На рамку моего размера таких ячеек может быть десяток на шесть с половиной тысяч ячеек рабочих пчел.
Я уже побаиваюсь просто продолжать говорить про это.


Я описывал свой способ формирования отводков. Четырехрамочный ящик. Туда одну кормовую, рамку печатного, рамку открытого и вощину. Кроме той пчелы, которая сидит на этих рамках, стряхиваю или сметаю ещё с двух-трех рамок с открытым расплодом пчел. И, как говорит руководитель нашего местного института пчеловодства, про отводок можно забыть и не заглядывать до тех пор, пока не начнут носить обножку. Верный признак, что новая матка облетелась и уже начала кладку яиц.
Я охотно доверяю пчеловодам прошлого и прошлого века. С уважением отношусь к серьезным и авторитетным высказываниям. Просто иногда прошу подтвердить свои слова ссылкой на определенного автора. А не так, как говорила моя бабка - Ешь кашу, она полезна, так говорил Карл Маркс.
Ну что, где про биологию трутовок можно почитать?

п.с. К чему я это? Чуть не забыл. К тому, что размерами матки не то что я был доволен. Мне-то как раз и всё равно. А вот пчелы оставляли именно ту, которая им больше подходила. А какая по счету она была - первая или последняя - нет у меня каких-дибо утверждений.

Поищите "причины партеногенеза у пчел" или что-то в этом роде.



Уже обсуждали это с Вами. Матки убивают других маток. Не только пчёлы выбирают. Та, которая быстрее убьёт другую и остаётся. Маленькая вполне вероятно может оказаться проворнее большой и неповоротливой. Первая матка, которая выходит, обычно издаёт характерный звук, другие матки в маточниках отзываются на него. Это ей и на руку. Она подходит и убивает конкуренток ещё в маточнике.

Подтвердить свои слова авторитетными высказываниями так сходу не могу , искать надо , если они вообще есть, говорю что есть из своей практики, верить не обязательно .

Под этим названием есть материал, который разъясняет происхождение трутней, но не преобразование пчел.


Матки разбегаются и прячутся. И скорее всего даже не от матки, а от пчел. Именно это мы действительно как-то обсуждали. Ну а то, что матки убивают маток - ну, тоже имеет место жить такое утверждение, глядя на прогрызанные сбоку маточники.
Кстати, интересное наблюдение личное, и обсуждение с другими, кто такое наблюдал. А именно. Достаю рамку с маточниками, а матки начинают буквально сыпаться в руки! Думаешь себе - как вовремя я успел!
А оказывается, что матки от страха не открываются полностью, а только чтобы язычок высунуть, чтобы пчелы кормили. И пока матку слышат, будут сидеть. Вроде даже сутки так могут выдержать. Но стоит только поднять рамку и пения не слышно, то они тут-же рачинают выходить из своих маточников.
Некоторые, участвующие в обсуждении, подтверждали, что находили и живых ещё и уже мертвых маток где нибудь под подушкой. Но ни разу не находили двух сцепившихся маток.
Честно, что-нибудь подобное в книгах есть?

вот ведь инородцы , навяливают русскому человеку методы свои заморские.
потом слёты,болезни,борьба с ними.
как раньше всё просто было,на цветение рябины пополам разделил.
и пасека в 2 раза увеличилась,и обрывать ни чё не надо.
зимовали на чём бог пошлёт,ни те химии, не сахара.
ульи богатырями называли,потому как мёду до фига нанашивали.

Каво ты делил? Калоду? Топором раскалывал или дружбой-2?
Или у тебя рамочный улей с соответственной методой вождения с петровских времен остался?

Карлов
калоду ,чаво больше то.
нам вядь тока щи лаптем хлябать.
а не в аллеях копатся.

Есть, есть. В обычных советских учебниках по пчеловодству есть. Только лень искать.

Не успел я тогда.
Ладно. Кто хотел - услышал, посмеялся.

Карлов. Специально для Вас пришлось поискать:

Почему матка, вышедшая из маточника первой, разгрызает все остальные маточники?
Первая матка, только что вышедшая из маточника, бывает возбужденной, так как слышит своеобразные звуки своих сестер, сидящих в маточниках. Эти звуки являются сигналом к скорому их выходу, а следовательно, к схватке друг с другом. В силу инстинкта самосохранения матка стремится уничтожить своих соперниц. Она прогрызает маточник сбоку и через отверстие жалит матку, умерщвляя ее. Если роевой инстинкт затухает, рабочие пчелы помогают матке уничтожить всех остальных.

