И что из этого следует? А вот что...

Когда имеет место нижняя вентиляция и пчёлы вентилируют вниз (в данном случае нам не важно как это происходит... непроизвольно-механистически или пчёлы специально машут крыльями), то влага из выдыхаемого пчёлами воздуха начинает конденсироваться ещё до выхода из клуба.

А ведь мы рассматриваем температуру +25*С и относительную влажность 60%... А если температура внутри клуба +27*С и относительная влажность достигает, например, 75%? Получим точку росы при почти +23*С !!!! А где такая температура? А даже не в корке клуба, а в самом клубе... почти внутри!

При наличии нижней вентиляции всю зиму пчелы нижней части корки клуба сидят мокрыми. Пчелы периодически "ныряют" внутрь клуба, для пополнения кормов в зобиках и для согрева...На их месте оказываются другие и так же мокнут.

А что происходит при наличии верхней вентиляции? А мы видим, что в верхней части, под холстиком, температура почти всегда около +20*С. Да если холстик чистый, а сверху паропроницаемое утепление, то эта сконденсировавшаяся влага впитывается в холстик-утепление, и потом утилизируется в верхней части улья. Имеем конденсацию влаги ЗА ПРЕДЕЛАМИ клуба

Если же над верхними планками рамок есть некоторое пространство, а по бокам гнездовых рамок организованы карманы, то, даже при герметичном верхе, поднявшийся вверх тёплый влажный воздух остывает, влага конденсируется и оседает вниз через боковые карманы (там и оседает-замерзает). Опять получаем конденсацию ЗА ПРЕДЕЛАМИ клуба.

При чистой же нижней вентиляции, как было показано в этом и предыдущем постах, пчелы нижней части корки клуба оказываются мокрыми, т. к. конденсация влаги случается как раз в нижней, самой холодной (не выше +10*С) части клуба...

Согласен.
И какой способ борьбы у клуба с этим явлением?
Элементарный. Смещение теплового ядра вниз(в сторону с наибольшим понижением температуры), вплоть до того, что при -21С снаружи 68% пчёл нижней поверхности начинают вырабатывать тепло.
И знаете, что любопытно. При этой внешней температуре разогоев частей тела пчел нижней поверхности клуба около +16С. Т.е., даже при такой низкой внешней температуре пчёлы не дают конденсироваться влаге на себе. По сообщению Bikanin_а у него снимок сделан при -23С.
Но, это внешняя температура. В подклубном же пространстве температура значительно выше, чем снаружи. Этому как раз и способствует "дутьё клуба вниз" и рекуперативная система.
Повышение же внешней температуры до -1С, приводит к тому, что температура тела внешней поверхности пчел снижается до +11 +12 С. Но и ядро клуба тоже охлаждается.

Вот и всё...
Система клуба не дает конденсироваться влаге на пчёлах, а вот на твердых предметах - запросто.
Лично я не вижу!
А потом не забывайте о возможностях монитора в передаче цвета.

А жидкую воду Вы не видите на рамках? А мокрые нижние планки рамок? А блестящие от влаги чёрные пчелы, а в глубине, между ними серые сухие? наверное у меня качественный монитор...



Жидкую фракцию на нижних планках и сырые нижние планки, где сидят пчелы, сложно отрицать

Капли на планках видны. Я же и говорю - конденсация на твёрдых предметах.
????
Вполне возможно.


Я это не только никогда не отрицал, но даже наоборот. Использовал для аргументации тёплого и влажного потока из клуба вниз. Конденсация влаги будет происходить не только на планках, но и на сотах под клубом, если низ клуба будет выше нижних планок.

Вот-вот... Одно дело когда тепло вырабатывают 10...12 пчел, разогретый центр достаточно компактен, снаружи этого центра плотная корка и при понижении температуры пчелам достаточно лишь немного сместить тепловой центр вниз для увеличения обогрева нижней части клуба (излучением и теплопроводностью), и совсем другое дело, когда по воле "пчеловода" вырабатывать тепло начинают немерянное количество пчел нижней части клуба (что бы обсохнуть) и разогретый центр оказывается без корки (корка начинает греть сама себя), разогретый центр "выворачивается" наружу, тепловой центр исчезает и все начинают общими усилиями выживать ... Это какие же теплопотери? Это какой же износ пчел! Да ещё всю зиму машут крыльями вниз всем клубом ( крылья-то не железные! это что же от них останется к весне? )...

Нет-нет... Я не возражаю! Если "пчеловод" так хочет, пусть так делает, пусть ...

И пчелы, даже, выживут.

Но это не рационально, с энергетической и, наверное, с экономической точки зрения ставить пчёл в такие условия.

