Клеточка не подхоит Мало отверствий для пчел - >% семей с маточниками возростет

Мое мнение противоположное

Я не могу гарантировать что в своих 125 семьях не пропущу ни одного маточника. Даже со стряхиванием. Пчелы так иногда их запрячут, что диву даёшься.
Согласна. Не совсем по Ковалеву. Делать клеточки некогда было. Так что использовали что есть. Но по большому счету, всё устроило. Маток погибло очень мало. 3 или4 штуки. На следующий год опять будем Гайдаровские клеточки применять.

Аналогично. У меня в нескольких клетках молодые матки червили при живой старой в клеточке. Роев небыло.

Итоги работы по Ковалеву за прошедший сезон: значительного увеличения количества меда не получила, но ничего не потеряла. Перезимовали не хуже, а возможно и лучше (об этом точно можно будет сказать после весенней ревизии).
В следующем году буду обязательно продолжать т.к. чувствую что в наших условиях одного не очень обильного взятка изоляция матки имеет большие перспективы. Кроме того изоляцию матки можно использовать для тихой смены.
Надо только хорошо подумать над ошибками. Мне кажется, что контакт с маткой у пчел был не достаточен. Буду пробовать другие способы изоляции.

т.е. незначительное было? Раза в два?

Процентов на 10.

В библиотеке форума- "Раков, Жарков, Надбибикова, Гончаров - Моя пасека (1991)" описан способ вождения на схожей медоносной базе.
Подробней, пожалуйста - как можно использовать изолированную матку для тихой смены.

Давайте сначала определимся с терменологией что такое -Тихая смена. Может ли называться маткой тихой смены матка вышедшая из переделанной пчелиной ечейки, при наличии основной матки в семье. Или маткой тихой смены может называться лишь матка вырощенная из яйца отложенного в заранее подготовленную для смены матки мисочку.
Тогда маткам упомянутым в первом случае надо придумать и утвердить свое название, например матка искуственной смены или матка полученная в состоянии тихой смены (может быть и свищевая и искуственно привитая)
Я пишу не о качестве матки(это отдельная тема), а о точности терминологии, а соответственно лучшем взаимопонимании.

Я думаю, что только такие! А все остальные - это многообразие свищёвых...
Об этом уже писалось много раз.

При изоляции матки в клеточке, в виду отсутствия червления, пчелы выводят себе другую матку, используя для этого пчелиные ячейки. По состоянию семьи данный процесс пожалуй ближе всего к тихой смене.


Да, но к единому мнению так и не пришли и путаница продолжается.

Да, это верно. Вообще тихая смена маток освещена в литературе слабо и противоречиво. И пчеловоды в этом вопросе многие (и я в том числе) продолжают "плавать"...
Хорошо изучивших это явление и его практическое значение - всех по пальцам пересчитаешь. .
Так же, как и по клеточке Ковалёва..

Чем больше я узнаю о пчелах, тем больше я понимаю на сколько мало они вообще изученны.
Мне кажется в изучении пчел и всех происходящих в пчелиной семье процессах плавают и НИИ пчеловодства и все кто вообще занимается пчелами. Все рекамендации в основном построенны на наблюдениях и опытах, а глубокого понимания процессов пока никем не достигнуто.(по крайней мере другой информации у меня нет)
Но в данном вопросе речь не о процессе тихой смены, а всего лишь о терменологии и если нет четкого определения, то необходимо его сформулировать. (хотя бы в рамках данного форума).
Предлагаю прийти к единому термину путем опроса и голосования.
Предлагаю так же называть вышеупомянутую матку: Матка полученная в условиях тихой смены, но свищевая или искуственно выведенная.

