Известно, что с понижением температуры окружающего воздуха тепловой центр клуба смещается вниз.

Это хорошо видно на 2-м мульте представленном здесь. В мульте, в 1-й семье, с понижением температуры видно, что тепловой центр или опускается ниже или тепловой центр удлиняется вниз. В семье 2 это не так заметно... Но "факт на лицо": с понижением температуры, как правило, пчелы, которые находятся в центре клуба стремятся быть по ближе к нижней части клуба. А не наоборот: пчёлы нижней части корки клуба почему-то не стремятся приблизиться к центру клуба.
===================================================
Прежде чем выдавать идеи по этому поводу следует вспомнить некоторые факты.

Строение органов дыхания пчелы (взято от сюда):

http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=51922

У пчел есть грудные воздушные мешки и брюшные воздушные мешки, которые между собой соединены.

В состоянии, когда пчела не летит, дышит она так ( Взято от сюда):

http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=52032

http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=52033

Вдыхает воздух брюшными дыхальцами, а выдыхает грудными дыхальцами.

Известно так же, что пчелы в клубе располагаются как правило "черепицей". Это подметила Жданова и другие исследователи.
===================================================

Исходя из представленных фактов можно предположить как пчелы дышат в клубе:

пчёлы нижней части клуба через брюшные дыхальца вдыхают свежий воздух из под подклубного пространства, а выдыхают через грудные дыхальца. Поскольку очередная пчела сидит чуть выше, то она, предположительно, вдыхает выдохнутый предыдущей пчелой воздух и, в свою очередь, выдыхает из своих грудных дыхалец ...

Кислорода в атмосфере много, и можно предполагать, что такая передача воздуха от пчелы к пчеле позволяем пчелам получать достаточную порцию кислорода.

Так воздух попадает дальше, выше в клуб... Но пчелы есть так же и по бокам клуба. И с боков клуба пчелы корки дышат и обеспечивают внутреннюю часть клуба воздухом.

Конечно, благодаря диффузии и конвекции, свежий воздух так же попадает внутрь клуба и обычным способом, проходя через не плотности между пчелами.

Про соотношение, что вносит больший вклад в поступление свежего воздуха внутрь клуба, можно поговорить отдельно. В данном случае это не имеет значения.

Но, однозначно уже сейчас понятно, что из-за посадки пчелами "черепицей", наблюдаемый поток воздуха из клуба при герметичном верхе, происходит не из-за выдыхания пчелами воздуха вниз (как это утверждают иные "физики"). Пчелы это просто физически сделать не могут, поскольку сидят как правило головками вверх и выдыхают грудными дыхальцами, вдохнув брюшными. Значит, если поток воздуха от выдыхания и присутствует, то только вверх.

Так же, учитывая строение органов дыхания пчел, можно утверждать, что корка клуба воздухопроницаема. Воздух (как я предположил выше) в том числе благодаря дыханию и строению пчелы пчел может проходить внутрь. Но и не только благодаря дыханию... Если пчела в оцепенении, и если у неё не перекрыты дыхальца, то воздух так же может свободно проходить туда-сюда.

Известно так же, что в процессе зимовки внутри клуба повышается уровень углекислого газа, а уровень кислорода понижается. При достижении некоторого предельного значения пчелы начинают интенсивно вентилировать улей (Е.К. Еськов "Микроклимат пчелиного улья и его регулирование, Россельхозиздат, 1978 г.", стр. 46):

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Известно так же, что пчёлы плохо переносят наркотизацию углекислым газом ( ОТНОШЕНИЕ ПЧЕЛ К ВЫСОКИМ КОНЦЕНТРАЦИЯМ УГЛЕКИСЛОГО ГАЗА Г.М. Ракипова ):



=======================================================

Углекислота имеет молярную массу 44 г/моль., кислород имеет молярную массу 16 г/моль, вода имеет молярную массу 18 г/моль., азот имеет молярную массу 14 г/моль

Из этого следует, что углекислота, по сравнению с другими важными для жизни составными частями воздуха, очень тяжелая.

Читаем курс физики А.К. Кикоин, И.К. Кикоин, Общий курс физики. Молекулярная физика, Главу 1, параграф 44 о термической диффузии (Краткое определение термической диффузии)

Самое главное, что нам надо из всей этой теории газов, так это то, что при наличии градиента температур (в одном месте теплее, а в другом холоднее) происходит частичное разделение составных частей газовой смеси.

Причем, составные части газовой смеси имеющие больший вес стремятся сконцентрироваться в более холодной области, а составные части газовой смеси имеющие меньший вес стремятся сконцентрироваться в более нагретой части газовой смеси.

Как написано в учебнике, на этом принципе "был разделён целый ряд изотопов". Но, в силу своей энэргоёмкости не получил промышленного применения.

Однако эффект термодиффузии существует, и, возможно, его можно применить к процессам происходящим в улье.

Попытаюсь, используя все приведённые данные, как-то с несколько другой стороны посмотреть на процессы, происходящие в клубе. Если у кого возникли поправки - критикуйте!

Может быть эффект смещения теплового центра клуба вниз (или его удлинение вниз) связан с недостатком кислорода и избытком углекислоты в клубе, особенно с понижением окружающей температуры. И правда, пчелам центра клуба приходится вырабатывать всё больше тепла (более интенсивно потребляют корм и увеличивается выделение углекислоты и потребление кислорода), что приводит к уменьшению процентного содержания кислорода и увеличению содержания СО2. И при этом увеличивается градиент температур, в том числе вниз. Согласно эффекту термической диффузии происходит частичное разделение компонент воздуха: кислород стремится вверх, а углекислота вниз. НО, именно внизу, под клубом мы и имеем большое пространство свежего воздуха. И пчелы теплового центра инстинктивно, стремятся опуститься ниже, к корке клуба, туда от куда поступает больше свежего воздуха.