Вообще-то в приведённых выше цифрах я опирался на исследование Еськова и Тобоева "Разогрев разных частей тела зимующих пчёл в зависимости от локализации в гнезде" 2008 год.
Ни о каком "выживании" в этой работе не говорится. Ситуация стандартная. А смещение теплового центра вниз при внешнем похолодании описывается во многих работах других авторов. Это обычное поведение пчёл клуба.
nick5432, я согласен. Вы не возражаете, потому как нельзя считать возражением домысливание чего-либо, что не опирается на исследования учёных.


И будут очень хороше себя чувствовать.

Ладно, не имеет смысла снова шарманку заводить.

Давайте общими усилиями и прочитаем эту работу.

И что же мы там вычитали? А вот что...


При температуре -1*С температура пчёл центра была около +28,5*С при относительной влажности от 60% до 75% точка росы будет находиться при температуре от +19*С до 23*С. Обратим внимание на верхнюю часть клуба, там средняя температура +22,4*С. Можно сказать, что в верхней части клуба образование росы маловероятно (достаточно высокая температура). А в нижней части клуба? Там при -1*С температура около +12,8*С. В нижней части клуба роса ГАРАНТИРОВАННО образуется при заданных исходных данных.

Аналогично рассмотрим -21*С... Центр около +30*С, верх около +23,9*С, низ около +15,8*С. Если взять влажность в диапазоне от 60% до 75% при внутренней температуре клуба +30*С, то получим точку росы в диапазоне от 21*С до 25*С. Имеем аналогичную ситуацию. Маловероятно, что роса будет образовываться прямо в верхней части клуба... А вот в нижней его части (около +15,8*С) роса ГАРАНТИРОВАННО будет образовываться во всём диапазоне температур и во всем диапазоне влажностей.

ВЫВОД: В диапазоне внешних температур от -1*С до -21*С. Маловероятно образование росы в верхней части клуба из-за высоких значений температур, а в нижней части клуба, роса ГАРАНТИРОВАННО будет образовываться во всём диапазоне температур и во всем диапазоне влажностей.

В сильные морозы под плёнкой температура у меня в этом улье опускалась до +5.

На этом и был основан эксперимент со стеклом.

Однозначно. Она там и образуется. Конденсат на стенках улья, поддона, нижних планках рамок, пустых сотах появляется достаточно быстро. Даже пр самых незначительных отрицательных внешних температурах. Это неоднократно подтверждалось фотками.
То, что конденсат появляется на пчёлах нижней поверхности клуба не подтверждается. Пчёлы содают достаточно высокую температуру поверхности клуба, и не допускают такого явления.
Является ли такое поддержание температуры нижней поверхности клуба дополнительной затратой энергии? - Да, является.
Является ли целью избегание конденсации на пчелах эта дополнителная затрата энергии. - Нет , не является.
Основная цель клуба - удержание приемлемой температуры всех отделов клуба. Т.е., обогрев пчёл. А отсутсвие конденсата на пчёлах. при такой температуре, только следствие этой деятельности.

И ещё, nick5432, выход теории всегда должен быть в практику.
Зимовка с непроницаемым теплым потолком и высоким дном подтвердила свою эффективность. Даже в Рутах.
Если Вас это не устраивает, то Вы можете зимовать на улице, при -20, -30 С с проницаемым верхом, и без утепления. Можете вообще убирать холстик.... Кто Вам мешает?

И желаю успехов в воплощении теории в практику.

Я так и зимую... Но холстик оставляю, а на нём лёгкое утепление. Плюс открыт верхний леток, и отогнуто у задней стенки это тонкое утепление (оставлен лишь холстик).


Меня ВСЁ устраивает... Зимуйте как хотите и я ни кого не собираюсь переубеждать...

Цель данной темы не переубедить кого-то (ну привык человек чесать левой ногой правое ухо! Ну что поделаешь привычка и так удобнее человеку...), а цель, совместно с заинтересованным коллегами, разобраться как эффективнее зимовать? А уж кто как это будет делать... Это совсем другой вопрос.




Вот именно! А его как интерпретировали? Этот эксперимент интерпретировали как "дутьё вниз" пчелами... Что, как выясняется, совсем не очевидно с любой точки зрения! Однако, я забегаю вперёд.

Т.е., Вы зимуете с тёплым верхом. "Лёгкость" и проницаемость утепления и холстика вещь очень относительная.
Я зимовал и так, и так. Разницы не заметил.
А вот отогните холстик, и позимуйте так.
Тогда Ваша теория будет полностью реализована в практику.
Кстати, я стакой зимовки начинал. С отогнутым у задней стенки холстиком.

