Какой вопрос - такой ответ! Продолжу развлекуху...
Вопрос Tveriak(у).
Если чел повернулся к вам голым задом, принял позу ввиде буквы Г и у него дрожат бедра и колени , куда будет направлен поток воздушногазовой смеси?
...да, и напрягите ваши извилины, непременно!

БВВ, я так понимаю это доказательные аргументы Вашей теории?
Ну, я же не против.
Кто на что способен...

...Нет! Это доказательные аргументы вашей "теории дутия в низ, в бок, в сторону "... только в более доступной форме для понимания!
Очень рад, вы не против!
Закончим развлекуху!

Закончим. Если всё прошло.
Тогда всё же попробуйте дать ответ на поставленный вопрос:

По механизму действия такое возможно, или нет?

В прошломгоду столкнулся с такой проблемой в одном из ульев. Семью спасли щели между досками и дырки в холстике и верхнем утеплении.

Значит, принудительной конвекцией может заниматься только наружный слой пчёл. Ведь те пчёлы, которые внутри клуба, не могут махать крылышками.

Тогда не меньше 5-10см ниже уровня нижнего летка.

При нормальном состоянии зимнего клуба пчел - наружный слой пчел так же не могут заниматься принудительной конвекцией (махать крыльями).

Дупло с безпрепятственной нижней вентиляцией?
Нижняя вентиляция - это не отверстие в пару-тройку см, а или сетчатое дно с 5 остальными глухими сторонами, или леток на всю ширину рамок не менее 2см высотой и опять с 5 остальными глухими сторонами.
Если кто то считает, что леток в 2-3см2 внизу - это нижняя вентиляция, - тут скорее отсутствие всякой вентиляции.
Холод, корма больше, соответственно влаги больше, значит надо еще больше корма, чтоб выдавить влагу, а некуда...

Пожалуйста, - сам под впечатлением, и размышляю...
Может чего-нибудь ещё нарою...

Видимо, он имеет ввиду, что семьи которые гнали ранний расплод, сначала отстают в развитии, к маю, а потом перегоняют семьи с поздним расплодом, как-то так. Я старался передать точный смысл и стилистику автора. Курсивом выделено так, как было в подлинной статье.

Спасибо за уточнение. Сам поленился проверить...

Естественно, ведь внизу из-за нижнего летка образуется точка росы, отсюда лёд и куржак. некоторые с этим мирятся, типа всё хорошо прекрасная маркиза. Но как-то это всё непрезентабельно выглядит.

Вот это самое главное! Особенно интересно утверждение автора, что при верхних летках(именно верхних, а не нижних и средних), клуб может сам регулировать циркуляцию воздуха!
Автоматически!
Действительно, если поразмышлять и притянуть на помощь физику, то при нахождении клуба-источника тепла выше леткового отверстия, нарушится воздухообмен, так как нагретый клубом тёплый воздух будет скапливаться под куполом герметичного потолка(если он герметичен), - он же легче холодного воздуха, - принцип воздушного шара, и если стенки достаточно малотеплопроводны, что наблюдается в дуплах с их толстыми стенками, воздух вниз не пойдёт, учитывая ещё факт того, что в непосредственной близости клуба стенки нагреты его теплом(в дуплах). Семья израсходовав весь кислород гибнет от удушья...
Некоторые считают(роже делон и т.д.), что, мол, углекислый газ тяжелее воздуха и самопроизвольно идёт вниз, - это действительно так, но только если этот газ чистый CO2, а не выдыхаемая смесь азота, кислорода и углекислого газа, - смесь уравненная парциальными давлениями отдельных своих компонентов, в этой выдыхаемой смеси. Выдыхаемая смесь имеет тот же самый вес, что и чистый воздух, и не может, в принципе пойти самопроизвольно вниз. Кстати мы с Трутнев, когда-то этот вопрос уже обсуждали и пришли к единому мнению, - против физики не попрёшь.
Если леток расположен выше клуба-источника тепла, то поднимающейся нагретый воздух свободно выходит из верхнего отверстия(клапан открыт), постепенно "вдавливая", через это же отверстие, холодный воздух внутрь улья, который опускается вниз к клубу, в его полное распоряжение.
Причём, около клуба или на пути к нему(подозреваю), холодный воздух смешивается с тёплым-отработанным, частью воспринимая это тепло в себя, и уже подогретым поступает к клубу.
Это же получается естественный рекуператор, о котором многие мечтают!
Фантазия была такая, - сделать так, чтобы некоторое устройство типа теплообменника, накапливало в себе тепловую энергию отработанного воздуха и отдавало бы её чистому холодному воздуху поступающему через этот рекуператор в улей! Ведь это сразу же повысило бы КПД системы улей-клуб!
Может быть пчёлы сами, ценою своей жизни подсказывают нам верный путь?