Здесь, возможно, работает 2 эффекта.

1-й эффект:Эффект дыхания пчел (брюшками снизу вдохнули и грудками, выше, выдохнули) - чем ближе к нижней части корки клуба, тем более свежий воздух.

2-й эффект: Эффект термодиффузии, когда происходит частичное разделение газовой смеси. Причем чем ниже опускается тепловой центр, тем более резче разница в температурах (нагретая часть - подклубное пространство) и более эффективно происходит это разделение. Конечно, термодиффузия дает, возможно, не большой вклад в обеспечение клуба кислородом, но тем не менее и его надо учитывать. Эффект есть - углекислота стремится выйти за пределы клуба, а кислород подняться к клубу. Причем чем ниже будет тепловой центр клуба, тем эффективнее будет этот процесс.

Даже лечить не возьмусь....

Так как пчёлы сидят черепицей по отношению к центру клуба, значит каждая последующая пчела
делает выдох в направлении центра, не только дальше и выше, но и глубже, т. е. нагнетают воздух
в центр клуба создавая подпор; этот воздух с избыточным давлением выходит через поры корки
по всему радиусу улочки с преобладанием выпуска в нижнюю часть - под клуб.
Этот , выпущенный вниз воздух стремится сразу подняться вверх , омывая клуб снаружи и согревая его; часть этого воздуха снова засасывается пчёлами на дыхание; образуется круговорот
ульвого воздуха - рециркуляция.
Кроме того пройдя каскад вдохов - выдохов в центр клуба объём его увеличивается за счёт повышения его температуры и увеличения содержания в нём водяных паров.
При понижении температуры ульевого воздуха возрастают потери тепла поверхностью клуба
и он сжимается, поры в корке уменьшаются, но остаётся рыхлой нижняя часть , через которую
выпускается основная масса клубного воздуха, который сразу же вовлекается в круговорот
и мы видим смещающийся вниз тепловой центр.
Вопрос - почему при верхней вентиляции не наблюдается нижнего тёплого хвоста?
Его успевает снести - сдуть поднимающийся холодный атмосферный воздух;
в то время как при герметичном верхе холодный атмосферный воздух заперт более тёплым, циркулирующим в улье воздухом; опускаясь вдоль стенок и снова подходя к клубу он подпирает
этот тёплый хвост и он отчётливо прослеживается на термограмме.

Известно, что при расширении зимующей улочки, зимовка проходит лучше. Меньше подмора. Это подмечено многими пчеловодами, этот опыт есть и у меня. В этом сезоне 2 семьи пошли зимовать на расширенных улочках... Почему я не расширил улочки в остальных семьях? Не помню . Наверное забыл, а когда вспомнил о расширении, то осталось только 2 семьи, в которых и расширил. В тех семьях, где улочки были шире, подмора было меньше.

Как это объяснить? Попробую с точки зрения концентрации углекислоты. Выше приводил данные о вреде углекислоты для пчел. Конечно, в опыте исследователей использовалась запредельная концентрация, но и концентрация в 2-4 процента это очень много.

Может быть, в узких, стандартных улочках, пчелы имеют некоторые затруднения с утилизацией СО2? А в широких улочках, поскольку места больше и пчел больше, пчёлы более эффективно могут бороться с повышенными концентрациями углекислоты ( или вентиляция, или то, что я написал выше). Потому и подмора в таких семьях меньше - Вентиляция каждой улочки более лучшая и меньше пчел отравляется вдыхая СО2...

========================================================

Многим пчеловодам известен эффект того что пчелы осенью собираются в нижней части рамок, более того пчелы висят гроздью под рамками. Стандартное объяснение этому то, что пчелы подготовив себе ложе, садятся на пустой сот, что им так теплее, а на меду им холоднее. Может быть... Очень даже вероятно, что это так!

Однако если взглянуть на этот вопрос с точки зрения обеспечения клуба пчел кислородом, то посадка снизу рамок самая эффективная с точки зрения именно воздухоснабжения пчел - кругом свежий воздух! Если происходит термическая диффузия, то она "работает" в разные стороны, клуб-то излучает во все стороны. А нахождение под рамками (если, конечно есть большое подрамочное пространство) как раз и решает все проблемы с обеспечением кислородом и с утилизацией углекислоты ( "открывай форточку" хоть вбок, хоть вниз ... вдыхай брюшками с разных сторон, везде свежо и полно кислорода).

Если предположить правильность гипотезы о том, что нагретый центр клуба смещается вниз "в поисках свежего воздуха", то, может быть, исходная посадка пчел в клуб в нижней части рамок, под рамками как раз и служит для обеспечения оптимального воздухоснабжения?

И, может быть, если это так, стоит подумать о дополнительной вентиляции подрамочного пространства во второй половине зимы, когда пчёлы уже сидят в верхней части рамок?

А почему Вы решили, что в семье 1 нет тёплого потока вниз? Из-за отсутсвия выпуклости изотермы снизу? Так это вполне объяснимо. Из-за распыления мощности теплового потока из теплового ядра вниз.
А потом,nick5432, ну чего Вы опять лукавите. Как бы не замечаете...
Ну приглядитесь повнимательнее к рисунку 1. Ну там же очевидны изгибы изотерм вниз с нижней поверхности клуба. В проекции теплового ядра.
Просто величина этого изгима значительно меньше, а площадь изогнутой изотермы значительно больше, чем на рисунке 2.
Объяснения я уже дал выше.