Нет, я зимую с паропроницаемым верхом.


А зачем устраивать в гнезде сквозняк?






Вы, как сами неоднократно писали, практически не читаете, что пишут другие, потому и предлагаете мне дикость , типа отогнуть холстик...

Потому у Вас и не получалась зимовка с паропроницаемым верхом. У Вас не паропроницаемый верх, у Вас получалась "дырка в голове" , как говорит Трутнев.

Это, конечно, Ваше дело читать или не читать, что пишут другие... Однако ваш вот этот пост показывает, что вы абсолютно не ориентируетесь в том что я пишу, совершенно не понимаете в чем заключается "моя теория" (в Вашей терминологии "Ваша теория", хотя это не "моя" теория )... Да и другие что пишут Вы вряд ли внимательно читали... Но это, конечно Ваше дело.

Так верхний леток раньше пчеловоды и называли "зимним" летком. Недавно Николай то же самое говорил. Немцы советуют вент. отверстие сделать с фасадной стороны улья. Я на новых ульях решил сделать сзади. Думаю вентиляция при этом будет более равномерная. В Канаде отверстия делают сверху. Так тоже ток воздуха будет более равномерным.

Несколько лет у меня стоит колода наклонная. Леток - метр, от самого верха! Никогда ничем не закрываю.
Пчёлы сами запрополисовывают на зиму. Причём оставляют несколько круглых отверстий снизу и одно маленькое в сомом верху. Вот такая регулировка.

У нас любят ссылаться на природу, как на абсолютный показатель. Так вот видел дупло с пчёлами. Леток образован большой вертикальной трещиной. Трещина заделана прополисом по всей высоте, но верх - открыт! Оно понятно, что для вентиляции.
Пчёлы через верх практически не летают, только иногда вылазят для осмотра.
"Молчания пчёл" не бывает, они всегда говорят действием, как им лучше.

Это у Трутнева дырка в голове, а у пчёл рядом с головой.

"Сквозняк" и "паропроницаемый верх" абсолютно два схожих, с физической точки зрения, явления. Разница лишь в интенсивности. И в том и другом случае из улья через верх удаляется влага, и в том и другом случае уходит тепло.
Для того, что бы понять абсурдность какого -либо сравнения(явления) надо двоести его до гротеска, или абсурда. Вот вы пишите - я зимую с паропроницаемым потолком, а отогнутый холстик -уже сквозняк. nick5432, скажите, а зимовка под одним слоем марли - сквозняк, или паропроницаемый потолок? А под двумя?. А зимовка без холстика - сквозняк, или паропроницаемый потолок? А сколько надо слоёв марли на потолке, чтобы сквозняк перешёл в паропроницаемость? Как это определяется?

А если на эту щель прикрыть тоненькой марлей? Это тоже дикость, но чуть чуть меньше?
Сколько слоёв марли надо положить на щель, чтобы "дикость" стала умностью?

Это кто такое сказал?
Я и так зимовал. Менял холстики на чистые, сверху подушка из синтепона. Нормально зимовали.
Читаю, и ориентируюсь.
Могу даже изложить основные положения Вашей теории.
Однозначно.
Назвать то можно как угодно. Только простым названием трудно объяснить вот такое поведение пчёл:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Леток "зимний", а заделывают его пчёлы в зиму напрочь....
Точно так же, как холстики за 3-4 зимовки запрополисовывают так, что подошвы для сапог из них можно делать.
Но пчелово ды же умнее пчёл. Они эти холстики меняют на чистые, и делают потолок паропроницаемым!
Ну, ну...

Я так не зимовал, но полагаю, что Вы это зря сделали леток сзади... Получится сквозняк через зону клуба.

Намного лучше свежий холстик и паропроницаемое утепление не очень толстое (если толстое, типа подушки, то вода будет в ней замерзать и получим герметизацию верха). При этом холстик и утепление надо расположить на рамках так, что бы не было ни одной щели в местах примыкания холстика и вертикальной стенки подкрышника. Тогда сквозная вентиляция через зону клуба будет исключена, а вентиляция зоны клуба будет равномерной, конечно, при наличии хорошо вентилируемого подкрышного пространства.

nick5432 что значит "сквозная вентиляция через зону клуба" в Вашем понимании?

Чем "равномерная вентиляция зоны клуба" отличается от "сквозной вентиляции"?
Т.е., в Вашем понимании, равномерная вентиляция исключает сквозную?Ну, раз либо-либо?
А Вы не считаете, что Вы сравниваете круглое и зелёное?

Кошмар, как всё запущено в непонимании элементарных вещей...

