Дело в том,что оба эти способа основаны на одном принципе,-отъема матки из семьи,поэтому принципиальных отличий в качестве не будет.Но если вы будете выводить маток искуственно в апреле,а я допустим свищевок в июне,то качество еще не известно где будет лучше.Да,конечно искуственно можно заложить сотни маток,а вот со свищевыми здесь проблема,по качеству разницу не вижу))))

Кемеровскии

обычно свищух выводит тот кто не тянет искуственный вывод а такие обычно и контроля не ведут... все на откуп пчеле, а пчела в стрессовом состоянии берет на воспитание все что попало (имею ввиду с возраста личинок) а дальше часто просто "туши свет"

Кемеровскии Качество маток в большей мере зависит от правильной подготовки семьи к выводу, чем от времени года. Лет 20 назад в семью вышедшую из зимовки без матки давал рамку открытого расплода сразу как только было установлено отсутствие матки.В результате пчелы вывели вполне приличную матку . ( по срокам это было примерно так--- первый облет и ревизия -- конец марта , начало апреля. В конце апреля матка уже сеяла). Создать сильную семью и искуственный взяток -- не проблема. Единственная проблема это наличие трутня , но если об этом позаботиться в прошедшем сезоне, то и это не проблема.


Володя Согласен на 100%

искуственный взяток к сожалению фигня,тем более когда нет приноса свежей пыльцы.На свежей пыльце будум матки гуд.
Володя ,если мы начинаем говорить о сравнении,то будь те добры выполнить все необходимые условия.При искуственном выводе,тоже личинок можно накидать ,только карасей кормить...
Хотя я сам конечно за искуственный вывод,но говорорить что они лучше,не совсем правильно,Тем более что пахарь делает.ВЫвести конечно и на одной рамке можно,но вот качество....Или может пахарь взвешивал маток разного вывода?

Кемеровскии
Просто сказал почему... скажу одно многие выводили свищух но освоив искуственный вывод так маток и выводят. чет не встречал тех кто вернулся к свищевому выводу.

Кемеровскии В момент вывода ( от приема до запечатывания ) в семье есть личинки ТОЛЬКО В МАТОЧНИКАХ , другого расплода просто нет. Поэтому пыльцы нужно очень мало и сильная семья даже при отсутствии взятка всегда принесет необходимое количество пыльцы. ( конечно если погода даст вылететь пчеле ).

Кемеровскии

А что Котенев? я помню его готов купить 1000 матк... уж ему то свищух навыводить на раз.

Зависит от того какого качества зароилась семья ,какой трутневый фон и при какой погоде проходил облет

Эти сказки давно уже опровергнуты в ходе практических исследований. И практической работой на свищевых некоторых форумчан.
И не встретите. Потому что работать с ИВ матками гораздо удобнее. Всё предсказуемо по времени. Да и количество маток больше, чем одна. Так что всё дело в этом, а не в качестве той самой свищевой матки которую пчёлы оставляют себе.

Пока проблем с реализацией маток нет.И говорю как матковод который проверил неоднократно качество разных маток не только сам но и с помощью пчеловодов медовиков.
Если семья меняет сама матку то она уже не свищевая ,а тихой смены.

Guscha
Какие сказки!? что не тянут маточники на старших личинках? кто шарит в времени контроля прекрасно это видят своими глазами. но у нас чаще 2+3 посчитать не могут потом рассказывают сказки. )))

практиковал свищевой вывод... и пока не стал контролировать процесс толку с свищевой было не более чем с тех которые выводились абсолютно самостоятельно.)))

Искуственно маток можна выводить при наличии в семье матки.
Я не спорю что нельзя искуственно вывести хужих маток чем свищевые,зато я и и сказал что ,,качественных маток выведеных искуственно.,,

Сказки не в этом, а в том, что - В жизни такое бывает крайне редко. Так как пчёлы оставляют себе матку хорошего качества. А вообще, я не собираюсь с Вами спорить. Если Вам это действительно интересно, то почитайте работы к.с.х.н. Никодамбаева. Или посты нашего форумчанина Пахаря
.

Guscha
Предпочитаю свой опыт! все пройдено самостоятельно и убеждать никого не собираюсь!

зы: "туши свет" в сравнении с выведенными подконтрольно!- в том числе и свищевыми.