Естественно бесполезно. И рисунки подтверждают сказанное мной.
Просто надо обращать внимание на все детали, даже на мелкие.
И если изгиб изотерм вниз не очень большой, то это совсем не значит, что его там нет совсем...

Для меня это не актуально.
При любых условиях характер рисунка изотерм достаточно схож. Изгиб снизу наблюдается практически везде.
Это как?
Пережить зиму. Вычислить сколько корма съела семья за зиму, и весной решить, каким должен был быть леток?

Да не суть вопроса!
Начнём с 2,кг. Каким должна быть средняя величина летка при зимних колебаниях температуры от -1 до -30?
Это же практическая задача. Разве сложно ответить прямо, в цифрах.
И инетерсно, конечно, как считали.
У меня есть расчёты Суходольца. Но по его расчётам надо леток постоянно регулировать, влоть до полного закрытия. А у Вас видимо более продвинутые схемы.
Вот и интересно...

Не правильный вывод.
Кроме внешней температуры есть ещё(как минимум) две характеристики, которые могут влиять на образование льда под клубом: размер полости дупла, и мощность клуба.
Более мощный клуб в дупле меньшего размера будет удерживать положительную температуру под клубом при более низких внешних температурах. В этих случаях образования льда просто не будет происходить. Рассчитать эти зависимости на практике очень сложно. По этой причине я и написал, что чем ниже внешняя температура, тем больше шансов увидеть лёд в дупле.
И? К каким выводам пришли?

Просто сам механизм "опускания" теплового ядра в сторону более охлаждаемой части клуба не совсем такой.
"Горячие пчёлы" не стремятся перемещаться в более охлаждаемую часть клуба. Это против биологии поведения насекомых(тепловой таксис) При равных остальных обстоятельствах пчёлы стремятся в более тёплую зону клуба.
Расширение теплоаого ядра клуба происходит за счёт подключения новых пчёл в процесс теплосинтеза через сокращение мышц. И естественно, что в этот процесс быстрее включаются пчелы ближе расположенные к холодной зоне. Но при этом процес подключения присходит не с переферии, где наиболее холодно, а изнутри клуба. Со стороны теплового ядра на перефирию.
Чем ниже внешняя температура, тем больше тепловое ядро смещается вниз, а корка клуба становится тоньше.

Пусть даже так!
Что это меняет?
Значительная часть пчёл находятся в ячейках сот. Стеснённость условий гораздо выше, чем при расположении в клубе. Однако это им не мешает дышать.
И вырабатывать тепло сокращением мышц тоже...


Не правильное предположение.
Механизм смещения обусловлен вклучение новых пчёл генерирующих тепло, а не потребностью в кислороде.
Если не менять внешнюю температуру, а вводить в клуб СО2(Еськов), то тепловое ядро никуда не смещается. Просто появляется дополнительная вентиляция в клубе по летнему типу. Одельные пчёлы -вентиляторши в соответсвующей стойке. А клуб разрыхляется.
Начало зимы..., конец зимы.., середина зимы... - не принципиально!
Есть два периода в жизни пчёл: безрасплодный, и расплодный! Всё! Это принципиально.
Биология пчел в эти периоды существенно отличается. Вот это и надо учитвывать...


Скворцов АЛ,
Добавьте к этому "подпору" дрожание крыльев при сокращении мышц (звук то клуба - это факт), и поток вниз приобретёт управляемую пчёлами форму, сцепленную с выработкой тепла и выделением метаболитов.

Не понял, если Вас не затруднит, поясните на какую картинку смотреть.




Перефразируя известную поговорку, скажу так: "Если такой умный, то что ты тут делаешь?"





Возможно... Но, почему-то мне кажется, что это не тот случай, когда можно говорить о дышащих пчелах как о некоем насосе, который создает давление воздуха.

Давление, если конечно пчелы смогут это сделать, может быть создано, если пчелы будут вдыхать и выдыхать синхронно, как по команде... А когда одна пчела вдыхает, другая выдыхает - не думаю что как-то сюда можно прикрутить создаваемое пчелами давление...




Если это так, то почему клуб не расширяется вширь? Ведь и по бокам есть пчелы "ближе расположенные к холодной зоне."?
Что-то тут не вяжется.

Дупло с пчелами (точнее дерево) которое мне пришлось распиливать имело верхнею вентиляцию. Пчелы прекрасно там жили и зимовали и льда не наблюдалось в дупле, только немного инея в районе летка - что говорит: холодный воздух поступал из атмосферы в улей (именно в районе летка). А выше самого дупла, из потолочной части уходил вверх канал и кстати не заклеенный прополисом, хотя края его и были незначительно залеплены прополисом, также как пчелы порой сокращают летки в корпусах. Надеюсь вы это замечали.

Дупла в дереве образуются несколькими способами, ну там повреждение коры ствола с открытием древесины ствола, при поломе сучка (или Сука) - гниль распространяется по древесине. Но это не основные процессы образования дупель, это вы чаше всего читаете из пчеловодной литературе.
Основной процесс образования дупла в дереве начинается После наступления биологической спелости, дерево входит в фазу отмирания, вот тут то все и начинается.
Вот эти то в основном дупла и пригодны для жизни пчел. Конечно пчелы заселяют различные дупла и не только дупла (бочки, печные трубы и т.д. и т.п.), но выживают только в таких дуплах или в дуплах имеющих естественную вентиляцию. Именно от того что пчелы используют естественную вентиляцию, пчелы самостоятельно не смогли расселиться по Сибири, а уж в Сибире дупееель и было и сейчас полно.