Ув. Александр044 !
Конечно же, они свищевые ( вспомните, почему они появились). Но, ВОЗМОЖНО, они лишены ГЛАВНОГО недостатка свищевых, т.е. форсированности воспитания маточников ( не сомневаюсь, что многие замечали как свищевые ( в отличии от остальных) выходили на 14 день).
Ну, а что бы в дальнейшем не "плавать", попробуйте ответить на один, не очень сложный, вопрос: КАКИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЗАСТАВЛЯЮТ ДАННУЮ КОНКРЕТНУЮ ПЧЕЛУ ОТЛОЖИТЬ ПЕРВУЮ ВОСКОВУЮ ПЛАСТИНУ В ОСНОВАНИЕ МАТОЧНИКА, А ВТОРУЮ КОНКРЕТНУЮ ПЧЕЛУ -- ПРОДОЛЖИТЬ ЭТО ЗАНЯТИЕ ? Может быть этот вопрос не в тему, но здесь всё взаимосвязано. И обдумывая ответ:
1. Забудьте, что писал Рутнер, Батлер ( в общем-то не пчеловоды) и Ко, опирайтесь только на свои знания и опыт (которого, кстати, нужно не очень много).
2. ОТТАЛКИВАЙТЕСЬ не от семьи в целом ( ошибочное суждение современной науки), а от данной, конкретной пчелы.
И вот когда Вы правильно и в полном объёме ответите на данный вопрос ( а Вы это сразу поймёте), и домыслив остальное, то сразу исчезнут вопросы о процессах, происходящих в семье. И поймёте КАК, КОГДА и КАКИЕ формируются инстинкты (не путать с рефлексами), и с лёгкостью увидите ошибки у Рутнера и Ко
Да, конечно, трудно сразу переосмыслить вышеизложенное, но как подсказка ( не прямая) почитайте моё декабрьское сообщение ( управление ТС). И в том сообщении никто не увидел главную мысль, что феромоны матки не оказывают никакого влияния на закладку пчёлами маточников ТС или роевых. Кроме того, когда я задал вопрос начинающему пчеловоду ( стаж -- 6 лет), ЧТО ПО МНЕНИЮ ГОМО САПИЕНС ЯВЛЯЕТСЯ ПОКАЗАТЕЛЬСТВОМ КАЧЕСТВА МАТКИ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ( имеется ввиду активный период), то получил быстрый и безошибочный ответ ( но он незакомплексован Рутнером и Ко). Или вы думаете, что пчёлы за млн лет эволюции ориетируются на нашу пчеловодную науку (тогда, скорее всего, они отсутствовали бы как вид). И это всё о феромонах.
Я, конечно, много ещё могу написать, но пиво уже охладилось. И увы!

Извините, кое-что забыл добавить. Всё виной пиво. И это опять же касается феромоновов. Ведь десятки и дисятки раз доказано на страницах этого форума, что показательством качества матки является не количество фыеромонов, а количество ОР. И почему этого ОГРОМНОГО РОЗОВОГО СЛОНА У СЕБЯ ПЕРЕД НОСОМ никто не видит -- непонятно.

Да я вроде уже ответил чуть выше: отсутствие яицекладки (то есть яиц в подготовленных ячейках и вообще в семье.
Да повторюсь еще раз вопрос вовсе не в происходящих процессах и качестве матки, а в точности определения.

Тяжёлый случай!
Мы обитаем на разных планетах.

УважаемыйAnatoliy60, а как вы объясняете такое явление: в семье размещающейся в 2х корпусах с запертой в нижнем корпусе маткой при с помощью рещотки, при открытом летке в верхнем корпусе пчелы отстраивают несколько свищевых маточников(для тихой смены матки?) -что в этом случае заставляет пчелу строить маточник, и почему она этого не делает при закрытом летке, а так же в нижнем корпусе(если матку запереть в верхнем?

Ув. Александр044!
Т. к. я абсолютный чайник, и у меня картинка сдвинулась вправо ( и все мои попытки исправить положение не приводят к успеху), то последние слова в данной строчке я не вижу, а могу лишь домысливать.
Я очень рад, что Вы не обиделись на слова о разных планетах. Но Вы задали вопрос. И, конечно же, у меня есть ответ. А Вы , вообще, когда нибудь пробовали выводить маток в тех условиях, которые Вы описали. Я уже много лет вывожу маток, когда основная матка находится под РР. И когда Вы начнёте работать по вышеизложенной методе, то сразу исчезнут бестолковые вопросы ( когда и на какое время открывать леток во втором корпусе и т. д.)

[quote=Anatoliy60,Четверг, 04 Апреля 2013, 9:00]
( когда и на какое время открывать леток во втором корпусе и т. д.)

[/quote]
А я об этом и не спрашиваю-я спросил по какой причине они это делают.[quote=Anatoliy60,Среда, 03 Апреля 2013, 18:44]

[quote=Anatoliy60,Среда, 03 Апреля 2013, 18:44]

опирайтесь только на свои знания и опыт (которого, кстати, нужно не очень много).

[/quote]
Даже пчеловоды с огромным опытом далеко не всегда могут объяснить и понять суть явления, да и опыт здесь не причем. Опыт позволяет лишь увидеть результат тех или иных действий, а вот для объяснения сути явления необходим глубокий научный анализ. Что касается меня, то я могу лишь предпологать или использовать знания полученные из литературы или от опытных пчеловодов.
Вы ни где не указали на чем основанно ваше утверждение. Ваш опыт действительно подтверждает. что в результате ваших действий вы получаете соответствующий результат. То есть на определенные ваши действия соответствующим образом отвечает и пчелиная семья. Но это не объясняет что именно заставляет каждую конкретную пчелу выполнять свою часть общей работы.
К тому же вы так и не ответили на мой вопрос, А судя по высказыванию:[quote=Anatoliy60,Четверг, 04 Апреля 2013, 5:32]
Тяжёлый случай! Мы обитаем на разных планетах.