Очень хорошо!
Прошу Вас рассказать про свой опыт в соответствующей теме и ответить на заданные там вопросы.

http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=2118320

А реальность в том, ЧТО - при, даже, равных качествах воспиталки и семьи, где хотим свищух получить - по силе, по кормовым запасам и приносам, по температурному режиму, по должному кол-ву кормилиц:- ВСЕГДА в свищевых маточниках (даже самых лучших свищах) будет по объёму (да и по весу) - содержаться ММ - МЕНЬШЕ, чем в БОЛЬШЕОБЪЁМНЫХ мисках - при И.В. Убедиться в этом легко. Сравните ММ в свищах и в мисках И.В. Сравните - МИЗЕР желе в свищах и в мисках. Реплики ожидаемые предвидим! Если осталась каплюшечка желе в свищах, то значит свищухи не голодали. Но всем известно, что для качества маток АЛИМЕНТАРНЫЙ фактор - очень важен!!! (температура тоже очень важна, но сочтём её оптимальной в обеих раскладах) И потом, у меня яйца проклёвываются из джентера - НЕ В МАТЕРИНКЕ (более слабой, да при матке. Когда порой яйца лишние материнки не нужны) а в мощнейшей безматочной воспиталке - стартёре (в одном флаконе). И уже в возрасте 2-3-4 часов - личиночки МИЗЕРНЫЕ ТОНУТ в ММ. И потом заливаются до упора таким же родным ММ. И прививаю я не суточные и не 12ти часовые, а самые моложавые! Так как с вылупления - состав корма ММ- кормилиц - уже начинает отличаться - для маток и для пчёл! Всё это давно изучено! А со стартёрами:- капнут ММ - в материнке, добавят ММ - в стартёре, сунут в воспиталку с маткой - плеснут ММ и в ней. И имеем ММ - от трёх семей- винегрет из ММ)
Из моего опыта не малого. Свищуха июльская - на следующий год - была у меня рекордисткой один всего раз - в 2005г. Хоть и не так много имел свищевых и пытал их (только при свободном выборе пчелами - в сильных семьях - по моим косякам). Они не роились, но и кроме одной не были рекордистками. Одногодками работали не плохо (среднячки). Но в статусе двухлеток - заметно отставать начинали - ближе к Г.В. Матками Т.См. не брезгую! Они у меня были рекордистками раза так четыре и два три года работали хорошо. Но наиболее часто рекордистками - на протяжении 17ти лет были у меня конечно матки МОЕГО И.В. (Не мало имел и покупных хороших, НО рекордистками пока ещё не были) С роями я не дружу, и из роевых рекордисток у меня не было.
Хороших вывел разок в семье с роевым настроем (в 2002г в начале июля) из племенного материала, но опять - рекордисток не было! (хотя мать была рекордисткой. Может сильный взяток пчелу отвлёк!?)
С Новым ГОДОМ матководов опытных и начинающих! Удачи во всём и в матковыводе!

Андрей Кочемасов
там стоит еще смотреть когда пчела принимает личинку на воспитание и сколько раз посещает за определенное время принятую на маточное воспитание или обычную подходящую по возрасту для воспитания матки. об этом много написано, неохота повторяться и переписывать написанное.

Володя, согласен с тобой! Поэтому и держу итальянок - молочных - не много. И я ,всегда жертвую для мощной воспиталки двумя семьми:- элита, с маткой плодящей мне элитногго трута, пока 10 дней печатка зреет - за ганеманкой +среднячок = битком забитый 18ти рамочный лежак. Там мне не надо считать:- сколько кормилиц будут мои маточники посещать! Кормилиц там МОРЕ, желающих ММ отдать в маточники. Подытожим! Вывод, весьма, разумно ранний, без промежуточных стартёров , предпочитают из авторитетов:- Прокудин, институт Целе, Сергей Коваленко, Комиссар и его Днепропетровская школа, Николай (беларусь), Саратовский пчеловод (царствие ему небесное!!), хоть и пытал метод Работника, но вынес заключение, что ему понравился очень мой матковывод (но не для больших пасек!!) Но ,конечно та тема про "элитных" маток, в которую я внёс "свежую струю" - в конце 2011г - заглохла! И многие не поняли, что Саратовский пчеловод - достойно оценил - именно мой (не на кол-во, а на качество!) подход - на матковывод. Коллеги, прошу не забывать, что отменную селекцию по выводу маток, Вы, губите в МИКРОНУКАХ!! (особенно в прохладных регионах!! Читайте Василиади. Да и труты от сеголеток, однолеток - МЕНЕЕ матёрые и ценные - Вольмар Георг! Это для тех, кто маток меняет ежегодно:- Работник, Пчелхом и.т.д. Уж не говоря о том, что не своевременная смена маток - это СИЛЬНЕЙШИЙ СТРЕСС - для пчелосемьи.) Ну, накатил я два стакана виноградного (от 1 тонны произведённого) и понесло "Остапа" на красноречие - по интереснейшей и наиважнейшей теме, КАК МАТКОВОДСТВО!!