Это не статическая система, а термодинамическая, от клуба постоянно подходит свежая порция теплого воздуха, и он подталкиваеся кверху, а охлажденый около стенок за пределами гнезда будет спадать вниз и закупорки не произойдет.
НЕ СТАТИКА! не упрощайте до такой степени . здесь правильнее сказать, что это система представляет собой тепловой двигатель, где генератор тепла клуб, а источник химической углеводородной энергии - мед.

такой улей уже создан я считаю. Это удав, улей Давыдова.
я проанализировал его именно с этой точки зрения и пришел к выводу, что он наиболее удачный по термодинамическим характеристикам.
http://uleyudav.0pk.ru/viewtopic.php?id=9&p=13#p2736

Если Вы имели ввиду не за пределами гнезда, а КЛУБА,
то наступили здесь на обыкновенные грабли. Коротко могу ответить - насколько объём воздуха
увеличится в клубе, настолько же он уменьшится при охлаждении у стенок.

Ну, Слава Богу!

Ну это ж надо додуматься! Семья себя удушила - своим теплом - ведь зимой этой капельке тепла ну просто некуда деться, как скапливаться, скапливаться, скапливаться над клубом - и удушить его теплом в 40градусный мороз. Нобеля в студию!
Да остывает это тепло через несколько секунд и пошло вниз как воздух с чуть избытком влаги и углекислого.

Избитый штамп.

Есть очень много пчеловодов, которые по традиции держат пчёл в ульях только с нижними летками. Даже украинские лежаки есть только с нижними летками. Данный способ вентиляции самый надёжный, т.к. семья, находясь в тепловом куполе, имеет оптимальную ровную температуру жилого пространства.

Теперь по весу выдыхаемого воздуха. Он тяжёлый. Именно поэтому в жилых комнатах помещений обязательно под дверью существует хорошая щель. Особенно в спальнях. И пусть даже СО2 идёт из лёгких не в чистом виде, но всё равно его достаточно, чтобы в смеси с выдыхаемым воздухом "уронить" эту выдыхаемую массу в самый низ.
И, кстати, замерзшие нижние летки на ульях с неправильным утеплением - это результат не слива воды на леток из гнезда, а результат выхода через нижний леток влажного воздуха.

Теперь по утеплению ульев, которое очень мало рассматривается в вопросе вентиляции или не рассматривается вообще. А ведь оно имеет не меньшее, а иногда даже большее значение. чем сама вентиляция. Или под утеплением подразумевается только вид и толщина подушки над холстиками или обёртывание улья от ветра. Но есть ещё немаловажный фактор успешной зимовки - это (не)теплопроводность и одновременно (не)пористость стен улья. Опытными пчеловодами замечено, что в ульях из новых досок пчёлы развиваются и зимуют хуже, чем в ульях очень старых, даже местами трухлявых. А опытные ульестроители знают, что улей из пихты предпочтительнее, чем улей из кедра. а улей из кедра несравненно лучше, чем улей из сосны. То есть, чем "рыхлее" и суше стенки улья - тем комфортнее и безопаснее пчёлам в нём, тем суше и теплее атмосфера внутри улья, тем меньшее значение имеет правильная или ошибочная вентиляция.


Я понимаю, что у поколения младше 1973-го года рождения в школах были проблемы с изучением химии и физики, но не до такой же степени.

Не хотите ли Вы сказать, что лампочка под потолком квартиры нагревает воздух выше своего уровня до +90С, потому что воздух из-под потолка ввиду нагрева вообще вниз не идёт и, значит, никакому обновлению не подлежит? А у квартирного потолка такая супертеплоизоляция, которой космические корабли могут только позавидовать?