[/quote]
или типа- я на бестолковые вопросы не отвечаю-смею предположить, что конкретного обоснованного ответа у вас нет, а ответ- у меня больше стажа и опыта- поэтому мои утверждения бесспорны-для меня не убедительны.
Хотя конечно же это ваше дело отвечать или нет.
А что обижаться на то, что мы с разных планет-похоже это действительно так. По крайней мере говорим мы почемуто на разных языках. Хотя я уважительно отношусь к вашему опыту и знаниям и буду рад если вы ими поделитесь, но это не означает,что всё вами сказанное для меня неопровержимая истина. И я абсолютно не собираюсь с вами спорить или возражать-я задаю вопросы, что бы лучше понять вас .
И напомню в третий раз - вопрос был не о сути явления, а лишь о терменологии.
Если можно, то дайте четкое определение Матки тихой смены и как правильно назвать маток выведенных при наличии матки за решеткой.

Anatoliy60 Справа внизу, [attachmentid=73167] изменение маштаба

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Пасечник БыVалый!


У меня почему то не отображается этот значёк на рабочем столе.
Александр 044!
Если я задаю вопрос, который ещё никто никогда не задавал, то, конечно же, у меня есть ответ. Что касается вопроса, заданного в последней строчке -- давайте разбираться вместе. Ведь если Вы откроете леток во втором корпусе, то это уже будет отдельная семья и значит маточники ( которых будет много) -- свищевые. Если Вы леток не откроете, то маточников будет единицы и это будут маточники ТС.

Anatoliy60



Anatoliy60,раз ты выше Рутнера и не признаешь влияния ферромонов на пчел при отстройке маточников ответь на вопрос:"КАКИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЗАСТАВЛЯЮТ ДАННУЮ КОНКРЕТНУЮ ПЧЕЛУ ОТЛОЖИТЬ ПЕРВУЮ ВОСКОВУЮ ПЛАСТИНУ В ОСНОВАНИЕ МАТОЧНИКА, А ВТОРУЮ КОНКРЕТНУЮ ПЧЕЛУ -- ПРОДОЛЖИТЬ ЭТО ЗАНЯТИЕ" в том случае,когда ты задавил матку?И второй:Почему пчелы этого не делают(не строят маточников),если матка в клеточке из разделительной решетки ?

Ув. IGORKIR!
Вы думаете, что я совсем выжил из ума оспаривая таких авторитетов как Рутнер и Батлер. Но увы... кое в чём они ошибались ( и это касается феромонов). Повнимательней почитайте форум!. Ведь десятки и десятки раз доказано,что корифеи ошибались. Но почему (как я уже писал) ЭТОГО ОГРОМНОГО РОЗОВОГО СЛОНА У СЕБЯ ПОД НОСОМ НИКТО НЕ ВИДИТ. Да, конечно, кто такой Анатолий 60 по сравнению с корифеями -- букашка. Но вспомните БИБЛИЮ : не суди.........

Не смотря на то, что они отстроены из пчелиных ечеек? (даже если это маточники ТС они не перестают быть свищевыми) Может это свищевые маточники тихой смены?
Вы так и не сказали что заставляет пчел в этой ситуации отстраивать маточники.