Котова Г. Н., Лысов И. Д., Королев В. П.
500 вопросов и ответов по пчеловодству

Из этой же книги о трутовках немного, Вы спрашивали:

VI. ПЧЕЛЫ-ТРУТОВКИ
106. Когда появляются пчелы-трутовки?
Пчелы-трутовки появляются в семьях, длительное время живущих без маток, а также во время роения, когда количество рас- плода резко сокращается и пчелы больше потребляют белкового корма.
107. Вылетают ли пчелы-трутовки из улья за кормом? Образуется ли свита у яйцекладущих пчел? Кормят ли рабочие пчелы пчел-трутовок и все ли физиологические пчелы-трутовки откладывают яйца?
Пчелы-трутовки, в том числе и физиологические, то есть такие, которые несут яйца, летают за кормом. Рабочие пчелы трутовок не кормят и свиты вокруг яйцекладущих трутовок не образуется, так как они не выделяют маточное вещество. Трутовки отклады- вают яйца по мере их созревания, в каждую ячейку по несколько штук. Яйца приклеиваются на стенки ячеек, так как своим коротким брюшком трутовка не достает до дна.
108. Могут ли пчелы стать трутовками после зимовки?
Да, могут. Всякая пчела, способная кормить расплод, может стать трутовкой. Значительная часть перезимовавших пчел сохраняет способность кормить расплод ранней весной и, следовательно, стать трутовками.
109. Прекращают ли пчелы-трутовки в безматочной семье кладку яиц осенью? Как исправить трутовочную семью?
Осенью с прекращением поступления корма и похолоданием пчелы-трутовки прекращают кладку яиц. Семьи с пчелами-трутовками плохо зимуют, поэтому их надо исправлять сразу, как только будут обнаружены. Слабые семьи нужно ликвидировать.
Сильную семью можно исправить, если есть плодная матка. Наиболее надежным считается прием перестановки ульев: трутовочную семью ставят наместо нормальной семьи и наоборот. Матку нормальной семьи помещают в клеточку и вместе с 3—4 рамка- ми преимущественно открытого расплода переставляют в середину трутовочной семьи, а соты с расплодом из трутовочной семьи переставляют в нормальную. Сюда же помещают новую плодную матку в клеточке. Через 2—3 дня маток из клеточек выпускают.
110. Могут ли пчелы-трутовки класть трутневые яйца в нормальной семье с маткой?
При наличии плодной матки яйцекладущие пчелы в семье появиться не могут.
111. Влияют ли на откладку яиц маткой в роевые мисочки рабочие пчелы?
Вокруг матки возникает свита из 20—25 возбужденных пчел, проявляющих явное стремление следовать за маткой. При этом пчелы свиты вплотную подходят к матке, толкают ее; часто они располагаются не в один ряд, а образуют двухслойную свиту. Отдельные особи вскакивают на спинку матки и совершают трясущие движения. Матку, попавшую в такое окружение пчел, привлекает каждая роевая мисочка и она откладывает в них яйца.
112. Как расформировать семью-трутовку?
При расформировании семьи-трутовки необходимо изъять из семьи все соты и унести в зимовник, а улей с пчелами перенести на новое место и сократить леток для прохода одной пчелы.
Пчелы начнут медленно разлетаться по другим семьям.

В тех же трудах писано что пчелы выбирают именно матку среднюю по комплекции не самую тяжелую и не самую легкую так скажем.
Так же есть утверждение что матка заложенная на правильной личинке выходит раньше,чем та которая была заложена на личинке старшего возраста.Причиной тому переформирование питающей среды пчелами на маточное молочко более подходящее для маток.На это как бы уходит время около суток потому и отставание в развитии.Хотя лично я после установки прививочной рамки несколько раз обнаруживал через 10минут что то молочко было взято мной шпателем было вылизано а еще через 15минут уже личинка снова плавала в молочке.

Вот такой картины ни разу не видел.У Ивана Фабро только на ролике.
Сам лично наблюдал,знал ведь что снимать такое надо но камера далеко была.
Пчелы разгрызают маточник у основания,причем не у всех маточников а у тех которые,по каким либо им причинам не нравятся выпускают 2-3 матки еще у пары вообще просто такое чувство что держат крышку и кормят через маленькую дырочку.Далее те кому разгрызли сбоку одна пчела делает ужаление причем оставленного жала я не увидел.

Так и не понял - видел или не видел. Если видел на ролике, то значит видел.
Не удивительно Пчёлы не оставляют жал в насекомых, т.к. хитин ломается. Жало может застрять только в теле животных с кожей.

Пчеловодство №7-65: Интересные исследования поведения маток. .
Пчеловодство №6-63: Про качество маток и способах вывода интересно почитать Билаш Г. .
Пчеловодство №8 - 59: Статья С.В. Жданова о качестве маток. . Заслуживает внимание вопрос о размере семеприёмника искусственно выведенных маток.