Тёплый воздух от клуба/лампочки/рефлектора подымается вверх и - независимо - достигнув потолка или нет (если потолок очень высокий) - по пути теряет тепло и падает вниз. Процесс ускоряется тем что снизу идёт новый тёплый воздух, выталкивая своим давлением воздух предыдущий.

Кстати, гнездо диких ос имеет шар с маленькой дыркой/входом в самом низу. Через который в гнездо входят не только осы и свежий воздух, но и выходит воздух отработанный.

Что касается тёплого выдыхаемого воздуха, то он тем более не слишком задержится наверху. Потому что отяжелён парами воды, шлаками и углекислым газом.

KHABONLINE_RU, прежде, чем упоминать разные второстепенные проблемы в своих
доказательствах, Вам нужно усвоить элементарное понятие, что тёплый воздух, поднимаясь
вверх, ничего сам не выталкивает. Выталкивается именно сам тёплый воздух, давлением
холодного снизу. Тогда и остальное будет представляться совсем по-другому.

Тогда интересно, а почему в современных квартирах вентиляционное отверстие (вытяжка) находится под потолком?

Тогда пойдем от природного жилья - дупла, в основном пчела поселяются в дуплах еще живого дерева, а влажность живого дерева может доходить до 75%, хотя влажность
т.е сухой доски при атмосферной сушки 15%, ни чего в дуплах живут
Но есть маленькое, хоть и существенное отличие в жизни ос и пчел. В своем гнезде
живот только в летний период, а пчелам приходится в одном и том же жилище жить круглогодично. И возникает вопрос: если пчелам пришлось круглогодично жить в своих "шар с маленькой дыркой/входом в самом низу" (а не впадать в анабиоз забывшись в какую то щель) - выжили бы ОСЫ зимой в своем шарике?


Чем больше паров воды в воздухе, тем легче воздух

.

Опять неверно. Неверно. Теплый воздух, подымаясь, подсасывает холодный. Но вслед за первым теплым идет опять теплый, но первый то ужзе подостыл, и получается, что теплый воздух выталкивает предыдущий теплый.
Если что то движется, то всегда найдется место"выталкиванию".
Например, бегун толкает перед собой воздух.
Армия 1 проигрывает армии 2. Но одно и то же - армия 2 выигрывает у 1.

Вы опровергаете закон Архимеда. Учите физику.

Борис, Борис...
Выталкивать, т.е. работать, обладать силой может только то, что получило или имеет какую то энергию.
Теплый воздух от клуба пчел получил тепловую энергию и поэтому он способен работать. Он устремляется вверх, толкает, разряжает и в это разряжение устремляется холодный снизу.
Холодный воздух энергии не имел и не получил ниоткуда - он делает что скажут.
Взаимодействие теплого воздуха с холодным - это отношения угля и шлака.
Вообщем, Шнобеля мне.

Вот только вчера сделано фото гнезда "диких" ос...! Имеется ДВА летка на одном уровне по горизонтали...!
KHABONLINE_RU! Видите, в природе есть варианты по осиному гнезду!
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Вы смешали в одну кучу два закона физики:
1. Закон Архимеда.
2. Второй закон термодинамики.
Попробуйте остановиться на одном из них.

дмитрий в.кБраво! У Вас хорошие способности к анализу! Почитайте Касьянова ...это поможет Вам в понимании процессов в зимующей ПС!
...и возможно Вы снова откроите "америку"!
Все виды " теплообменников" для зимующих ПС уже придуманы для различных вариантов расположения летка (летков)!
Один из вариантов описАн в ж - е "Пчеловодство" № 3 1981 г. стр.23. "Борьба с сыростью в улье" авт. Н.К.Мосин!
К сожалению. я не могу выложить скан статьи...Модераторы помогите!

Закон Архимеда не годится - он для тела.

Вам к Трутневу. Он плавал с Ахимедом.

Читывал, - не впечатлился. Почитайте лучше Суходольца Л.Г. - " Теплофизика зимовки пчёл", автор очень серьёзно подходит к проблеме. А также хорош Трифонов.

Но такой-то - проще.