Причина основная в закладке свищевых маточников над решоткой- при открытом летке:- в том, что семья чувствует себя самостоятельной (обособленной) и не фиксируя на сотах наличие нового засева, считает себя без маточной и закладывает свищевые маточники. Когда же мы их уберём и заложить их будет не на чем, то пчёлы все уже ориентируются на одну матку под решоткой и желание вывести свою матку у "надрешоточных" - исчезает. При закрытом летке выше решотки, если на решотке не стоит надставка без расплода в разрез (разрывающая расплодное гнездо, что увеличивает вероятность закладки!), иногда даже могут не заложить не одного маточника выше решотки. Но, лишь, при условии, что пчёл удовлетворяеяет - яйценоскость не зажатой матки - под решоткой! При закрытом летке над решоткой залажат маточники "тихо-решотчатой смены" (они и не свищевые и не Т.СМ. - а средние по сути своей между ними. Я давно их так уже "окрестил" и матки из них часто не плохие!) - весьма часто, хоть и мало:- если пчёлам яйцекладка матки (часто подзажатой) под решоткой покажется не достаточной. То есть главная причина не в обеднённости части пчёл - феромонами! А главная причина:- в фиксации пчелами- или отсутствия свежего засева, или в не достатке (по их диагностике) открытого расплода! (этот момент "рулит" и при клеточках Ковалёва и также во всех случаях - закладки маточников над решоткой и для истинно - Т.См маточников!) Феромонам, если и принадлежит, то лишь малая роль!) Для получения надёжного маток "тихо-решотчатой" смены (кому они нравятся!?) - нужно между расплодными корпусами - с маткой под решоткой - оставлять в ганемановке - лишь окно 15 X 15 см. Многие так маток и выводят для своих нужд. Но они не истинно тихосменные, закладываемые на яйцах матки, отложенных в миски. Я их зову маточники "тихо-решотчатой" смены. Подчёркивая важную роль ганемановки - в их происхождении. А при клеточках Ковалёва маточники могут закладываться (как я понял, следя за инфой!) - и на открытом расплоде, но и когда открытого расплода уже не будет, то могут всё же закладывать маточники на яйцах роняемых маткой и перенесённых пчелами в жвалах в мисочки. Эти маточники будут рядом с клеточкой и схожи весьма - с тихо-сменными. И качество маток из них - может быть хорошим, что у Ковалёва и подтверждается!

Голова раскалывается, но выхода нет.
Александр 044!
Конечно же я имел ввиду ИВМ. В противном случае над решёткой без открытого летка никаких маточников не будет. Во всяком случае у меня за почти 20 лет работы с решётками не было ни одного. С другой стороны......
Андрей Кочемасов!
Применяя различные изоляторы мы уяснили, что в случае нехватки ( не отсутствия, а именно нехватки) маточного вещества пчёлы закладывают св. маточники. И, если у Вас слишком затруднён доступ во 2 корпус, то, наверное, возможно появление св. маточников. Я не знаком с Вашими наработками ( тихорешётчатые), но уже где-то писал, что в некоторых случаях свищевые лишены главного недостатка -- форсированности развития. Возможно это Ваш вариант. Кроме того, природа возникновения маточников ТС и свищевых -- абсолютно разная.

Я вообще с вас всех балдею. Трезвым надо работтатьт, писать некогда. Про СЛОНА так никто и не нашёл ответа. Ведь Батлер утверждает, что при закладке маточников ТС пчелы ориентируются на феромоны матки, но судя по наработкам того же Лонина или болгарских пчеловодов или,в конце концов, Рникитата, пчёлы ориентируюся на ОР. ИЭ, кроме того, они могут лишь различать понятия : есть --нет или много -- мало.

Приятно читать обстоятельные, в спокойном тоне выдержанные посты.У меня к Вам два вопроса:-каким образом из "роняемых маткой и перенесенных пчелами в жвалах в мисочки"яиц выводятся матки.Ведь яйца , исходя из биологии матки должны быть неоплодотворенные.Я уже задавал этот вопрос ранее в этой теме. При этом я тоже столкнулся с таким явлением,но я все эти маточники уничтожал и поэтому не знаю, что из них должно было выйти. Но я два раза вырезал их и помещал в инкубатор. Из них ничего не вышло. В этом сезоне я оставлю в одной семье такие маточники, чтобы знать точно- нужно их уничтожать или нет? Второй вопрос такой-были ли в Вашей практике случаи тихой смены маток без всякого Вашего вмешательства? И если были,то что Вы заметили? У меня было два случая тихой смены и оба раза в лежаках. Обнаружил я это в конце сезона. Остатки маточников на нижнем ребре сота были хорошо видны. В обоих слкчаях их было всего два и заложены они были не на ячейках, а на мисочках типа роевых.Матки впечатляли своей яйценоскостью! С уважением!

А, я с тебя балдею! А я о чём писал?? Разве не об этом!??. (но и феромонный недостаток для части пчёл не могу полностью исключить, преклоняясь перед авторитетом Руттнера!)

Вероятно, что матка просовывает свой кончик брюшка - через оотверстия клеточки Ковалёва.Размер этих отверстий таков, что возможно может провоцировать при определённом давлении на брюшко матки - выход оплодотворённых яиц. И их пчёлы переносят в жвалах и закладывают на них маточники! Я не испытывал клеточки Ковалёва! Но за инфой следил постоянно! И хотя все свищи на открытом расплоде удалялись и уже заложить то маточники было не на чем, но всё равно иногда появлялись маточники. И они могли только закладыватся из роняемых маткой яиц, и перемещенных пчелами - рядом с клеточкой!