Не понятен смысл слова.Вы имели в ввиду самые молодые личинки? А "моложавая" бывает бабушка,которая хочет казаться моложе.
И ещё одно наблюдение,карника свищевые закладывает на более ранней личинке,чем карпатка.

Зная точную дату своего косяка - по "ликвидации случившейся" матки и отслеживая и фиксируя дату выхода свищёвки? легко определить - на какой личинке матка была воспитана. Так вот и у карпаток (их держал 13 лет) и у карник (у них, за 4ре года жизнь давал только двум свищевым):- закладка свищей - просчитывалась, что личинки были не старше суточных. И размеры свищух не огорчали и годовалыми работали, как среднячки, и в роевое не входили, а будучи двухлетками (ну, не меняю я маток ежегодно. Только с явно плохими ХПП - не пускаю на второй сезон)- начинали отставать.
Да, конечно :- прививаю 2-4 и не старше 6ти часовых! А бабушка может быть не только моложавой, а, может быть и дедушкой - при некоторых прибавках.

То есть без джентера методом переноса хорошую матку вывести невозможно ?

если смотреть на один и тот же возраст то разница всего в обилии молочка

Андрей Кочемасов , если вы ведете речь о материнских семьях то все должно происходит именно в них
И разницы в качестве между методами быть не может .Хоть , то Миллера ,Аллея ,Дуллитла , Джентера Никот разница в масштабах , А новичкам конечно легче использовать первые два



это можно при производстве молочка не маток других пород

Шпателями любыми, вряд ли успешно привъёш 2-4 часовую личинку! А тем более яйцо (я и яйца привал не так уж редко - успешно.)
Уточни:- что должно происходить - именно в материнских!? Разница будет и в кол-ве М.М. и соответственно в качестве маток - в методах с задействованием пчелиных ячеек, (хоть и расширенных) и в кол-ве М.М. - в мисочках восковых и пластиковых - -для И.В. Так, что новички пусть пользуются первыми двумя, Матководы профи (с большими масштабами)- предпочтут китайцев (шпателя). А я, останусь верен джентеру и его дешовым аналогам - СВМ. (с 1999г - только ими и вывожу!)
Если забыл поставить запятую - после молочка, то маток других пород - итальянки отлично воспитывают! (молочком я не занимаюсь). Я держу итальянок у дома, (и маток вывожу у дома - с беспроблемной ежедневной кормёжкой воспиталок - в нужные сроки) пока другие породы не облетаются и на Г.В. везу в последнию очередь.

все, если старт в другой семье( ящике и т.д) по воспитание в материнке обязательно
ну если примерно в расчете на 1 маточник 1200 пчел , то хоть какая порода . слона не будет



удобно лишь в том что не привязаны ко времени Я тоже за джентер , это дисциплинирует

Опровергаем или подтверждаем.
https://youtu.be/H2UHxZ_51Xs?t=746

Не пойме у Пахаря маток . как нужно считать . качественными или некачественными ?????



Биология семьи нарушается или нет в отводках на две рамки ?...

Если свищевые заложены по принципу Александра 57 , то они на самых ранних личинках ( иногда даже ждут когда яйца созреют. Насчет качества маток из до 60 часовых личинок -не сравнивал.

Некоторые высказывания Кашковского - подтверждаем, а некоторые опровергаем. В ульяновской обл, (вспоминаю чью то инфу) муж с женой по Кашковскому семей 100 водят - не менее. Так, что "вольному воля" и кто каких маток предпочтёт - это личное дело. Про свищевых в спец. теме можете диспутировать.

Так там и.о. шники налетели и тему прикрыли

Сам работаю на матках F1 ИВ,но последние 3 года имел возможность наблюдать за пасеками работающих на свищивых,выведенных в отводках расположенных над семьей и пришел к выводу,меда они носят не меньше моих.Хотя маток стараюсь покупать от известных матководов.Блин даже не знаю что делать.

И я многих знаю водят всю жизнь.Но....

Одно дело диспутировать другое дело когда разговор и размышления перерастают в перебранку у кого Хоботок длинее. Потому и тему прикрыли.Разговор должен носить конструктивный характер.