Эту щель делают для того, чтобы дверь не задевала за пол, и чтобы человек не мог ни обо что запнуться...

Вопрос в скорости этого движения.
Стенки этих гнёзд очень пористые и хорошо пропускают воздух.

И главное ведь серьезно комментирует, какбуд то действительно какой дурак делает в жилой комнате щель под дверью. Быдло точно не делает.

А вам в начальную школу, на первую парту.

Это Вы говорите о втором законе, который говорит только лишь о передаче энергии от
более горячего тела к холодному. А о направлении движения в какую-либо сторону - ни гу-гу.
О направлении движения, в нашем случае воздуха, говорит закон Архимеда. А он именно о
выталкивании.

...мы это тоже проходили - неплохой справочник!


Ну, если Вы все поняли, желаю успехов!

Братцы! А можно ли каждому убеждённому в правильности "своей" зимовки немного рассказывать именно о своей, проверенной практикой..?

А то как-то всё теория и теория

а мы что-то не заметили даже таких порывов... мне думается, что все эти крыломахания посредь зимы - досужие выдумки пчеловодов от незнания реалий...., которыми авторы пытаются создать правдоподобие...., закрывая пробелы в объяснительных схемах

а можно нам кончить свой разговор?
а все практику, практику перечитать в тех 100 местах. в которых о ней писалось ранее на форуме...
не надо ломать разговора...
К вам лично были вопросы, как к пчеловоду и печнику. попробуйте их найти и ответить....


дмитрий в.к. прошу вас внести соответствующие уточнения в переведенный вами текст и привести его заново. чтобы читалось легко и понятно... так обычно делают в солидных издательства. оберегая читателей от путаницы.

Привет, Уважаемый!
Так я -то себе и задавал всегда. Нашёл и ответы на них. На практике всем доволен.

Кстати помню Твой совет заклеить скотчем щели на улье (года четыре назад я перепугался и возвал о помощи на МФУ...) после которого исчез куржак, напугавший меня, но семья просто тупо запарилась "холодным потом" и погибла..

Нет,нет! Это не обвинение Тебя, Дружище, но призыв аккуратнее требовать действий, если Ты только советы мастер давать был тогда, а ....
не дождался я тогда коментариев, которые Ты любишь теперь выдавать на гора без привязки к практике конкретного любого из коллег (заметь; -считаю Тебя Коллегой по прежнему)

Поэтому и Тебя призываю быть прямее и чётче в коментариях.... Виртуальный Ты наш учитель и мудрец! Здоровья!

согласен.
Действительно, мгновенное остывание - это избитое и типовое заблуждение
нет времени разворачивать контраргументы, да и в пустую это все...

и не начинайте. газовые смеси самопроизвольно не разделяются...
ложны посыл - большие заблуждения....


прежде чем делать такого рода умозаключения, сравните молекулярный вес воды и воздуха...
вас самому то ясно что вы сморозили?


Слава богу, что я не одинок и Vasilii_VK того же мнения...
Может остынет автор заблуждений и почитает раздел термодинамики про газовые смеси.




Крахин Борис спокойно... человек блеснул во всей красе!
Его мнением можно теперь спокойно в дискуссии пренебрегать как малозначимым....
чел никогда не читал даже БСЭ по данным вопросам....

Bikanin есть вариант закона для газов....
просто это малоупотребимо в быту. поэтому об этом мало кто знает....


забанили меня. вот и молчал

Действительно — развлекуха!

ага, значит в клубе с другого конца, говорите, выходит холодный?

Любопытно!
А как насчёт опускающегося холодного воздуха?
Его толкает своим давлением тёплый воздух сверху вниз?
Или это не закон Архимеда?

В природе существует фундаментальный "принцип наименьшего действия" Легчайший путь движения воздуха через клуб — естественная конвекция. Зачем же пчёлам тратить силы на её преодоление?
Tveriak (и его эпигоны) предполагает, что для обогрева клуба снизу. Но, в этом нет нужды, опять же согласно принципу наименьшего действия, т.к. клуб не нуждается в таком обогреве, согласно законам физики.

Доброе утро! А как же летают воздушные шары? Именно благодаря тёплому разряженному воздуху в своём "резервуаре" воздушный шар поднимается вверх, проталкивая себе путь через расстояние и холодный воздух.