Звук - это не доказательство. Звук может происходить от того, что пчелы просто вентилируют. От этого и звук...

А что касается того, что при дрожании мышц происходит дрожание и крыльев, то это не исключено. И что? Пчелы корки клуба сидят плотно и крыльями особо не подрожишь, да они и тепло не вырабатывают. А внутри клуба, как пчелы сидят?

ЗАГЛЯНЕМ ВОТ СЮДА

Сидят да так же, очень плотно. Особо воздуху негде разогнаться...

Обратите внимание на отсутствие хвоста снизу. Это к чему? А к тому, что естественное дрожание не может создать направленного потока. Кстати обратите внимание на количество пчел, которые активно вырабатывают тепло (яркие точки на термограмме) - я их насчитал ЦЕЛЫХ 12 штук. И где они сидят? Да разбросаны как-то хаотично... И они эти 12 горемык и дуют непроизвольным дрожанием крыльев в унисон, продувая плотное скопление других пчел, причем именно вниз? Ну не подтверждает опыт, что непроизвольными движениями из-за сокращений мышц пчелы дуют вниз

Это говорит о том, что тёплый и влажный воздух выходил из летка.

Если пчелы не спускаются ниже, что логично, а тепловой центр смещается вниз из-за включения новых пчел в теплогенерацию, что то же логично, то почему не включаются в теплогенерацию пчелы по бокам?

Для большего обогрева нижней части? Да, конечно! Но и свежий воздух в больших количествах где сосредоточен? Как раз внизу... Там леток открыт, там ветер задувает, выдувая углекислоту. Может быть это взаимосвязанный процесс? И включение в теплогенерацию пчел, где больше кислорода, и потребность в кислороде, и необходимость более интенсивного обогрева нижней части клуба и из-за всех этих факторов мы и наблюдаем "смещение" теплового центра вниз. Может так?



Да посмотрите на рис.2 У семьи 2 явный "пуп", "бугор" снизу торчит... Неужели не видно? А семья 1? Где там "бугор", где там "пуп" торчит? Изгибы изотерм? Да, изгибы... И что? Но торчащего хвоста-то снизу НЕТ. А во 2-й семье изотермы не просто изгибаются, но изгибаются "загогулиной" вниз...

" Или я что-то не вижу, или одно из двух "





если Вас не затруднит, покажите мне на рисунках где "хвост" у семьи 1? Ну не вижу!





Как раз наоборот. Теплый влажный воздух выходил из летка. Пчёлы вентилировали вниз, из-за недостаточности верхней вентиляции.




Стоп!

Только сейчас обратил внимание. Может меня не правильно поняли, но я НИ КОГДА НЕ ГОВОРИЛ ОБ ОТСУТСТВИИ ТЕПЛОВОГО ПОТОКА ВНИЗ. Может я не правильно выразился?

Тепловой поток есть: есть излучение вниз, есть теплопроводность вниз. Я имею ввиду то, что в первой семье нет явного потока ВОЗДУХА вниз. Про это веду речь. А вот в семье 2 есть явный поток теплого ВОЗДУХА вниз, иначе ну ни как не объяснить наличие теплового "хвоста" снизу.

Если кто-то сможет объяснить наличие "хвоста" вниз не потоком воздуха, а чем-то другим? Давайте, обсудим...

Если бы выходил - иней был бы в самом летке и с наружной стороны дерева. Леток то как раз был чистый, а иней как раз был с внутренней стороны дупла. А это говорит о том, что холодный воздух входил и встречался с более теплым и влага выпадала инеем.



Как раз и была естественная вентиляция. Холодный воздух входил в леток и на внутренней стенке дупла было не много инея (а был то январь). Почему немного, да потому что в районе ниже клуба было холодно и влажность не большая. Вся влага уходила по верхнему каналу, начинавшемуся с потолка дупла. Кстате, забыл сразу написать, где то с расстояния полутора метров в канале также был иней.

тогда так.
тока почуму иней был уже на 1,5 метрах?

Канал был примерно диаметром 5 см. (спичечный коробок плашмя входил), с подъемом воздушной смеси происходит остывание ее, а так как стояли морозы, дерево промерзло, вот и стал оседать иней на стенках канала.
Вопрос в другом, почему пчелы не заделали прополисом весь вход в канал, а только частично, так как делают это в верхних летках ульев. Значит это им нужно было, что бы был открыт этот канал.

При встрече холодного воздуха с тёплым образуется туман (его можно увидеть, если в мороз открыть дверь в натопленное помещение), т.к. тёплый воздух быстро охлаждается до точки росы не успев смешаться с более сухим холодным. Наверно, при определённых условиях, эта влага может замёрзнуть и осесть в виде инея. Но чаще бывает, что это происходит при контакте тёплого воздуха с холодным предметом, например, с древесиной у летка.

Да при открытии дверей резко встречаются большие объемы воздуха разные по температуре и влажности вот и происходит резкое конденсация влаги в виде тумана. В дупло холодный воздух через леток поступает довольно медленно, охлаждает стенки дупла и на охлажденный стеках, как вы и говорите оседает влага.
Я некоторое время назад занимался промысловой охотой, жить приходилось в зимовьях. Так вот если мыши по вытаскивают в нижних венцах утепление (мох) то изморозь всегда нарастает с внутренней стороны стены, а если утепление вытащат в верхних венцах - изморозь с наружной стороны стены и при этом ни какого тумана не видно из этих продух.