Что бы понять, что к чему попробуйте одеть на себя марлевую одежду и выйти на мороз и поработайте там... А потом, если останетесь живы, оденьте вязаную шерстяную одежду и попробуйте сделать то же самое. Разницу поймёте сразу.



Сквозная вентиляция подразумевает быстрый поток воздуха... Ну почитайте, хотя бы, определение сквозняка в википедии... Благодаря сквозняку происходит резкое охлаждение, вынос тепла.

А "равномерная вентиляция зоны клуба" - это НЕ быстрый поток воздуха. Это медленное движение воздуха через клуб, его медленный подъём вверх, где происходит конденсация влаги и эта влага впитывается в холстик и утепление. А поскольку от клуба всегда вверх идёт тепло, то этот слой слегка намокшей ткани постоянно подогревается. Влага впитывается в ткань, проникает выше. А в вентилируемом подкрышном пространстве испаряется.




Холстики придумали пчеловоды. В природе их нет. А прополисуют холстик для того что бы сверху не капало (плёнку не прополисуют, потому что через неё не капает)


А вы не задумывались над тем, что пчёлы прополисуют леток не для уменьшения вентиляции, а для того что бы всякие вредители меньше лезли в улей?

И правильно, что в кавычках. Чем это хуже, чем ваша "капель"? Была бы капель, мы бы видели ряды сугробов под каждой улочкой, а этого не наблюдалось даже на чёрной бумаге, когда я экспериментировал с дистанционным термометром.
Хотя, по поводу конденсации на холодных предметах и на границе с холодным воздухом под клубом вы, несомненно, правы, однако, количественная оценка, видимо, недостаточно точна.

Разумеется. Потому что пчеловоду нужен выхлоп, прибыль от пчёл.

Можно держать поросёнка круглый год на улице, но мяса от него не получишь... Так и с пчелами. У них инстинкт в несколько миллионов лет - они прополисуют потолок что бы не капало, заделывают щели что бы не сквозило и что бы всякая живность не лезла в гнездо.

Да, при этом может возникнуть ухудшение вентиляции, некоторое ухудшение зимовки, но пчелы смогут выжить. Потому что ухудшение вентиляции в природе меньшее из зол, чем если бы текло с потолка. Если станет душно, то пчёлы провентилируют помещение, а вот если зимой зальёт дупло, то хана, семья погибнет.

Из-за необходимости принудительной вентиляции пчелы больше износятся за зиму, но сохранятся как вид... Ведь в природе им не нужны такие количества мёда. Важно выжить, дать потомство, передать гены...

А пчеловоду что надо? Ему нужна продукция. Его выживание пчёл не интересует, его интересует сильная семья весной, которая даст продукцию. Потому пчеловоды и придумывают всевозможные сборки на зиму гнёзд в надежде получить лучшую зимовку.


ЗЫ: Вот что удивительно... Почему свиноводы, скотоводы не вспоминают как свиньи и скот жил на воле, в природе. Почему они не вспоминают как жили тысячи лет назад свиньи и скотина на воле, без человека. И, что самое удивительное, ни один свиновод, скотовод даже в страшном сне не додумается содержать своих животных "как в природе", на улице... Свиноводы и скотоводы всё норовят сделать по лучше свинарник да хлев, что бы скотина давала прибыль... А вот пчеловоды всё норовят в дупло... на природу, где основная масса семей просто погибает... всё норовят сделать то борть, то МФУ, то сравнивают с дуплом. А чего там, на природе, в дикости хорошего? Ан нет, всё их в дикость тянет...

Действительно запущено.

Марля - это ХБ ткань. И если Вы не в курсе, то "работать" на морозе лучше в ХБ ткани, а вот отдыхать (на рыбалке) в мороз в шерстяной ткани.
nick5432, Вы видимо не знаете, что такое холодная ночёвка на маршруте. Идёшь в ХБ, а встал на соянку - переоделся в шерсть...

Поток воздуха определяется метрами в секунду. При какой скорости метров /секунду сквозняк считается сквозняком?
А благодаря "равномерной вентиляции клуба" вынос тепла не происходит?
А какой? "не очень быстрый", "совсем не быстрый", "медленный", "очень медленный", "чень, очень медленный", "очень, очень,очень медленный"....?
Или всё же скорость "НЕ быстрого потока" обозначите?
Это что с холстика капает? Да ещё летом? Ведь летом тоже прополисуют?
Фанерные потолки тоже заделывают.
Вредители? Это какие?
А потом не все семьи прополисуют. И не всегда. Есть определённая закономерность, если Вы не в курсе...

Идею про "капель" из клуба я ещё не опубликовал для широкой общественности... Жду файлов от Вас... Потом и напишу про "капель" на форуме, в этой теме.