Если бы тёплый воздух ничего не выталкивал, то кто бы его пустил на то место, на которое он поднимается выше? Или, по-Вашему, холодный воздух сам расступается. освобождая проход тёплому?


А холодный как будет давить? Холодный воздух не поднимается вверх, следовательно, и давить на тёплый воздух снизу не может. Он просто поднимается/втягивается за подымающимся тёплым воздухом на освобождаемое тёплым воздухом пространство.


Это вытяжка. Она есть и в дореволюционных квартирах. А в деревенских хатах и домах тысячелетней давности её роль играло поддувало печи или труба камина. Вытяжка сделана для интенсивного вывода из помещения отработанного или перегретого воздуха. Но и то и другое не всегда в помещении в таких объёмах, что помещение требуется вентилировать. Спят-то люди не на сквозняке. Поэтому щели под дверями - это минимальная вентиляция для выхода из комнат углекислого газа. Куда он идёт дальше? В домах и хатах сваливается в подполье. В квартирах расстилается по всей площади пола. За ночь он не успевает подняться до уровня подушки, да и микрощели в дверях и окнах есть для естественной конвекции. Кстати, в современных квартирах микрощелей нет. Всё закупорено наглухо, и это называется энергосбережением. В результате - недоразвитые дети, больные взрослые и преждевременно уходящие старшие люди.


А вот тут существенная разница между зимовкой пчёл в улье или дупле. В живом дереве древесина сырая, да, но в то же время сами стенки дупла сухие. Дерево без коры не может быть сырым - оно погибнет от постоянной потери влаги. К тому же живое дерево значительно теплее. чем воздух "за бортом" - корни и ствол отличный проводник тепла. Поэтому когда на улице -30С, дерево "вытягивает" из под земли температуру от -3С и выше.

Если же дерево неживое, то там вообще древесина такая ухая, что аж звенит при ударах по стволу. Учтём ещё, что стенки дупла не плотные, а рыхлые. Что тоже отличный дополнительный теплоизолятор.


Пример с осами был приведен для демоснтрации выхода отработанного осами воздуха через низ.

Ну-да, ну-да. Тогда почему утренние вечерние туманы стелятся по полям и ложбинам, а не устремляются к облакам?

Проблема всех учёных в том, что Природа в своих действиях руководствуется не каким-либо отдельным придуманным людьми законом, а Законом Мироздания, который включает неисчислимое множество законов одновременно, сам создаёт и сам регулирует их.



Вот потому горе-архитекторы и псевдо-дизайнеры. пользуясь современными технологиями и оставляют щель между дверью и полом 1мм, а то и не оставляются вообще, радуясь теплосбережению и звукоизоляции помещения

Она прямопропорциональна температуре воздуха из клуба при участии других условий (температура за бортом и внутри улья, вид стенок улья, утепление сверху, утепление снаружи и т.д.)

Однако дышать через них невозможно.

Быдло обречено. С тех пор, как медицину сделали платной, быдлу подписали приговор. Поскольку все гибельные для себя идеи быдло воспринимает с гордостью и уважением.

я фпоиске ещё...

Не можно, а нужно! Именно проверенной практики здесь не хватает.


А никто и не говорит о разделении. Достаточно того, что воздух с содержанием СО" тяжелее воздуха, где содержание СО2 меньше. Хотя в идеальных условиях (покое, в неподвижной пробирке, например) углекислый газ довольно легко и быстро отделится от воздуха

А Вам ясно, почему на океанских лайнерах и речных пароходах испокон веков этажи простонарода находились ниже этажей респектабельных пассажиров? Там причин много, но одна из них - вонючий тяжёлый воздух из илюминаторов, кают и коридоров грязной немытой толпы скатывается вниз.

Потому что, влажность воздуха (пары в воздухе) и туман разные вещи (физические понятия). Влажность воздуха - в воздухе вода находится в газовом состоянии (молекулярном). Туман - жидкое состояние воды, вода находится в микрокаплях воды (при плюсовой температуре), а при отрицательной температуре - вода находится в твердом состоянии - в виде кристаллов. При сливание микрокапель, туман из воздуха выпадает в виде росы, при повышении температуры переходят в газовое состояние.
PS. Облака ведь так же состоят из микрокапель/кресталов, а со временем выпадает в виде дождя/снега и даже града

Пчёлы не дуры — из клуба тепло выдувать!

