а в том, что зимой влажность в улье выше и дерево, из которого сделаны рамки, разбухает, вот и распирает корпус, у меня тоже такое имеет место быть, летом этой проблемы нет. Выход - или делать разделители уже, или применять пластиковые рамки.
Пекарь
Пятница, 27 Апреля 2012, 9:40
Вначале думал, что у меня рамки нестандартные по длине. Даже обтачивал. Но потом понял, что брал я те рамки, которые ранее стояли в деревянных ульях, и на торцах, следовательно, прополис. Его почистил – встало норм, но уж слишком впритык. И если, например, нужно двинуть в сторону сразу все рамки, то получается это с трудом.
В целом удобно, просто нужно приспособиться.
Семьи в этих ульях развиваются быстрее.
Была у меня семья в деревяшке с одной рамкой расплода.
Пересадил в Bee-Box и подкормил. Через 4 дня уже 4 рамки расплода. Во как!
rashad.47
Пятница, 27 Апреля 2012, 16:12
Сделал рамки для вее-вокса с шириной разделителей на 34мм.Буду пробовать,посмотрим что получиться.
2ggp
Пятница, 27 Апреля 2012, 17:58
Пекарь
Суббота, 28 Апреля 2012, 8:08
Думал, что тут не надо было уточнять, что 4 рамки - это не от бруска до бруска.
Хотя мысль и была, что наверняка кто-нибудь придерется. Так и случилось

.
Но своим глазам пока я верю.
kakkoii
Суббота, 28 Апреля 2012, 8:24
Цитата(ОЛЕГАЛТАЙ @ Пятница, 27 Апреля 2012, 9:22)
Десять рамок с боковой планкой 37мм нормально будет эксплуатировать в Улье Bee Box ?
Или с накоплением на рамках прополиса или влажности начнётся деформация корпуса?
У меня новые рамки с разделителями 37мм приходилось с очень большим усилием впихивать в корпуса, поэтому я немного прошёлся по ним рубанком. Правда сейчас они уже снова туго входят, видимо прополис и влага, но 37мм наверно просто было бы не достать и не вставить.
пукша
Вторник, 01 Мая 2012, 8:31
Цитата(kakkoii @ Суббота, 28 Апреля 2012, 9:24)
но 37мм наверно просто было бы не достать и не вставить.
Может пользовать разделители,а рамки простые
kakkoii
Среда, 02 Мая 2012, 7:59
Цитата(пукша @ Вторник, 01 Мая 2012, 11:31)
Может пользовать разделители,а рамки простые
Может быть. Но что было под рукой, то и ставил.
Denis
Четверг, 03 Мая 2012, 8:13
Я тоже в этом году купил у Матиаса несколько бибоксом (за что ему отдельное спасибо). Теперь осваиваю.
Вообще в пластиковых ульях содержу не впервые. В наличие самодельные из советского желтого плотнючего пенопласта, есть апирус и есть гибриды (дерево+пенопласт под фанерой).
Бибоксы покрасил снаружи алкидной эмалью ПФ-115, заселил туда зверей...
По опыту содержания в пенопластовых ульях, плюсы:
1. Развитие быстрее, чем в дереве, ибо они теплее.
2. Меда таскают почему-то больше. (Равные по силе улики).
2. Легче корпуса, для здоровья не так тяжко.
Минусы:
Но минусы только для меня, как кочевника.
1. Хрупкие (в сравнении с деревом).
В принципе единственный минус.
Поэтому возить их в 2 яруса не решусь.
пукша
Суббота, 05 Мая 2012, 15:24
Цитата(Denis @ Четверг, 03 Мая 2012, 9:13)
По опыту содержания в пенопластовых ульях, плюсы:
1. Развитие быстрее, чем в дереве, ибо они теплее.
2. Меда таскают почему-то больше. (Равные по силе улики).
2. Легче корпуса, для здоровья не так тяжко.
СОГЛАСЕН!!!
dm.medvedev73
Суббота, 05 Мая 2012, 22:19
Цитата(Denis @ Четверг, 03 Мая 2012, 8:13)
2. Меда таскают почему-то больше.
Лично я думаю что мёда таскают так же , а вот потребляют они его меньше для поддержания нужного микроклимата , потому что -
Цитата(Denis @ Четверг, 03 Мая 2012, 8:13)
Валера Т
Воскресенье, 06 Мая 2012, 10:16
Цитата(Denis @ Четверг, 03 Мая 2012, 8:13)
По опыту содержания в пенопластовых ульях, плюсы:
1. Развитие быстрее, чем в дереве, ибо они теплее.
2. Меда таскают почему-то больше. (Равные по силе улики).
2. Легче корпуса, для здоровья не так тяжко.
Минусы:
Но минусы только для меня, как кочевника.
1. Хрупкие (в сравнении с деревом).
В принципе единственный минус.
Поэтому возить их в 2 яруса не решусь.
По плюсам -сильно не заметил. Кроме веса.
По минусам - кроме хрупкости , добавлю еще минус. При распечатки весной рамки для стимулирования, мед иногда льется на сетку и на землю. В деревянном такого нет . Если на дно, пчелы подберут. Ну а вообще не нужно реальный улей из ППС(финский) сравнивать с мифическим деревянным. Лучше фото того , из дерева. У меня этой весной развитие больше зависело от матки.
И в дереве не отставали .
А помыть дно из пены