Поэтому, диалог о "капели" понятен только нам с Вами.

По существу. Капает-то не "как с крыши", и не "как из крана". Приглядитесь в Ваше видео
http://www.youtube.com/watch?v=spYOpGVZo0U&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=P273mTPZFRw&feature=youtu.be

"Как из ведра" НЕ капает. За несколько часов упадёт с десяток капель и этого вполне будет достаточно для характерной картины на стекле.





Клуб как тот путник - парогенератор. Ему нужна на тело ХБ - холстик. А сверху, дабы не остудить, шерсть. И получится паропроницаемое покрытие. Я приводил пример лыжника - ХБ футболка и паропроницаемое покрытие сверху (свитер крупной вязки или что-то новомодное тёплое, но паропроницаемое). Аналогично и с пчелами - поскольку пчелы - это постоянно работающий парогенератор.

А вот если клуб перестанет генерировать пар (остановится), то значит клуб уже мертв.

В отапливаемом помещении в сильные морозы на оконном стекле тоже бывает лёд, хотя никто на них не капает и не брызгает. На границе замерзания это вполне естественно. Не стОит забывать и о выделении тепла при изменении агрегатного состояния воды.

Происходит. Я же писал, что теплоносителем из клуба выступает влага. Пар от клуба выходит и уносит тепло. Именно газообразная влага и выносит тепло. Это тепло передается окружающему пространству и влага конденсируется. Чем ближе ограждающие конструкции и чем хуже вентиляция в зоне клуба, тем сырее рядом с клубом. Причём вентиляция - это не сквозняк.Это возможность для пара покинуть клуб.

Потому надо делать так, что бы передача тепла происходила вне клуба, за его пределами. Это или боковые карманы или паропроницаемое верхнее утепление или то и другое. А ещё, до кучи, очень хорошо и высокое подрамочное пространство, которое и обеспечивает клуб кислородом.


Это влага конденсируется и стекает со стекла вниз. А в нижней части стекла, в самом холодном месте, и замерзает.


Так и летом идут дожди... А холстик потенциально влагопроницаем. Потому и прополисуют.

Пленку-то не прополисуют... Почему? Предполагаю, что из-за того что не пропускает влагу.

Правильно. А на горизонтальном стекле куда ей стекать?


Вы уверены?

Если Вам она известна, так поделитесь с коллегами. Спасибо!



А чем деревяшка фанеры оличается от деревяшки дупла? И там и там дерево. Дерево над головой прополисуют, в отличие от дерева боковой стенки (имеется ввиду не сам факт прополисования, а именно степень прополисования)...

Вы уверены? Только влага?
Следуя такому утверждению достаточно накрыть клуб влагонепоницаемой плёнкой, и потери тепла исчезнут.... Даже утеплять пленку не надо?

А зачем клубу это тепло терять? Ведь его можно сохранить? Разве не сохранение тепла клуба самое главное?
Ну! К тому и пришли...
Накрываетм потолок плёнкой - снижаем до минимума паропроницаемость, и потерю тепла, сответсвенно.
Создаём высокое подрамочное пространство, или карманы - конденсатор влаги.

Абсолютно не ясно, зачем ещё допускать теплопотерю через верх паропроницаемостью?
Я где-то не догоняю.

Я уже писал, что всё в улье прополисуют. Просто холстик прополисуют ОЧЕНЬ сильно и густо. А пленку очень слабо. Об этом и речь...



Не надо доводить все до абсурда и ловить меня на словах. Конечно, тепло ЕЩЁ уходит излучением и теплопроводностью. Это понятно.

Я веду речь о том, что влага, покидающая клуб НАГРЕТА. И с влагой уходит тепло. Пытаться ловить и сохранять ЭТО тепло - это значит разводить сырость.


И как Вы сохраните тепло? если это тепло связано с газообразной влагой?



Вот и расскажите как влага, сама, без участия пчел, в нагретом состоянии уёдет вниз, в подрамочное пространство.
Спасибо!

Банально. Сила семьи - теплосбережение.
Чем слабее семья, тем интенсивнее прополисуются не только верхние летки, но и даже нижние.
От породы тоже зависит, конечно.
Как раз важен факт прополисования потолка. Как бы сильно не был запрополисован холстик, но каждый год пчёлы кладут новый слой. У меня есть холстики которым 5-6 лет. Они как подошва, толщиной 5 мм. Пчёлы не видят толщину этого холстика. О паропрницаемости вообще речи не идёт, но они упорно его прополисуют. Инстинкт...., однако.

Если сверху:

расскажите как как влага уйдёт вниз сама.



А что же этот инстинкт не работает на пленке? Почему свежий холстик за месяц запрополисуют толстым слоем прополиса, а пленка лишь слегка помутнеет?