Я уже пытался высказаться. Только прошло незамеченным. Не претендую на правильность, но на оригинальность.
Замечали многие, что при потере матки пчелы выбирают не оптимальную по сроку личинку, а уже достаточно большую. Кстати, у меня по этому поводу был даже вопрос - Принимали ли у кого-нибудь при переносе личинок, этакую толстушку, на каких пчелы спокойно тянут первые свищевые маточники?
Так вот, Кашковский говорил в другом месте, что некоторые механизмы нам не известны. А почему бы не исследовать такую возможность. Итак, многие говорят, что до возраста 60 часов все без исключения личинки получают одинаковый корм- маточное молочко. А почему бы не допустить, что пчелами оставляются несколько действительно аварийных личинок, которые продолжают кормить маточным молочком более продолжительно. И в случае потери матки, именно из таких делают свищевае маточники и оттуда появляются полноценные матки. Другое дело, что в случае ненадобности, такую личинку прекращают кормить, как будущую матку, правда не могу сказать в каком возрасте, но из неё выходит не обычная пчела, а та, которая способна откладывать яйца. Не знаю, учавствует ли такая пчела впоследствии в ульевых работах или в приносе, или пчелы её (или таких) удаляют из гнезда. Но мнение, что трутовки появляются только из-за изменения кормления, хотя и верится, но с трудом. Или мне всё-таки не достает теории по пчеловодству. Но и теоретики во многом ошибаются и наука не может объяснить многие факты.
Но добавлю, что это лишь мои предположения, ни на чем не обоснованные.

Карлов
он о другом говорит,о том, что пчёлы не могут себе позволить приостановить жизнь.
и веберут в любом случае лутшую матку,и по весу,и по количеству трубочек,здоровую одним словом.

несколько лет назад отводок пытался вытянуть,всё маток не принимали,совсем обессилил.
регулярно подставлял соты с яицами,тока с третьего захода матка облетелась,это уже август был.
перезимовали нормально,и по мёду на следуший год, как ни странно в рекордистках была.

процесс долгий получился,но матку себе нужную семейка вывела.

Нет нет не прошло. Ваши мысли меня и смутили .Копал информацию по всем источникам.Полезно перечитывать труды некоторых людей все каждый раз понимается по разному.Только вот истина до меня так и не дошла хотя кажется что она рядом
Ставить опыты у меня нет времени поэтому ищу всегда только рабочий вариант.

Ну раз семьи со свищевыми матками у него дают много мёда, а рекордистки более сто кг, то наверное качественные.
Почему она может нарушиться? Пчёлы из выводят сами себе матку из личинок от той же семьи откуда и сами происходят.

Я опирался на другое высказывание Кашковского, в другой лекции. Я сделал цитату из его речи - "обычно семья закладывает свищевых столько же, сколько и роевых, и что пчелы берут ни какую попало личинку, а в них там какие-то биологические закономерности, о которых мы ещё не знаем. Они выбирают из рамки, на которой тысяча личинок, для вывода маток три-четыре, на другой рамке так-же."
Оттого и начал развивать свою мысль.


Если бы у меня была лаборатория , то проверить можно было бы достаточно быстро и точно. То есть, я взял бы три (пять) семей, разместил бы рамки со свежим засевом за стеклом, то есть, как в смотровом улье, прервал принос пыльцы извне ( установкой пыльцесборников), а запасы перги обработал бы контрастным средством. А после можно было бы наблюдать, во всех ли ячейках корм имеет цвет контрастного вещества. И там, где контрастное вещество отсутствует, делал бы пробы корма - на присутствие перги или ММ в чистом виде, не нарушая ячейки. А после удалять матку из семьи и проверять - на каких личинках остановили свой выбор пчелы при перестройке ячейки в свищевой маточник.
Конечно в домашних условиях проделать такое в принципе возможно и даже не особенно затратно, но хлопотно.

Возможно, из этих личинок и выводятся трутовки, которые и живут в семье до поры до времени. Не проявляя себя, до нужного момента.

Я это предполагал в предыдущем своем посте. Кстати, если уж и проводить такое лабораторное испытание, которое я описал, то можно было бы идти до конца. То есть, часть расплода с замеченными ячейками и с маткой отсадить. В безматочном теперь отводке потянут свищевые по любому. Конечно интересно было бы убедиться, что из тех самых или из других ячеек. А в том, где осталась матка, продолжить наблюдение за ячейками, в которые не попало контрастное вещество. А при выходе оттуда пчел, заметить их и проследить дальнейшее поведение. То есть, можно в этот раз удалить матку и проследить - будут ли эти пчелы выполнять роль матки.
Это конечно только фантазия. Но, я думаю, что при некоторых успехах таких наблюдений, материала могло бы оказаться больше, чем на одну диссертацию.
Но для этого нужна лаборатория, гипотеза, ученый совет, ученый наставник, студенты, лаборанты... нафиг.