Не та скорость и объём:

А Тобоев с Еськовым считают, что в тепловой поток вниз входят все виды теплопередачи, в т. ч. и конвекция.
И уж извините, я их мнению как-то больше доверяю.
Если спросите, где они об этом пишут, то сразу отвечаю: Особенности теплообмена со средой агрегирующихся пчёл."
И В.А Гайдар так считает: "Температура клуба пчёл зимой."
nick5432, Ваше мнение имеет право на существование.
Доверять же стоит не просто мнению, а выводам на основании исследований и рассчётов.
Что я и делаю.

Это как? При -20 -30С?
Что-то новое?
"хвост" - это более ограниченный по площади изгиб изотерм вниз, но более глубокий.
На рисунке 1 имеется изгиб изотерм вниз большей площаью, в проекции теплового ядра. Т.к. площать больше, то глубина изгиба значительно меньше. Но этот изгиб присутствует.
А показать?
Ну,если только контрастность цветов изменить...
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне


Именно и вступают, если процесс охлаждение не только снизу, но и сверху. Сразу тепловое ядро растянулось, заняв горизонтальную позицию.
Когда наибольшее охлаждение только снизу, в этом направлении и увеличивается тепловое ядро.
А боковые поверхности в этом случае обогреваются тёплым воздухом снизу. Им тепла достаточно.
Но если открыть верхний леток, то у ядра появится выпуклость и в этом направлении...
Ключевое во всём этом: "Да, изгибы..." А хотите назовите это хвостом, крылом, или ещё какой частью тела, не суть.
Суть в том, что тепловой поток направлен вниз, и это отображают изгибы изотерм вниз!


Вы такой вывод сделали на основании распила одного дупла?
А сколько лет прожили в том дупле, которое Вы обнаружили?

Звук при такой температуре говорит о том, что пчёлы таким образом согреваются.
Это мнение доктора Здмунда Херольда, Баварский институт пчеловодства.

Не так уж часто в наше время встречаются дупла с пчелами. За всю жизнь видел только два дупла. Первое когда мне было 15 лет, у деда на пасеке (что может запомнить 15 летний паренек, на что обратить внимание?), ну а вторе это распиленное. И то это делалось не специально, а убиралось упавшее дерево с узкоколейной дороге и тогда (в связи моей работой) я пчелами занимался только у дядьки в отпуске. Когда стал сам держать пчел возник вопрос по зимовке (омшайник -улица под снегом). Способов перепробовал много и глубокое дно, и полностью открытые летки, и без задней втулки в днище - от сырости и плесени уйти не удавалось. Стал вспоминать как дед с дядькой проводили зимовку, вспомнил и это распиленное дупло (дерево), разобрался как возникают дупла в деревьях. Вот и пришло решение.

Сколько прожили, вопрос сложный, я же за ним не наблюдал. Могу добавить. Дупло было длиной около 2.5м, соты отстроены были до половины дупла, без меда было примерно см 20-25 от низу сот (там же сидели и пчелы), верхней части (под потолком) мед был севший. И еще интересный момент, соты небыли сплошь прикреплены к потолку, дупло там сужалось и до входа в канал было см 10-15. Вот делайте выводы, сколько они там прожили.
И еще, у деда на пасеке было несколько колод (он был старовер и ему нужен был воск именно с колод, заморочка такая у него была). Так вот колоды были примерно 2 м, заселялись роем, жил рой там (в колоде) 2.5 лета (0.5 лета - заселение, + 1 лето, и еще +лето, осенью закуривал) За это время рой отстраивал всего около 2/3 колоды. Колода накрывалась мешковиной и ржаным снопом (как на картинах прям), стояла на доске толстой.

Это не объяснение.
Механизм появления звука хорошо обяснил Еськов, доказав это опытами с обрезанием кыльев пчёл.
Если, в кратце, то звук издаёт скутум, к которому изнури прикреплены грудные мышцы.
Крылья резонирют звуки издаваемые сутумом. Прои обрезании крыльев звуки остаются, но без резонансных частот крыльев.
У клуба имеются звуковоые частоты, характерные для резонирующих крыльев.


Так я по этой причине и спросил.
Просто в пчеловодной литературе имеется достаточно большое количество описания строения дупел различного строения. Разными авторами. Со схемами и картинками...
И выводы этих авторов несколько расходятся с Вашими.


Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Доктор Херольд ничего не говорил про крылья.
Где я писал про крылья?

Добавлю. Движения крылье создают ток воздуха, а он только охлаждает а не греет. Вибрация идёт от тел, что способствует согреванию. Это сродни дрожи у человека.
А проточная вентиляция и так создаёт ток воздуха. Незачем крыльями махать.

И ещё. При верхней вентиляции утеплению нужно особое внимание. Должно быть тепло и одновременно проток влажного воздуха. "Не у нас" делают даже пенопластовые утеплители с множеством мелких отверстий.

Вот именно строение дупла, там где находятся пчелы. а не самого дерева полностью, со всеми его пороками и свойствами.
Конечно дупел полно разных и поселяются в разные (и не только в дупла), но где они успешно зимуют, вот в чем вопрос.

так значит по Вашему на рис 1. у семьи 1 нижняя площадь поверхности больше и из-за этого хвоста не наблюдается, т. к. глубина изгиба не большая, а у семьи 2 нижняя площадь поверхности меньше и, следовательно, глубина изгиба больше? Я правильно понял?