Вот именно, такой толстенный холстик не положишь герметично, потому и прополисуют, что чувствуют неплотности укладки...

Я извиняюсь ,конечно ,что влезаю в столь "жаркий " спор. А подскажите пожалста дилетанту . с чего взято такое категоричное утверждение?Есть какие то исследования на эту тему?
А если нет может мы ошибочно сравниваем дыхание человека и клуба?

А почему без участия? Пчёлам так и так греть гнездо, будут работать грудные мышцы, значит будет движение крыльев, а располагаясь черепицей в клубе будет создан воздушный поток вниз. Под клуб. Заметьте, регулируемый самими пчёлами поток, + рекуперация тепловой энергии = существенное сохранение тепла, и энергии пчёл...

Уф! А тоя уже подумал...
Ну и отличненько. Вот для ограничения потерь этого тепла мы на плёночку положим подушечку.
Всё. Идеальный вариант для зимоки на улице готов.
Сверху потерь тепла нет, а вся влага уходит вниз и вбок, и там конденсируется.
Что и требовалось доказать.

Ещё раз для не понимающих физики процесса.

Кратко и в общем: Пчелы потребляют корм. При этом получается влага. Выделительной системы для отвода влаги у пчёл нет. Они эту влагу выдыхают. Эта влага нагрета. Как только кто-то пытается это тепло где-то использовать, то сразу нагретая влага отдаёт это тепло и она конденсируется в жидкость.

Поэтому попытки сохранить тепло путём создания препятствия для утилизации влаги приведут к сырости. Надо сохранять тепло которое пчелы теряют из-за излучения и теплопроводности, а для этого надо утеплять клуб паропроницаемым утеплением. Это: а) отведёт от клуба нагретую влагу и обеспечит необходимую сухость в зоне клуба и б) сохранит в клубе тепло.




Уже который раз обращаю Ваше внимание вот на этот пост и вот на этот... Но, вероятно, так и не дабъюсь его прочтения и просмотра указанных видео. В этом посте написано все про движение крыльев...

ЗЫ: трудно вести обсуждение с человеком, который не читает посты оппонента... Значит, наверное, нет смысла что-то обсуждать с ним... Который раз я даю ссылку, а человек как заведённый, все твердит и твердит не верные идеи... Увы.

Думаю связано с поверхностью. Стекло же тоже не прополисуют.
Прополисование ведь выполняет несколько функций. Не только теплосбережение.
Это кто сказал? Они прилипают так, что оторвать трудно. Да ещё корпусом прижаты.
А потом, они же не щели прополисуют, а всю поверхность холстика...
Это Вам с 2006 года все темы по зимовке поднимать, и читать.
Можете в моей карточке отфильтровать мои сообщения, а можете найти тему "Критерии зимовки", , потом "Клуб пчёл", потом "Клуб в изотермах", потом про "пыж" почитайте.
Месяца на 3-4 хватит....

Нет, не ошибочно.При переваривании мёда выделяется много влаги. Количественные оценки можно найти в соответствующей литературе.

Эту влагу надо отводить, как-то утилизировать. А вся проблема в том, что влага нагрета и попытки сохранить тепло, загерметизировав улей, приводит к накоплению этой влаги.

Утеплять надо не улей и не надо ничего герметизировать. А надо утеплять клуб паропроницаемым покрытием.

Не плохо бы, но дорого, наверно.

У Вас сколько извилин в мозгу? А у пчёл? И вы хотите что бы они сделали анализ от куда дует сверху или от куда сверху поступает сырой воздух во время дождя? Вы многого хотите от пчел... Они считать-то умеют до 4-х... и всё. Потому и прополисуют сверху, да плюс инстинкт.



Наверное это такое движение воздуха, когда происходит естественная конвекция теплого влажного воздуха при наличии сверху не марли или сетки, а при наличии не очень толстого паропроницаемого утепления...

У пчёл коллективный разум, поэтому извилины там не так просто посчитать. Кроме того, если принять, что пчёлы эволюционировали как единый суперорганизм (по Дарвину), то имеет смысл рассматривать зимующий клуб как теплокровное животное, типа кошки по тепловой мощности.

Абсолютноточно!
Сырость, или конденсат будет образовываться в улье, ЗА ПРЕДЕЛАМИ клуба. Эта сырост точно так же безопасна для пчёл как дождь на улице или снег. Главное, чтобы конденсат образовывался в безопасных зонах, пусть даже в улье.
Я считаю, что это стратегическая ошибка.
Основная потеря тепла конвекционная, и при этом мы должны это тепло упускать?
А потом и в Вашем методе зимовке Вы это тепло упускаете частично.
Сквозняк - не сквозняк.... Ведь это всё ритторические понятия. До тех пор, пока Вы не ответите на основные вопросы. Вот на этоти:


Можно его сформулировать и по-другому:
докакой скорости воздушного потока нужно ограничить "сквозняк", что бы он стал "Не быстрым потоком"?
В цифрах, а не общих рассуждениях, плиззз.