Это все выдумки "любителей свищевых"кто выводит маток искусственно, с переносом личинок,знает какие матки выходят раньше

Не уразуметь не могу.

Меня интересуют ответы на следующие вопросы:
1. Почему семья выводящая свищевых маток отпускает рой?
2. Семья отпустила рой, матка потерялась, рой вернулся в свою семью, пчеловод вырезал или выломал все роевые маточники, но пчелы снова выводят себе маток. Эти матки будут роевые или свищевые? Почему возник такой вопрос, потому что когда выламываешь маточники в семье не отпустившей рой, пчелы отстраивают много маточников уже не на мисочках в которые матка отложила яйцо, а перестраивают в маточники обычные пчелиные ячейки с личинками.
3. Неужели в маточники тихой смены матка сама откладывает яйцо?
Если есть у кого научные или личные объяснения, поделитесь пожалуйста.

Появление (недопущение) трутовок - это вопрос сохранения каст. Вот что пишет Радченко:

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Избыток секрета ММ - это второстепенно. Неработающие кормилицы меньше контактируют с маткой и свитой матки и, соответственно, не дополучают МВ. Так образуются роевые пчёлы, которые по сути являются анатомическими трутовками.

И о кормлении личинок. Отличие в том, что начиная с трёхдневного возраста в корм (секрет глоточных желёз) личинкам подмешивают разные компоненты: для пчёл - мёд и пергу; для маток секрет челюстных желез (по Рутнеру). Пик развития глоточных желез достигает на 10-12 день, челюстных - на 7-20.

Подобные книги есть у меня. Я люблю давать их людям, далеким от пчеловодства и пожелавшим узнать чуть больше.
А с моими вопросами я пришел сюда.

sesma
1 Свищевые матки выводят после того как матка погибла . И не стоит путать маточники роевые снаходящиеся на плоскости сотов с свищевыми . Они бывают не всегда хорошо разлечимыми . И свищевые матки не роятса .
2 В Семье после выхода роя с старой маткой ,имеютса матощники разного возроста . И вазможно пчеловод какието пропустил , семья может продолжать роитса .
3 Матка при тихой смене дествительно откладывает яйца . И ее побуждают сами пчелы . Или вмешательство пчеловода . Даже были случяи когда стоило только раскрыть семью ,не используя димарь ,окуратно поставить рамку обратно . Маточники разгрызают пчелы ,и через какойто период вазобновляют тихую смену .

И ещё. Становится раз за разом понятнее, что много авторов книг по пчеловодству так и не пришли к единому мнению по многим позициям.
Вот и здесь, упоминая, к примеру, момент разгрызания маточника и убийство находящейся там матки, так и не решили - кто разгрызает и кто убивает.
Зато здесь можно узнать, кто из пчеловодов-авторов учебников считает, что разгрызают и убивают пчелы, а кто считает, что матки.

В сезоне 2016 г. было 3 роя на свищевых матках, ну один рой из-за моего "косяка"- при удалении маточников не заметил несколько других , в магазине, а 2 роя было знаю точно что в п/с было по одной матке, причину роения не знаю, возможно что п/с были долго без маток и при облете молодых ,пчелы в " панике" бросались за ними.Ради интереса с одной п/с всех пчел после выхода роя-2 кг., стряхнул- получилось 5 кг. и под вечер посадил вместе в этот же улей, все прошло хорошо, а до этого от п/с делал отводок на плодную матку с 2-я р. ПР и пчел стряхивал, еще приблизительно 1,5 кг. пчелы. Это к слову о качестве свищевых маток, писал об этом ранее в другой теме, никто не отреагировал.

Вы ошибаетесь. Уже изучали свищевых маток. Установленно, что сначало свищевые маточники тянут на самых молодых личинках.


А при чём здесь матки? Посадил я как то в самодельные клеточки(с проходом для пчёл через канди) 8 маточников на выходе и положил эти клеточки на верх рамок воспиталки под положек. Что бы им было тепло. Сам отлучился с пасеки. Через сутки-двое(точно не помню) посмотрел. В четырёх клеточках маточники были разгрызены сбоку, а в четырёх было полно пчёл ухаживающих за вышедшими матками.
Вопрос - кто разгрыз маточники? Кроме пчёл это было сделать некому. Не понравились им видно эти маточники по каким то причинам. Хотя на вид все маточники были красивые.