А рисунок 2 ? Как с ним быть?

А вот эти рисунки?
Семья 1 вентилирует на верх, а семья 2 вниз:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне


Семья 1 вентилирует вниз, и семья 2 вентилирует вниз (обратите внимание на площади нижней поверхности семьи 2... Однако "хвост" присутствует!):
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне


Семья 1 вентилирует вверх и вбок, а семья 2 вниз:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне


Семья 1 вентилирует вверх, а семья 2 вентилирует вниз:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Любому не предубеждённому наблюдателю ясно, что семья может вентилировать куда угодно. Но, если есть возможность вентилировать вверх то, семья, как правило выбирает верхний способ. И не потому, что мне этого хочется или кому-то не хочется, а потому, что вентиляция вверх энергетически более выгодна - ничего не требуется делать, только уменьши плотность верхней части клуба и вентиляция обеспечена.

А вот нижняя вентиляция, энергетически не выгода, поскольку надо махать крыльями или, если ввести совершенно не нужную сущность, предполагать, что эти крылья машутся самопроизвольно... Но тогда надо ещё дополнительно предположить, что пчелы внутри клуба должны сидеть разреженно (иначе как воздух от самопроизвольно машущих крыльев пройдет вниз?) и, надо предположить, что таких пчел, машущих крыльями из-за сокращения мышц при выделении тепла очень много... А не много ли предположений? тем более что, эти предположения не подтверждаются очередными данными см. ссылку выделенную красным и пояснения под ссылкой...

Все, что я перечислил и показал однозначно подтверждает, что дрожание крыльев при сокращении грудных мышц не способно направить сколько-нибудь значимые потоки воздуха куда-либо.

Поскольку семьи находятся в одинаковых условиях, то, если бы дрожание крыльев при сокращении грудных мышц могло направить поток воздуха куда-либо, то мы всегда одновременно наблюдали бы "хвосты" вниз у 2-х семей. А это не так.


ЗЫ: Кстати, если бы ОлАн по осени не "упёрлась бы" в принцип, и переставила бы датчики 2-й семьи в ЦЕНТРАЛЬНУЮ улочку (а по факту датчики стояли в крайней улочке), то этот спор уже давно был бы закончен. Сейчас мы наблюдаем явственные "хвосты" вниз во 2-й семье в крайней улочке... Можно предположить какая картина была бы, если бы датчики стояли бы в центральной улочке - это были бы не "хвосты", это были бы торчащие вниз "хвостищи" гигантских размеров... и ни кто бы не считал "проекции теплового ядра", "большую" или "меньшую" площадь и т. п. отмазки.... ИМХО

Рассмотрим рис. 1... И посмотрим на "площади".

Семья 1. В нижней части видно, что изотермы под клубом находятся на очень небольшом расстоянии друг от друга. А в верхней части, над клубом, изотермы находятся на бОльшем расстоянии друг от друга. Это означает, что в семье 1 тепловой поток вниз существенно ниже, чем в верх. И площадь здесь как-то не прикрутить... Из каких частей эти потоки состоят? Конечно, как правильно писал Тобоев, в каждом случае это и излучение, и теплопроводность, и конвекция. Только в разных случаях они имеют разные значения.

Если в случае НАД КЛУБОМ, то, конечно конвекция, очевидно, играет существенно большую роль, чем ПОД КЛУБОМ. Я могу, даже, предположить, что найдется несколько пчел, которые случайно так расположились и у которых так случайно непроизвольно дрожат крылья, что есть некоторый поток теплого воздуха вниз.... Может быть. Но этот поток тёплого воздуха настолько незначителен по сравнению с потоком вверх, что им можно в случае с семьёй 1 пренебречь. Основной поток тёплого воздуха идет вверх.

Аналогично, если рассмотреть первый рисунок из предыдущего поста, то увидим, что в семье 1 снизу расстояние между изотермами существенно меньше, чем между изотермами снизу в семье 2. И, так же, в семье 1 расстояние снизу между изотермами существенно меньше, чем между изотермами выше клуба.

Это говорит о том, что тепловой поток вниз в семье 2 (обращаю внимание, что это крайняя улочка!) существенно выше, чем тепловой поток вниз в семье 1 (обращаю внимание, что это центральная улочка, улочка где скорее всего была матка).

И, одновременно, в семье 1 тепловой поток вниз существенно меньше теплового потока вверх.

Читаю и . Всю жизнь пчелы собирались под медом, чтобы он согревался естественным образом от тепла, выделяемого клубом - люди тоже чайник кипятят, подавая тепло снизу

А кто будет учить о том, что чайник можно кипятить сверху, у того даже пчелы скажут гы-гы-гы

Когда я завел пчел, то были неудачные зимовки. Вроде и летки открывал полностью и верх тщательно утеплял.
Причину гибели понял, после того,как начал выписывать журналы по пчеловодству и скупать литературу по пчеловодству, естествено и многократно перечитывая статьи - в морозные дни летки перекрывались инеем и снегом, а пчелам элементарно не хватало кислорода, они возбуждались, потребляли еще больше меда, что вело к увлажнению стенок с замерзанием и еще большей нехватки кислорода. Пчелы зимовали на улице. Тогда я и понял почему применяют верхний тип вентиляции Верхний способ зимней вентиляции со сквозняками самим пчелам не нужен - это придумали пчеловоды, как страховку на случай перекрытия нижнего летка льдом или подмором