При вырезании маточников (т.е. их травмотизации - пусть и лёгкой) в интервале с 10 дня по 13 -ый:- с большой вероятностью -ни чего не выйдет! (они просто замрут в развитии! Да и инкубатор - далековат весьма от естества!)


Конечно были такие случаи. Были даже такие случаи Т.См. маток, когда перед Г.В. с перетурбацией расплода (открытый в низ, печатный в верх). Матку ограничиваю на корпусе дадана ганеманкой. Два магазина на 145 - в разрез - на решотку, потом корпус с печатным и сушью подмёд. Летки выше решотки открыты. Гарантированно вижу маточники на расплоде над решоткой в верху. Удаляю их все абсолютно тшательно на 9-10- дне со дня изоляции матки в нижнем корпусе. Нижний корпус с меченой маткой не смотрю, до сборки в зиму. И иногда вижу, что произвели тихую смену матки - через нижний корпус с маткой! Меченой матки наверняка нет, а присутствует новая матка Т.СМ. вышедшая при матке в низу и успешно облетавшаяся. Считаю, что провоцирует такоё явление:- сильная зажатость матки в низу. Пчёлы фиксируют не достаточную её яйцекладку, и малое кол-во открытого расплрода! И проводят в тихаря смену матки под решоткой.
Вообщем сталкиваясь с такими явлениями, отмечая медленное запечатывание мёда над решоткой, не имея желания - заставлять пчёл корячится через ганеманку и только через летки ниже ганеманки (для исключения закладки свищей - над ганеманкой! Но их всё же могут и заложить!) Я часто так встречал Г.В. и ещё терпел одну обузу - удалял маточники над решоткой - при открытых там летках. Вообщем стал рьяным теперь противником - ограничений матки ганеманкой в нижнем корпусе! Мои карпатки автоматом липовым взятком выдавливаются в низ без решотки и червят как правило - только в низу! В верха не лезут! Мёд без ганеманок печатается на много быстрее, чем с ними. И по количеству его - без ганеманок:- семьи приносят при моих взятках мёда больше. Моя задача лишь надставки подставлять - да на откачку липу во время отделить от цветочного. И ни каких ограничений и ни каких решоток и ни какой головной боли с удалением свищей, или с появлением (не так уж редко) - двух маток:- в низу и в верхнем, где был расплод. (Тихую смену проведут под решоткой, а тихосменная зайдёт оплодотворившись в верх. ) А при двух матках мёда всегда мало, но расплода много в двух корпусах.

Действительно такой вывод напрашивается потому что все, повторно заложенные маточники(у меня во всяком случае), находились ниже клеточки и только на внутренних сторонах сотов между которыми крепилась клеточка. Клеточки я размещал между верхними брусками сотов.Нужно будет попробовать вариант с нижним размещением клеточки. Однако не все семьи у меня закладывали повторно маточники,только некоторые.Я уже писал, что у меня только одна семья отработала строго по Ковалёву, а эксперемент я проводил на 12 семьях. Так вот эта семья сейчас еще в зимовнике и зимовка у неё протекает идеально.Последний облет у неё был15. 10. 12. хотя некоторые семьи пытались летать 20.10.Часть семей я вынужден был вынести в конце марта( зашумели,клуб развалился,появились следы поноса у летков) остальные еще в зимовнике.Несмотря на то,что метод требует дополнительных трудозатрат в процессе его проведения и первый результат меня разочаровал, но простота подготовки семьи к зимовки (об этом я тоже писал) и качество зимовки этой семьи заставляет продолжать эксперемент и пытаться найти все нюансы этого метода, в котором не все так просто!!

Андрей Кочемасов!
Извините, если где-то невпопад написал. Ведь, если человек алкаш -- это неизлечимо. И доказательством этому служит тот факт, что я до сих пор не выпустил маток из тюрем ( м. б. Вы помните, что посадил я их туда 19 --21 июля). Хотя с другой стороны -- свежей пыльцой ещё не пахнет. Но сегодня, навеное, всё-таки сподоблюсь.
Андрей, Рутнер всё-таки ошибался! И это -- первая значимая ошибка. Вторая -- ещё более значимая ( вспомните вопрос, который я задал, но это отдельная тема). Вернёмся к феромонам. Как Вы думаете, Лонин, отрываея маткам лапы, тем самым добиваясь ТС, уменьшал количество маточного вещества, выделяемого маткой? Или болгары, периодически изымая матку из гнезда, тем самым добиваясь ТС, уменьшали количество феромонов, выделяемых маткой на данный момент. Или Рникитат, убрав из гнезда ОР, изменил состояние матки? Да доказательств, что Рутнер ошибался, даже на этом форуме --масса. Здесь встаёт другой вопрос -- почему этого никто не видит ?