А что уходит в результате конвекции? Вы говорите конвекция, конвекция и из-за неё потери тепла... И с чем это тепло связано? При конвекции тепло теряется... А что является носителем этого тепла?

===========

А вот как только Вы поймёте, что является переносчиком тепла при конвекционном движении воздуха вверх, то сразу, надеюсь, поймёте то, что и пишу здесь.

Не больше, чем они могут. Щели, если из них"дует" они заделывают на раз-два, и летки. и чё угодно, если им это надо. Вплоть до дохлых мышей в улье... А тут вдруг они "разум" потеряли? Где логика-то...

nick5432, неужели Вы не понимаете, что подобные определения, с физической точки зрения(да и с практической тоже), абсолютно не применимы?
Что значит "не очень толстого паропроницаемого утепления"????
На сколько "не очень толстого"?. Из какого материала?, насколько паропроницаемого? Какая должна быть зависимость между материалом, его толщиной, и паропроницаемостью????
Канадцы зимуют с фанерным потолком, а в нём дырка в 3 см? Это достаточная паропроницаемость? Для них вот достаточная... И никакой сквозняк им не мешает.



Это Вы похоже перестали догонять.
Я понял, что по вашему представлению основным составляющим конвекционного потока вверх является газообразное состояние воды. Пусть та, хотя там и другие газы есть.
Так вот я и считаю, что если через конвекцию происходит основная потеря тепла, так значит надо эту конвекцию вверх прекратить. Что и делает плёнка.
Если вы делаете верх паропроницаемым, то происходит неконтролируемые потери тепла. Ведь у Вас нет точных цифр, по которым можно определить толщину утепления и его паропроницаемость.
Значит всё на глазок, методом тыка.
При паронепроницаемом тёплом потолке всю регулировку теплопотерь проводят сами пчёлы. Потери тепла станвятся управляемыми, а значит более экономичными.
И чё не понятно?

Понимаю, что не применимы... А зачем давать и стремиться давать точные определения? Что от этого изменится?

Кто-то станет лучше понимать что является переносчиком тепла при конвекции? Вот у Вас, исходя из каких идей Вы взяли что надо герметизировать верх и его тщательно утеплять? У вас есть опыт с контрольной группой семей? Или Вы произвели особо точные теплотехнические расчеты и выявили, что через Ваши ульи со щелями не выходят излишки того самого теплоносителя? При том, что у Вас якобы герметичный верх...

Вот у Биканина, герметичный верх (пенополистирол) и на представленном видео мы видим к чему это приводит - к сырости в непосредственной близости от клуба...

А у Вас верх герметичный? Фото летка, это фото Вашего улья? Если это Ваш улей, то где там герметичность? Предъявите фото крупным планом Ваших ульев - уверен, в них будет масса щелей и говорит о каком-то герметичном верхе не придётся.

А если и правда в Ваших ульях все сверху загерметизировано, то удачная зимовка - это стечение счастливых обстоятельств. Вы как-то писали, что ульи "ревут" при температуре ниже -20*С... Сколько дней за зиму стоит такая погода? Пару недель... Пару недель пчелы памахают крыльями, улей поревет и ничего страшного не произойдет - останется ещё много пчел с неизношенными мышцами и крыльями...

А если морозы под -30*С постоят пару-тройку месяцев? Что будет с крыльями Ваших пчел которые в течение минимум 60 дней 24 часа в сутки машут крыльями, и "ревут" грудными мышцами? Вы об этом думали? Как они весной будут летать?

Но это всё лирика... А физика... Впрочем я уже повторяюсь

Поэтому не надо бояться сырости под клубом. Это гораздо меньшее зло (если вообще зло), чем излишняя потеря тепла при сквозной вентиляции.

Согласен, потери тепла при сквозной вентиляции огромные... Потому я и не применяю её. Считаю, что прохождение воздуха, без остановки насквозь вредно. Должна быть медленная и неспешная естественная конвекционная вентиляция через верх.