Когда экспериментировал содержание в 10 рамочных корпусах на рамку 435 на 145, то дно сделал по высоте корпуса и летки были только в дне, с противоположных сторон по всей ширине дна. Пчелы замечательно работали на медосборе, расширяясь только вниз под подставленные корпуса, так же прекрасно зимовали при полностью открытых нижних летках. Верх был условно герметичен запрополисованным холстиком и утеплением. Все было замечательно, пока в один год в конце февраля неожиданно случилось наводнение речушка вышла из берегов Уровень воды перекрыл нижние летки и пчелы элементарно задохнулись от нехватки кислорода - поздно я приехал

Пчелы выжили только в лежаках, в которых в тот год я уже применял правило обеспечения страховочной верхней вентиляции с какого-либо бока гнезда

Тем не менее, верхний тип вентиляции гнезд в зимний период считаю вредным для пчел Просто надо в зимний период оставлять для вентиляции не просто летки, а зарешеченные окна в дне и значительного сечения

2ggp
Проще всего спросить у пчёл.
Они правда, по -русски ни гу-гу, зато отлично говорят действиями.
Взять и просверлить верхний леток. Если им не надо - они заделают наглухо. надо - оставят и будут пользоваться. Если семья не очень сильная, так они заделают на столько, насколько им надо.

Вот если надо, а отверстия нет - пчёлам не просверлить. А так - они сами выберут. мы им только предоставляем возможность.

Пчеловоды придумали еще и рамки и вощину, а уже потом и верхний способ вентиляции, со сквозняками и без оных!

Как же, языки надо изучать, в том числе и язык пчел

Я не в ответе за тех, кто по пчелиному ни гу-гу

Можно верхний леток сделать под верхнюю планку рамки и тогда его пчелы точно запечатают прополисом

Можно и менять уровень верхнего летка, уменьшая расстояния в отношении к нижнему, то тогда можно увидеть то, что не всегда пчелы запечатывают "верхний" леток и всегда в зависимости от сылы

А можно сделать только нижний, который пчелы не запечатывают прополисом (поведение нуклеусов при уменьшении размеров нижнего летка - это не есть поведение полноценной скмьи пчел )

А на мой взгляд это не говорит о тепловом потоке, а совсем даже наоборот - о стабильной
температуре в данном объёме. Чем дальше изотермы друг от друга, тем меньше ток воздуха.

Не надо забывать, что за пределами улья существенно холоднее и, следовательно, имеют место теплопотери. А "стабильная температура в данном объёме" может в таких условиях существовать лишь при наличии теплового потока.

Причём чем мощнее этот тепловой поток, тем шире расстояние между изотермами.

Аналогия: на улице, на морозе, зажгите свечку и измерьте температуру на расстоянии 10 см., 50 см, 1 м. И разожгите большой костёр и аналогично измерьте температуру. От свечки изотермы съёжатся уже на расстояниив 1-3 см. А от большого костра будет горячо и на расстоянии 2-х метров...

Высказывания доктора Херольда, в Вашем изложении, вообще ничего не внесли ясного в механизм зависимости звука от обогрева.

Абсолютно не верный посыл... Ток воздуха из тёплой зоны в холодную поднимает температуру в последней. И наоборот.
Проточная вентиляция куда?
Вверх? Соглачен. Теплый воздух вверх поднимается без махания крыльев.
А низ клуба кто обогреет? И главное как? Проточная вентиляция тут не поможет, и даже помешает.

Уф! "пороки и свойства дерева...", да и этих описаний достаточно.
Vasilii_VK, неужели Вы думаете, что Вы первооткрыватель в вопросе строния дупла, и всяческих пороков дерева.?

nick5432, давайте это Ваше высказывание заключим в в золотую рамку, и повесим на стену!!!!
В клубе пчёл идёт противодействие наибольшему охлаждению.
Где его больше, туда и теплове сопротивление.
При тёплом верхе и холодом низе сопротивление холоду только вниз.
Как только появляется дополнителный источник охлаждения (верх, бок), клуб начинает на это реагировать. Не в свою пользу. Потери тепла клуба увеличиваются.

nick5432, эту сущность никто не вводит. Она просто есть. Как Ваше дыхание, при котором
Вы снижаете темпрературу своего организма, и теряете воду. Хотите сопротивляйтесь этому, хотите прокурору пишите... Это просто происходит.
Так и у пчел. Есть сокращение грудных мышц для обогрева, есть деформация торакса, и есть " небольшие движения крыльев" в латеральном положении. (Еськов)
Посадка "черепицей", движение крыльев при теплогенерации - поток вниз неизбежен!

Ладно! Я выхожу из обсужения. (Временно )
Одно и тоже по пять раз!
Это выше моих сил!

При этом не надо забавать о том, что на следующей рамке за зимующим клубом, температура НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ТЕПЛЕЕ В СРАВНЕНИИ С НАРУЖНЕЙ ТЕМПЕРАТУРОЙ



Ну, конечно, по Вашей теории чайник надо кипятить сверху

Чего тут непонятного-то? Пчёлы выполняют движения, что бы согреться. Эти движения (вибрации)издают звук.

Да что ты говоришь?
Именно так у меня и сделано. Улья каркасные, отверстия в верхнем бруске каркаса. Сразу под плечиками рамок. Ни в одном улье не заделали. Весной через них облетелись.