Забыл добавить.
Готов заключить пари на любую сумму ( юридически оформленное), что заставлю любую семью ( нормальную), пусть даже с молодой маткой, заложить маточники тихой смены.

Круто ты их всех уложил!
Обращение ко всем:
Anatoliy60 знаю давно и пчеловодством он занимается не 15-20 лет, а побольше, с ним в 90-тые даже один год на фацелии стояли...
Поэтому, кто будет заключать пари, у того мало шансов выиграть, уверен:
Anatoliy60 докажет, что он прав!

согласен это очень просто.

Будь другом! Шепни в личку как это сделать, получить ТСМ

Зачем в личку?
Читай " Управление ТС", стр. 11.

Но и Ковалев и многие другие пчеловоды на форуме пишут о закладке маточников тихой смены именно при открытом верхнем летке. И при открытии верхнего летка пчелы продолжают летать через нижний и остаются единой семьей. Возможно некоторые пчелы вылетая и возвращаясь только через верхний о нижнем корпусе ничего не знают (и феромоны до них не доходят ) и закладывают маточники на подходящих личинках. В этом случае получается, что это чисто свищевые маточники, а небольшое количество тогда объясняется малым количеством пчел почувствовавших себя отдельной семьёй. А вот высокое качество получается за счет малого количества, а ни какого отношения к тихой смене не имеют.(это всего лишь предположение, а не утверждение)
Возможно именно в тихой смене роль феромонов минимальна, но нельзя не брать в расчет огромное значение феромонов в пчелиной семье.
Например:

Спасибо, это http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=43321&st=400# Сообщение #434. Не ошибся? В Управлении, столько умных буковок, сплошные феромоны на инстинктах

Не могу увидеть номер своего сообщения ( окно сдвинуто. Чайник), но, если Вы пчеловодите лишь подставляя сушь и качая, то это тоже вполне приемлимый вариант.

Внизу должна быть жирная полоска, если есть, попробуйте подвигать, влево -вправо.
Поик своих сообщений. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...=120&p=966790&#
Anatoliy60 Сообщение #159
Среда, 12 Декабря 2012, 23:26


Пора переходить на следующий уровень, "я так думаю!"

Василий Иванович!
Помните я у Вас просил Карнику? Теперь в этом уже отпала необходимость. Судя по всему матки моей популяции лучше подходят для нашей местности ( я могу контролиловать этот процесс). Но приежайте ко мне 10 мая с Карникой, может быть результат добавки 25 процентов крови Карники улучшет результат

Извините, но я скопировал пост Anatoliy60 из темы *Управление ТСМ*. Советую ещё раз его перечитать, прежде чем нападать на него здесь. Выделено шрифтом мной:

"... Прочитав тему, несколько удивился. Неужели никто ранее не манипулировал открытым расплодом, чтобы управлять процессами ТС и роения? Для того, чтобы легко и просто управлять ТС, а также роением, надо знать причину их возникновения. И здесь моя точка зрения несколько расходится с официальной наукой. И так как мои мысли подтверждаются практикой, думаю, нет уверен, что наука ошибается.
Попробую очень кратко изложить к каким выводам я пришёл путём многолетних наблюдений и изучения статистических данных, которые я веду очень тщательно.
1. У меня есть достоверное предположение, что пчёлы выводят не три вида маток ( свищевые, роевые и ТС), а четыре. К ним добавляются КРИЗИСНЫЕ. Кроме того, а здесь абсолютно точно, у маточников ТС есть подвид -- ДЕЖУРНЫЕ.
2. Ферромоны матки никоим образом не оказывают влияние на закладку пчёлами каких-либо маточников.
3. Единственной причиной перехода семьи в состояние роения или ТС, уточняю, не главной, а единственной причиной является избыток маточного молочка в семье. Фактор различающий эти процессы -- это энергозатраты на содержание гнезда, ну и, конечно, количество избытка ММ.
Пояснения.
Кризисные маточники и, соответственно, матки -- это те, которые закладывались благодаря инстинкту сохранения вида. Для наглядности перейдём сразу к примерам и начнём с простейших.
Пример 1. Семья затрутовала. Расплода уже нет. И вдруг появляется маточник. То ли пчёлы украли яйцо, то ли пчела-трутовка отложила? К какому виду маточников его отнести?
Пример2. Матка затрутовала. Откладывает половину оплодотворённых яиц, половину нет. Брюшко у матки уже тонкое и, наверняка, ферромонный фон у неё понизился ( так утверждает наука). Но не ждите, что эта семья заложит маточники ТС. У неё слишком много открытого расплода. В конце концов маточник или два появится, но это будет лишь тогда, когда семья значительно ослабнет. Количество пчёл снизится до отметки КРИТИЧЕСКОЙ массы и они будут находиться в подавленном, стрессовом состоянии. Сработает инстинкт сохранения вида. Но это будут совсем не маточники ТС и очень сомнительного качества.
По моему мнению есть некая условная величина --Критическая масса -- вес пчёл регрессивной семьи, когда она перестаёт быть единым целостным организмом, чутко реагирующим на все внешние и внутренние изменения, и постепенно переходит в подавленное стрессовое состояние. Соответственно, запуск процесса тихой смены уже невозможен .
Пример 3 (самый сложный). Из зимовки семья вышла со старой маткой. Изработалась осенью или зимой израсходовала все внутренние резервы организма на расплод. Через какое-то время у семей, которые при выставке были одинаковой с ней силой уже 6 --7 рр, а у данной едва 2 -- 3 рр. Такое встречается очень часто. Ферромонный фон у матки, судя по всему, очень слабый, но маточники семья не закладывает, то есть условий для ТС нет. Прошло ещё какое-то время. Расплод остался на том же уровне или даже уменьшился, пчёл стало меньше, а маточников ТС нет. Оценим ситуацию. Если количество молодых пчёл-кормилиц значительно превысит количество открытого расплода, а мы помним , что матка регрессирует, и, если лётные пчёлы в достатке будут снабжать свежей пыльцой, то ещё возможен переход семьи в состояние ТС, так как энергозатраты на содержание гнезда велики. В противном случае семья значительно ослабнет. Пчёлы постепенно перейдут в подавленное состояние. И только после этого они заложат кризисные маточники.
Ну а, в общем-то, думаю все встречались с ситуацией, когда старая матка сводит семью на нет. И лишь тогда, когда встаёт вопрос жизни и смерти, появляется маточник, реже два.
Дежурные -- это те маточники ( именно маточники), которые закладываются семьями в пограничном состоянии ТС. Это, как правило, один маточник.
Самый наглядный пример. Пчеловод расширил гнездо. Энергозатраты пчёл на содержание гнезда значительно возросли. Избыток ММ в семье большой, но ещё не совсем достаточный для запуска процесса ТС. Возникает пограничная ситуация. Пчёлы скраю гнезда оттягивают маточник. Если положение будет усугубляться, то есть вырастет избыток ММ, а энергозатраты останутся большими, то семья заложит ещё несколько маточников и произойдёт ТС матки. Если же наоборот, матка обеспечит работой пчёл-кормилиц, а семья освоит разрыв в гнезде и снизит энергозатраты, то вышедшую матку из дежурного маточника пчёлы задавят. ( Кстати, Rnikitat, я тоже несколько раз наблюдал совместную работу двух маток в одной семье. И один раз, я точно знаю, что это была матка из дежурного маточника. Видимо, в семье, на момент выхода матки, сохранилось пограничное состояние.)
Пограничное состояние возникает и при обратной ситуации, то есть избыток ММ у пчёл-кормилиц уже достаточный для ТС, но энергозатраты на содержание гнезда незначительны. Это часто наблюдается в конце медосбора ( все видели одиночные маточники на крайних рамках).
Отличие маточника ТС от дежурного лишь в том, что ТС подразумевает обязательную смену матки, а дежурный маточник -- нет.
Про ферромоны маток в конце, а теперь основное, ради чего весь этот вышеизложенный огород городился, который, в общем-то, имеет мало практического значения. Взглянув на картину возникновения маточников под новым ракурсом, ситуация перехода семьи в состояние ТС становится абсолютно очевидной. Исчезает неразбериха и путаница в голове - откуда и почему возник тот или иной маточник.
Повторюсь, единственной причиной и роения и ТС является избыток ММ у пчёл-кормилиц. Различаются лишь условия возникновения данных процессов. Если для роения характерно подавляющее превосходство пчёл-кормилиц над количеством открытого расплода и минимальные энергозатраты на содержание гнезда в пересчёте на единицу пчелы, то для ТС -- большое превосходство пчёл-кормилиц и значительные энергозатраты на содержание гнезда в пересчёте на единицу пчелы. Все остальные факторы ( теснота, вентиляция и т.д.) лишь способствуют созданию причины и условий для роения и ТС.
Рассмотрим примеры, доказывающие вышеизложенное.
Пример с роением. Возьмём семью в рабочем состоянии на 2- 3 корпусах. В природе небольшой взяток. Составим весь расплод в 1-й корпус. Туда же стряхнём всех пчёл. Через 13 - 17 дней (зависит от нескольких факторов) они улетят. Та же семья, если в ней заменить часть крытого расплода на открытый и через неделю повторять операцию, будет ночевать на улице, но никуда не полетит, так как у пчёл-кормилиц есть работа.
Пример с ТС. Семья в рабочем состоянии по окончанию периода бурного роста с отличной маткой, у которой ферромонный фон, наверняка, очень высокий. Забираем у этой семьи одну рамку личинок без пчёл и разбиваем гнездо в одном или двух местах, то есть пытаемся создать пограничную ситуацию. Вероятность того, что пчёлы заложат дежурный маточник скраю гнезда велика ( зависит от нескольких факторов, но главный -- сила семьи). Если у той же семьи забрать 2 рамки открытого расплода без пчёл, а гнездо разбить в двух местах и через 3 - 4 дня, при необходимости, повторить операцию, забрав 1 рр, то через 3 - 7 дней ( от начала эксперимента) появятся 3 - 7 маточников ТС (несмотря на то, что матка великолепная). Когда маточники созреют, их можно раздать в нуклеусы или отводки, семью подсилить ( при необходимости и открытым расплодом). Семья продолжает нормально работать.
Таким образом, манипулируя открытым расплодом и энергозатратами на содержание гнезда можно запустить, отсрочить или ускорить процессы роения и ТС... " Anatoliy60