Пар - это не газ. И молекула воды в паре и дожде - одна и та же. Просто тёплый пар поднимается вверх (облака, туман, чайник) за счёт своего расширенного объёма, а охлаждённый - идёт вниз и конденсируется (дождь, роса).

Может прикрытием летка (поступлением холодного воздуха)

Да и сами пчелы прополисом закрывают лишнии щели.

"Большая Советская энциклопедия":
Пар водяной - газообразное состояние воды.

А сам Архимед об этом знал? Дали бы формулировку этого варианта или ссылку, что ли. Я, может быть и знал в школе, но забыл за 40 лет.

нет ВХОДИТ. И ТОЖЕ "ТЕПЛЫЙ"....
А ВЫХОДИТ ГОРЯЧИЙ, в моей терминологии...
входит теплый, поскольку заходит внутрь клуба в верхней части гнезда....
куда подымается в процессе естественной, гравитационной, конвекции, согласно з-ну Архимеда, для газов...
не пишите так поздно... мысли путаются или не все приходят.... как у меня вчерашнюю ночь с тем рисунком, в спешке... ведь тоже... наколбасил....
а проще говоря. вы опять упустили из виду 2-1, ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ, как говорят физики, З-Н ТЕРМОДИНАМИКИ, согласно которому холодный воздух не может самотеком, самопроизвольно . зайти в массы горячего воздуха...ну не может...
Давайте. все-таки, не станем переворачивать законы природы. ради пирровой победы в текущем споре.... не надо!
давайте стоять на научном фундаменте .... простейший и наиболее короткий. но ЗАПРЕЩЕН ЗАКОНОМ ПРИРОДЫ, 2-М З-НОМ ТЕРМОДИНАМИКИ. это значит. что ни везде можно приложить тот принцип Аристотеля... и... только....
а пчелы тратятся с умыслом!
Потому, что направляя струю горячего воздуха из клуба вниз, они, тем самым, производят вентиляцию в улье, частично заменяя "отработанный" воздух на свежий, с улицы,

проще говоря, производят частичную замену воздушных масс воздушной среды внутри улья...
производят они это за счет подогрева небольших новых масс воздуха в клубе, которые, расширяясь, в последствии вытесняют наиболее загрязненную часть воздушных масс насыщенную метаболитами, продуктами жизнедеятельности...

Об этом чем я пишу у же 2 года, кряду...
Да ни все читают и замечают именно ЭТО ПОЛОЖЕНИЕ....

Для начала Вам следовало бы почитать тут том 1, глава XIII "Свойства газов".

А если коротко и не вдаваясь в подробности, то влажный воздух легче, чем сухой.

ребята, вы упускаете очень важное обстоятельство в своих умопостроениях... обычно эти действия законов рассматриваются в свободном, открытом, пространстве....
а у нас улей... строго ограниченное пространство, хотя и не замкнутое... с небольшими отверстиями, как правило снизу, летки..
поэтому то теплый воздух и вытесняет , из под колпака холодный...преодолевая сопротивление подпора холодного воздуха снизу улья....

надо , все-таки, быть поконкретнее в обсуждениях и замечать начальные условия физической системы, ее конфигурацию....

если желаете можно поговорить об этом поподробнее...

вот что пишут в НЕТе http://class-fizika.narod.ru/7_archim.htm:
Зависимость давления в жидкости или газе от глубины погружения тела приводит к появлению выталкивающей силы / или иначе силы Архимеда /, действующей на любое тело, погруженное в жидкость или газ.
н, можете пройти и по ссылке от nick5432 http://www.alleng.ru/d/phys/phys64.htm. Фундаментальная работа...
моя самая любимая....

А вот у меня вопрос к специалистам по обогреву нижней части клуба при помощи дутья...

Вот тут фото животного на снегу. Почему у него не мерзнут ноги, особенно нижняя их часть?

Или животное как-то дует на них, для обогрева?




И тут же у животного виден хвост... И ведь не мерзнет же! Или кабан как-то его дутьем обогревает?