Я этот вопрос адресовал только к одному Вашему выскзыванию. О сквозняке и о не очень сильном потоке. Это два схожих физичеких явления, но разной интенсивности. Как простому пчеловоду определить где у него сквозняк, а где не сильный поток. Почему, если холстик отогнут, то это уже сквозняк?
Из ряда научных работ. Я озвучивал неоднократно.
Есть. Каждую зиму я пусакю 4-6 аналоговых семей для сравнительной проверки каких -либо характеристик. Выбираю лучший результат. И в эту зиму пойдут такие аналоговые семьи. 10 семей с плёнкой, и 9 без плёнки.
Сейчас у меня прошли проверку аналоговые семьи на удаления рамок до закорма сиропом, и после. Правда пока результаты не обработал.
Об этом ещё 5 лет назад говорилось.
На зиму я улья обёртываю пенофолом, а в эту зиму ещё и стрейч -плёнкой оберну.
А потом речь не идёт о полной герметичности всего улья. Щели в стенах пчёлы замажут, если им это надо будет.
А потом, я никогда и не стремилсяк абсолютной герметичности. Да и не сравниваю я абсолютную и не очень абсолютную герметичность, как Вы это делаете со сквозняком.
Моя задача решается очень просто: максимально герметичный и тёплй потолок, исходя из моих возможностей.
А самое интересное, что я вообще не ставлю поведение клуба от герметичности потолка. Это делаете Вы. Для меня поведение пчёл первично, определяется инстинктом, и не зависит от искусственно созданых ситуаций. Да же при полном отсутствии потолка поведение клуба при понижении внешней температуры будет точно таим же, как и при абсолютно герметичном потолке. А вот количественные характеристики будут разные.
о же самое, что и с Вашими. Поверьте, при-30 С Ваши точно так же "ревут". Вся разница в том, что я имел возможность это слышать, Вы нет.
Поставьте хоть один улей в неотапливаемое помещение, куда будет доступ среди зимы. Без крыши. Подойдите к нему в -30С , и послушайте. И всё услышите...


Вот опять!
"Огромные" - это какие?
А при проницаемом верхе какие? Просто "большие".
Тогда под плёнкой и утеплением - "совсем незначительные". Так?

Ув.Tveriak ,я не оч .силен в теплотехнике,термодинамике и прочих теплотехнических науках,и вот у меня такой вопрос. Вы можете проанализироать вот такую задачу,ну и спрогнозировать результат зимовки? Я зимую в теплом зимовнике(Сибирь однако) с верхней вентиляцией,и в эту зиму хочу попробывать верх не открывать,а наоборот оставить как было с осени,утеплитель и крыша.
Исходные данные:
Температура в зимовнике +4гр.,вдажнось 70-75%,вентиляция,ульи Рут,верх перекрыт,леток полностью открыт 20Х375,ульи сосна 30мм.зимовка в одном корпусе,подрамочное пр-во 20мм.
С уважением...

Не излишней, не огромной не будет. Пчёлы сами регулируют поток воздуха ровно столько, сколько им надо.
В принципе без разницы, что тысяча мелких дырочек. или одна, но больше. Важен объём воздуха, который проходит в сумме.
И там и там пчёлы регулируют прополисом.

Некоторые потери тепла неизбежны при любом виде вентиляции, т.к. носителем и ТЕПЛА и ВЛАГИ одновременно является ВОЗДУХ. И куда его не дуй, на замену ему придёт другой, без влаги, но белее холодный.
Иначе не может быть, т.к. при движении воздуха не может за ним образовываться вакуум.
Спорить вообще не о чем. Если есть вентиляция, значит есть потери тепла.
Хоть в улье, хоть в помещении, хоть где... Это закон природы.

В среднем 6 грамм влаги в сутки выделяется клубом . В идеальном варианте без учета потребления влаги пчелами для жизнедеятельности. Посчитайте сами 5кг. меда на зимовку , влажность 18 %.

вот тут посмотрите видео... а далее без комментариев


А какова цель этого исследования? Вас не устраивает зимовка с герметичным верхом и Вы в поиске? Или науки ради? Дык... если ради науки, да на своих пчелах, как-то не рационально получается.

Вот я не экспериментирую и не собираюсь. Единственное что сделал в минувшую зимовку, так это отогнул утепление от задней стенки (оставив холстик), открыл верхний леток и увеличил продухи в обвязке крыши. Так это сделал сразу во всех семьях и без аналоговых семей... Причем сделал в сторону своих убеждений, без экспериментов с уменьшением верхней вентиляции...

Почему так сделал? Было много инея с внутренней поверхности крыши и много инея в карманах. После нововведений - инея стало очень и очень мало...

А что Вас заставляет экспериментировать? Этот же вопрос и к Кемеровскии ?

Если смогут и успеют.

В мелких дырочках иней может быстрее закупорить проход для воздуха. Кроме того, отсыревший утеплитель хуже выполняет свою функцию.