Ув. abf !
Судя по всему, Ваша точка зрения изменилась. Я рад !
Но выделить надо было главное -- а именно, второй пункт ( хотя я там забыл упомянуть про свищевые, но это и так всем понятно).

Хотя м.б. я неправ. Что главней -- вопрос.

Я так и не сподобился выпустить маток. Но удивляет меня совсем другое. 600 человек за сегодня прочитали данную тему, но никто так и не ответил на главный вопрос прозвучавший в теме. А ведь ответ лежит на поверхности. Всему виной избыток ММ и стресс, возникающий в связи с этим. ПОДУМАЙТЕ !

Кроме того, так формируюся пчёлы-трутовки и основной инстинкт ( главный инстинкт --ГВ) сохранения (экономии) силы

Anatoliy60, abf, большое спасибо за информациию. Где то в теме одно сообщение промелькнуло о переизбытке ММ при изоляции матки. Но на него никто не прореагировал. Сейчас, благодаря Anatoliy60, ситуация расставляется по полочкам.

Маоина 0110!
Когда-то давно обещал Вам ответить в личку и вроде бы вопрос был о количестве маток в изоляторе, но так и не смог -- чайник. Но, думаю, Вы уже видели ролики Малыхина и определили, что он иногда объединяет 4 семьи и запускает 4 матки в одном улье в зиму. Я считаю, что 4 -- перебор ( обязательно надо 2 корпуса, в противном случае не хватит мёда). И тогда какой смысл? Если только семьи -- лилипуты.
И ещё. Читая Ваши сообщения --Вы не отказываетесь от манюсеньких клеточек ( и не берёте в учёт мой опыт), а значит в этом году у Вас будут прошлогодние ошибки.

Я пыталась найти в инете где купить изоляторы Хмары, не нашла. Понимаете, нам нужна большая партия. Даже несколько десятков не спасут. Я внимательно смотрела фильмы по опытам Малыхина. Уже поняла, что нужно ограничивать матку при нашей зимовке и на поздеосеннее и ранневесеннее время, дабы не тратить силы семьи на крошечный расплод при отсутствии свежего приноса перги. Но где купить много изоляторов больших? Или их нет в промышленном производстве? Только кустарные?

Четыре года назад я месяц делал тюрьмы, но они были гораздо сложнее хмаровских. На украинском форуме есть телефон Хмары Галины ..... Если не получится, то выхода нет --придётся изготавливать самостоятельно. Изготовить их легко. Берёте 7-мм планки и связываете две РР. Планки по периметру, кроме верха. Чтобы РР не прогибались в центре тоже пару 7-мм чубышек. Сверху планка 5-мм( чтобы легко можно было выпустить маток - даже запрополюсованная она легко вынимается, изолятор опускается вниз и матка через 5 минут будет в гнезде)

А фото не покажите? Очень хочется посмотреть. Принцип я поняла. А как делить на несколько маток? По диагонали ещё одну планку ставить?

Но у хмаровских, судя по сообщениям, есть существенный недостаток -- зауженность просветов, а значит большая вероятность появления св. маточников.