Ты вон у МишаКа спроси. В Канаде тысячами держат, так там часто вообще через дырку в потолке вентеляция зимой. И пчёлы не заделывают.
Вот подкрышники у них. http://www.honeyrunapiaries.com/store/all-...over-p-232.html
Ну и что? Я спрашиваю - зачем им охлаждать себя дополнительно, если есть свободный ток воздуха снизу вверх?
А куда же ещё? Тема-то вроде про верхнюю вентиляцию... А клуб, хоть верх, хоть низ, греет не вентиляция, а мёд.
Чего-то замудрили совсем тему...
Tveriak, ты вон нашим канадцам напиши, что
, и что они все там не правильно пчёл держат.

Аналогия не верна из-за мощности инфракрасного излучения. Если Вы отгородите каким-то
щитом термометр от костра и будите измерять температуру на разных расстояниях, то картина с
изотермами будет совсем иной. Да и в улье мы рассматриваем этот процесс ближе к замкнутому
объёму, чем с открытым костром.

Да ни куда не надо писать - доказано, что пчелы вентилируют вниз вынужденно при недостаточности верхней вентиляции.

Плохо это или хорошо? А какая разница? Если человек купил пенопластовые ульи и там сверху всё герметично и утеплённо... И что ему теперь делать? Новые ульи покупать? Не обязательно! Или приспособился пчеловод как-то методом проб и ошибок зимовать так, а другой эдак...

Пчелы пластичны и выживают в широком диапазоне условий... Можно и так зимовать, и сяк.... А больше подмора или меньше - так это проблемы хозяина пчёл. А если и погибнет семья, так опять у одного пчеловода убудет, зато у другого прибудет.

Цель не в том, что бы кого-то убедить, что так правильно, а вот эдак не правильно, а цель в том что бы разобраться, что происходит в улье при тех или иных условиях и как пчелы могут на эти условия реагировать.

Ну затопите печку в деревенском доме и померьте температуры с расстоянием от печи... А потом в том же доме, но остывшем, зажгите свечу... И получите, что очень важна такая составляющая как теплопотери. А раз они есть, то надо печку постоянно топить, а клуб должен постоянно поддерживать внутреннюю температуру.

Нет абсолютно изолированных структур. Не может клуб существовать без теплопотерь. И приведенные рисунки и мульты показывают преимущественное направление этих теплопотерь. В одном случае вынужденные (вентилирование вниз), а в другом естественные (вентиляция через верх). А без теплопотерь ни как! Поскольку с теплом уходит влага, благодаря теплопотерям происходит вентиляция (опять аналогия: открытая форточка в комнате - теплый отработанный воздух уходит и одновременно поступает свежий воздух.)

Ты меня за "авторитетным" мнением по технологии пчеловождения в моей местности еще к РАБОТНИКУ пошли, дык и я пошлю вас вместе в одно место и безвозвратно



Из той же серии, что ветер у нас от того, что деревья качаются

я не говорил о теплопотерях, а хотел уточнить силу потока. Вы утверждаете, что там где изотермы
дальше друг от друга, там сила потока больше, а я говорю - наоборот. Если же приводить
аналогии, то больше всего подходит синоптическая карта с изобарами. И на ней там где изобары
близки, там сильнее ветры и всякие аномалии. Там же где они разрежены, там штиль (зоны между двумя циклонами, например).

Сам-то хоть понял, чего сморозил?

А что, эдесь выясняют, можно ли топить эту печку, подавая воздух со стороны трубы?

Да я же не возражаю против движений.
Просто Херольд не объяснил что движется, и как образуется звук.
Так обогрев верха клуба никто не обсуждает.
А низ клуба как обогревается?
Чего им писать? Что у них фанера сверху, а в фанере отверстие диаметром 3-5 см?
И что, через это отверстие вся вентиляция проходит?
А потом не все так зимуют. И утеплением, и плёнкой оборачивают. Только нижний леток оставляют.
Это вопрос, или утверждение?


Пардон! Это не ко мне. Цитата не моя.

Да, видел в одиночном варианте, что закрывают полностью верх, но в основном - так:
http://www.youtube.com/watch?v=zCubShv-KDE...player_embedded

Извиняюсь, цитата из сообщения nick5432 Суббота, 28 Апреля 2012, 22:01

Вы не заметили того момента, когда они приворачивают деревянные планки с отверстиями как раз в месте верхней вентиляции...

Именно. Хоорошее утепление сверху, сбоков, и дырочка для вентиляции диаметром 5 см в крыше сбоку, которая при первых же хороших морозах закроется инеем. И всё! Никакой верхней вентиляции.
Все эти верхние отверстия(летки) хороши при температурах близких к 0С. В морозы от них пользы никакой. Проверено.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне


Я тоже такие приворачивал...
При -5 -7С отверстий уже не было!

Почему не заметил. В этом весь смысл! Что отверстие не перекрывается, а работает всю зиму.
В сильные морозы покрывается инеем. В остальное время - работает и не замерзает. И в этом тоже есть смыл, что предотвращает чрезмерное выхолаживание улья. Приезжал зимой, в минус, вставлял веточку специально. Иней вокруг был, но слегка. О том, что полностью перекрывает, только слышал от тех, кто наблюдал в сильные морозы.

В одном восьмирамочном вставил пробку и не смог вынять после, осенью. Разбухла. Пытался вытащить и обломил. Весной весь корпус и рамки были в плесени.

У меня каждый год часть ульев зимуют без отверстий сверху, часть с оверстиями. Ну не заметил я никакой разницы в зимовке.
Мало этого! У некотрых оставляю леток, так они его практически полностью прополисом заделывают. Чтоб не дуло...
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Не учитывать такое поведение пчёл даже странно как-то?