Ещё как роятся. Особенно, если перед изъятием матки семья находилась в предроевом состоянии.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Guscha как в статье описано делал многократно,то есть помещал в клеточки титова,потом наблюдаешь,
каких игнорируют,а каких усиленно кормят,на них отводки и делаешь.
по идее процесс тоже можно контролированным сделать.
и хорошое потомство получить.главное делить лутших по ппх.

Карлов! А какое это имеет значение для практического пчеловодства?
Если только для повышения уровня знаний, то могу заметить, что в своей практике ни разу не наблюдал в разгрызенных маточниках останков имаго маток. Из чего делаю вывод, что разгрызают на стадии куколки. Может у кого есть другие наблюдения?

А может пчёлы просто удаляют из улья разный "мусор", который может начать разлагаться?

Несколко раз видеел сцепившихся маток не успел освабодить.
Живых ещё перед летком бивает .по моему есть что несколко пчёлами бродячие есть.


Как моожеть успеет разгрызат все маточники . инагда выходит а патом снова входит пчеление ячееку.

Я не буду спорить, всё равно вам то книги плохие, то ещё что-то мешает. А то, что Вы за такой стаж ни разу не видели схватку маток, то это Ваши личные трудности. Самое удивительное при этом то, что вы ещё пытаетесь спорить что такого не бывает и выставить того, кто Вам это говорит на смех. Хотя это вопрос как раз уровня тех книг, которые вы сами не читаете, а предлагаете знакомых не пчеловодам.

Разные породы, ведут себя по разному и в пределах одной породы, так же есть различия в поведении, зависящие от многих факторов. От того и такое разнообразие в учебниках. Однажды видел как пчёлы уничтожили всю закладку маточников (более 30) за очень короткое время, потому как вышедшая первая и единственная матка была не полностью потемневшей и довольно слабой для разгрызания чего либо.

Видел схватки маток, видел мирное существоватия в одном улье и в одной коробке из под обуви. Метил маток и пускал их на обсушку в коробку, ни кто не дрался.

Принимали. Вероятно были 3-х суточные. Привил ради интереса несколько штук. Вышли мелкие черные матки, с колючками. Что то среднее между пчелой и маткой. Страшные.
Проблема со свищевыми в основном в том, что постепенно пасека станет УСР. Где нормальные местные пчелы, то можно свищевые выводить. А у нас местные пчелы очень злые, ройливые. Поэтому приходится ставить привитых, и выводить F1 карнику. Знакомый, работавший со свищевыми, превратил купленную пасеку в УСР за 3 сезона. На участке все стали ходить в сетках. Бьют с хода. В прошлом сезоне стал опять переходить на F1 карнику. Но ТС в 70% семей была. Я его предупреждал, что надо только на F1 семьи держать.

Почему то у меня помеси отлично принимали маток карники, даже неплодных, а карника ни как не хочет.

А я сразу заявил, что это мое и только мое видение, и попросил дать не столько субъективную, сколько научную оценку. И это только сейчас начался конструктивный диалог с привлечением источников из прессы и пр. Из которого, кстати, выясняется, что и у науки нет ясности. Чего тогда от нас ожидать.
Ну а прозвучащая ДЕструктивная критика , с замечаниями, типа "Хорошая фантазия" или "просто читать невозможно", причем последняя от "не пчеловода", подвигла меня в свою очередь попробовать выставить критиков в свете "рядом со мной".
О чем обиды?
И ещё раз. Кашковский назвал процессы в ячейках (цитата!) : "пчелы берут ни какую попало личинку, а в них там какие-то биологические закономерности, о которых мы ещё не знаем. " это слова академика. А мне подсовывают беллитристику?!

с какой скоростью прошляпленная свищуха уничтожает маточники на планке... можно сказать что маточники грызут пчелы а она по прогрызанным маток кончает.


карника карпатку терпит, карпатка карнику мочит...

Ну, а если это и есть фантазия.

Отличие пчёл от других биологических объектов состоит в проявлении социальности. Теорий, объясняющих социальное поведение пчёл много, но ни одна из них не является абсолютно верной. Отсюда и невозможность объяснить проявление тех, или иных поведенческих проявлений. Наиболее разработана теория Гамильтона, в основе которой лежит генетическое обоснование социальности колоний пчёл. Невозможно объяснить что-то, если нет инструмента для объяснения. Тем и занимательны пчёлы, что они бесконечны в своих проявлениях (для нас).

Академики были в СССР. Кстати здесь пишут зоотехник, профессор, но за академика нет ничего. С чего взяли что он академик? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кашковский,...имир_Георгиевич

Я это даже гипотезой не назвал бы, не то что теорией. Разницу в классическом понимании представлять, я думаю, на ученый совет не нужно.
Но в моих глазах эта фантазия уж очень стройная, что-ли. А некрасивые самолеты не летают, говорят.
Ладно, харош пикироваться.
РАН их не признает? Или 934 штуки уже в постсоветское время воспитали?