заметь 3-4,и рекомендовалось их всех оставлять,чтоб у пчёл был выбор.
если слетали,то семья браковалась, как роевая.

в реалиях оставляют 1 маточник ,который понравился пчеловоду,но это не значит, что он понравился пчёлам.
их оставляют перед выбором.где выбрать нечего.

А может быть и любая пчела может быть трутовкой. Не обязательно кого то именно пчелы воспитывают под грифом секретности,На случай если королева даст сбой.Потому как яйцевые трубки у них тоже есть,но их 40.А у матки от 200 до 250.При избытке маточного вещества они начинают как бы работать ,от сюда и происходит тяга к деторождению.
Но это опять так мои суждения.

Ну почему твои? Не скажу сейчас - было это в книгах или здесь на форуме это узнал, но именно так и объясняют происхождение трутовок. Дескать, перекармливают их маточным молочком.
За неимением других версий, эта версия читается вполне правдоподобной. Но у меня буквально сейчас сразу можно сказать вопрос появился. Матчное молочко вырабатывается железами пчел определенного возраста. Почему молодые пчелы этого возраста, имея буквально полный рот маточного молочка, не проявляют признаки трутовок? Соглашусь, что мой вопрос прозвучит дилетантски для тех, кто знает ответ.


Да, я заметил. Но это на одной рамке. Одновозрастный засев можно обнаружить на нескольких рамках. Да и свежий засев происхоит постоянно. Поэтому, на одном соте может оказаться более, чем 3-4. Наверное этим и объясняется то, что первым делрм потянут маточники на старших личинках, а после, как только приходит время переходить на медо-перговую смесь у личинок более молодых, выбираются ещё несколько, которые перестраивают и продолжа.т кормить ММ. И получается на одном соте до дюжины разновозрастных маточников.
Кстати, если всё это верно, то может и не состоятельно такое действие, как срывание первых запечатанных маточников. Ведь даже если этого не делать, то матки выходят и не сказать, что они какие-то не такие. Что первые, что последующие. Кашковский ведь об этом именно и говорил, что не могут они плохих маток себе выводить. А то, что они тянут маточники на старших личинках, то этому есть тоже довольно "элегантное" объяснение. Задержка или ускорение в начале кладки, может стоить семье около 2 тысяч пчел в день!
Но на счет нужности или не нужности срывания первых маточников - это так, даже не в теории. Просто в привязке ко всему вышесказанному.

Господа, в своих рассуждениях о количестве закладываемых маточниках вы бы вернулись к биологии, лет так 50 назад. То же и о биологии трутовок и их роли в семье. Не тролю, но просто читать невозможно.

Не откажусь узнать истину. Так где про это можно почитать? Из тех книг, которые удалось приобрести здесь, ничего такого плана.

Хорошая фантазия.

Ну вот и порассуждали что и требовалось доказать.

михаил 66

Михаил, ведь можно так сказать и про всех пчеловодов кто использует маточники ИВ, канадские промышленники , Работник, к примеру, никто не спрашивает у пчел что им подходит - сунули что вывели и все .Оставишь 3-4 маточника в п/с и придется все равно сидеть на пасеке, ждать рои , терять то жалко.А любители не все могут себе это позволить, имею в виду сидеть, да и терять тоже .

Это дейчствительно фатазия но не далека от истины, пчёлы идут более простым путём. Матка откладывает "запасные" яйца практически на каждом соте 3-5шт., в тех местах где это яйцо не будет иметь достаточной температуры для развития. Лежит такое яйцо на сохранении как куринное.

При положительном результат, в корне меняет состав семьи.

Если верить утверждениям , что крупные матки лучше по качеству, то заметил свищевые маточники заложенные на личинках старшего возраста, те которые удаляем при первом осмотре , обычно меньшего размера и матки соответственно там скорее всего будут мелкие .

Но ведь для того, чтобы маточное молочко употребляли пчёлы, надо чтобы оно попало в кишку пчелы. А маточное молочко вырабатывается фарингеальными железами + смешивается с углеводами из медового зобика. И выделяют его наружу, а не внутрь.