. Помыть же дно из доски

. Две большие разницы.
loginovich
Воскресенье, 06 Мая 2012, 21:35
Цитата(Валера Т @ Воскресенье, 06 Мая 2012, 10:16)
По плюсам -сильно не заметил
Значит не наблюдательный.
Пекарь
Суббота, 12 Мая 2012, 8:18
Есть у кого-нибудь опыт использования би боксов в качестве жилища для воспиталок?
Матка и расплод печатный в нижнем корпусе; пару рамок с открытым, пару кормовых и прививочная рамка в верхнем корпусе.
Пчелы в верхнем корпусе не запарятся, ведь летка то там нет, а улочек из нижнего корпуса будет открыто только две?
raw01
Суббота, 12 Мая 2012, 11:40
Цитата(Пекарь @ Суббота, 12 Мая 2012, 9:18)
Пчелы в верхнем корпусе не запарятся, ведь летка то там нет
А что мешает положить на 1 корпус по периметру три брусочка (или если есть, то противороевую систему, которая идёт в комплекте к улью, по желанию), а сверху уж второй корпус накиньте. Я бы так сделал...
Или можно ещё перевернуть крышу в летнее положение + решётка прополисная + плёнкой прирыть её так, чтоб не застудить расплод в верхнем.
ИМХО
Пекарь
Понедельник, 14 Мая 2012, 8:38
Как правильно накрывать рамки пленкой?
Сейчас я зажимаю ее между крышей и корпусом, из-за чего пчелы настраивают сверху рамок восковые мостики.
Может нужно ее вырезать по размеру внутреннего пространства корпуса, и использовать как обычный холстик?
Поделитесь опытом.
baracuda
Среда, 16 Мая 2012, 22:55
Добрый вечер, нужен совет знатоков, сегодня решил расширить финские улики т.к. пчелы битком два корпуса 230 полные.
До этого расширял ставя корпуса (вощина, сушь вперемешку) вниз потому что погода была не очень.
Сегодня начал с одной, решил переставить нижний наверх и добавить сверху еще корпус с вощиной через рр, так вот, поднял верхний корпус а там соты меж верхних и нижних рамок настроили и личинки примерно по 2-3 см. три крупных пятака, расстроился но делать нечего счистил стамеской и поменял корпуса местами сверху, как и собирался, корпус вощины.
Осмотреть толком не удалось т.к. зажрали и вечерело, остальные (тоже на двух корпусах) переставлять не решился поставил сверху через рр кому корпус, кому магазин на 145.
Обнаружилась не приятная деталь в финских ульях, давится много пчел на фальцах, на деревянных как то не замечал такого.

может есть какой секрет как этого избежать?
Прокомментируйте пожалуйста так ли все делаю, и как лучше расширять, переставляя корпуса местами как пишут в учебниках или добавляя гнездовой корпус сверху а магазинные подставляя под низ над рр, как делает юхани?
П.С. ульй рут 230 если что, также есть несколько магазинов на 145.
2ggp
Четверг, 17 Мая 2012, 20:28
Цитата(baracuda @ Среда, 16 Мая 2012, 22:55)
Добрый вечер, нужен совет знатоков, сегодня решил расширить финские улики т.к. пчелы битком два корпуса 230 полные.
В чем преимущество, если в деревянных то же самое на Вашей широте? В наваре от реализации хваленной заграничными торговцами сомнительного экологичного качества продукции, в виде их навара в виде торглвой маржи?
baracuda
Четверг, 17 Мая 2012, 22:31
Цитата(2ggp @ Четверг, 17 Мая 2012, 20:28)
В чем преимущество, если в деревянных то же самое на Вашей широте? В наваре от реализации хваленной заграничными торговцами сомнительного экологичного качества продукции, в виде их навара в виде торглвой маржи?
Ни в чем, просто прикупил по случаю т.к. деревянных не нашел и есть иллюзия что зимой потеплее.
2ggp И все же, не касаясь материала улья, подскажите как лучше расширить?
loginovich
Четверг, 17 Мая 2012, 22:59
Цитата(baracuda @ Четверг, 17 Мая 2012, 22:31)
прикупил по случаю т.к. деревянных не нашел и есть иллюзия что зимой потеплее.
Прежде чем что-то делать ,надо просто изучить вопрос досконально, на подсказках далеко не уедешь.
Цитата(2ggp @ Четверг, 17 Мая 2012, 20:28)
В чем преимущество, если в деревянных то же самое на Вашей широте? В наваре от реализации хваленной заграничными торговцами сомнительного экологичного качества продукции, в виде их навара в виде торглвой маржи?
Дружище! На всех широтах есть преимущества.С экологией все нормально.С экономикой тоже.На форуме это обсасывалось со всех сторон.
Первобытному дай мобильник, так он его о скалу шваркнет.
Это текстовая версия только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста
нажмите сюда.