Ладно, пусть не академик. Пусть только профессор. Кстати, он даже докторскую не защищал. А присвоена по совокупности работ. Чте меняет?

Карлов Маточник разгрызает матка. Однозначно. Сам наблюдал за этим процессом. Сначала грызет небольшую дырочку, потом в неё жалит матку и затем переходит к следующему маточнику.

Дед74чел
тода какие разговоры что пчелы выбирают сами лучшую. что первый успел тот всех и замочил.

Меняет то, что уровень доказательности его утверждений снижается. В научном мире называют такой уровень доказательности буквой "А", что народ обозначил как "А-дин дядя сказал". Принято доверять уровню доказательности хотя бы "Б" или выше. Это означает, что были какие-то зафиксированные исследования. Чем выше буква, тем выше уровень доверия к таким исследованиям.

Да пусть так. Мне с того?
Я только начал с того, что один пчеловод (Кашковский) сказал, что мы не знаем кое-чего. Я подумал, что можно это так себе представить и так проверить. В двух словах. И я никаких прежних постулатов не отменял, разве что только один - что первые запечатанные свищевые маточники может быть не следует срывать. Потому что там могут находится такие-же полноценные матки. И для меня это является правдоподобным потому что, я формирую отводки на открытом расплоде и не манипулирую маточниками. И на качество получаемых семей не жалуюсь.

Всегда? Тогда как объяснить это проишествие?

Но мы же знаем, что если личинке до 3-х дней, то ещё как-то можно получить более менее матку, у которой пусть на 2-3-й день будет меньше яйцеводов, но она ещё хоть на что-то годится. А между 3-м и 4-м днём, если питание изменяется "как для пчелиной личинки", то формируются переходные формы - т.е. уже может получиться либо матка, либо пчела похожая на матку, это если грубо говоря.

Я привел цитату, записанную лично мной из лекции Кашковского и с его слов.
Если бы я привел здесь для какой-либо цели цитату на немецком языке, и даже с переводом, наверняка это бы не сыграло заметной роли, как обращение вашего же земляка. А уж об ученой степени его, учитывая вклад, говорить не приходится. Хотя лично мне Кашковский не симпатичен. Два момента, которые я углядел в его лекциях, характеризовали мне его не совсем честного человека. Оговорюсь сразу, что это были его оценки немецким пчеловодам и оценки американским коллегам. Что, теперь ещё и в невежестве и подлоге его обвинять, после того что он сказал про незнание процессов?

Мне думается, что верным скорее будет это утверждение:



Но опять же надо смотреть на возраст личинки. Контролировать этот возраст сложновато будет если пользоваться свищевым методом вывода маток.

Володя Я считаю, что именно так и происходит, а вот когда роевое состояние, то там немного по другому. Сначала никто никого не мочит в маточниках до момента выхода из роевого состояния. Как дальше развиваются события, кто грызет маточники сказать не могу, не видел.
Нет не всегда. Чтобы что - то говорить, надо знать состояние семьи. ВО - вторых, в данном случае, как у вас, молодой матке не было доступа к маточникам, но пчелы уже в крайнем случае, одну из вышедших приняли, поэтому пчелы стали грызть другие маточники.

В дополнение.

Лично не довелось проверять. Но в начале моего пчеловождения я читал любую литературу и этот форум. Так вот, кажется здесь было сказано, что пчелы могли расковырять запечатанную ячейку рабочей пчелы, докормить её, запечатать, дать этой сурогатной матке выйти, облететься, и отложить хотя бы одно единственное оплодлтворенное яйцо.
Я не знаю- как к этому относиться. Тоже фантазия очередного недоучки, типа как и я?

Ну так этому виной политика стран. Кашковский советский человек, так воспитан. Думаю он не со зла.

Дед74чел
как то было глянул планки перед роздачей... ну минут 15-25 прошло как полез за маточниками, поднял а там хотит... чутка боля пчелы пародия и вся планка 21 штука грызатые... когда бы сама она успела не знаю... На второй планке тоже штук 5 были грызануты а 15 уцелели.

Да, я заметил, как улыбались слушатели, когда он сказал, что заглядывал зимой в немецкие ульи и какая там была грязь. Слушатели улыбались. Вслух. Да, добрейшей души человек!
Да кто бы его пустил, не то что академика, а даже и не доктора наук среди зимы в ульи заглядывать? И если даже и заглянул - плата за гостиприимство?
Я ухожу из темы.