Плесень появляется не обязательно в углах, а в любом месте где есть длительное время
температура выше ноля градусов и обильная влажность.

Вот я и говорю, что опыт со стаканом и картонкой является полным аналогом происходящего
в улье.
На глазах же видно как пропитывается картонка влагой и если вверху будет отрицательная
температура, то дальше картонки эта влага не уйдёт.
А поскольку в действительности весной подушки (пористые - паропропускающие) сухие, то
всё что говорят сторонники зимовки с таким верхом, является сплошным их вымыслом.
Все метаболиты удаляются не через верх клуба, а через низ. Всегда.

А я такие и сам у себя видел, но они были лишь чуть сыроваты сверху, а речь-то шла о
полностью пропитанных водой.

И сколько сезонов Вы такие крышки испытывали?
У меня есть точные сведения, из Ваших же сообщений, что собственного мёда Вы ещё не
пробовали.


Я поддерживаю мнение, что диффузия применительно к улью, это сплошной бред.

Вот когда проведёте несколько зимовок, а не вторую, тогда и будете делать выводы.

Тут все из физтеха?!!!А как же нам,деревне,пчёл водить?У нас токо 3 класса ...в войну,за ведро картошки.А ВАМ,господа - просто делать нечего!!!

пионер-пенсионер этот разговр для другой темки, про колпаковую схему вентиляции, а тут вы оффтопите. ужж извините!
вы сами то не находите?как водили, так и водите...А в этой те кому ни лень думать ищут ответ на то КАК ВОДИТЬ ПЧЕЛ С ГОЛОВОЮ!
А не повторять прадедовские ошибки и заблуждения годами и не завещать их своим внукам-правнукам, тем более не передавать по наследству....

потому что кроме труда физического и шаблонного. есть труд с применением собственных мозгов и решений, найденных вместе с ищущими товарищами...
и в пчеловодстве тоже

некоторые на физтех в 60 поступают
Какие ваши годы ...

Так я об этом и говорю!

во франции мой приятель поступил на физику в Сорбоне в 80!
и учиться остался ему уже только год...
одолел университетский курс. этот год у него выпускной....

Чтобы клуб не спрятался между рамками. У меня так на одной улочке обычно в квартире зимуют.
Хочу наблюдать реакцию клуба на изменение температуры, а также создаваемые им потоки воздуха.
С боков никак ограничивать не планирую. Достаточно стенок отсека. Со стороны коридора вставлю лист сотового поликарбоната.



А кто-нибудь имеет какие-нибудь серьёзные аргументы на этот счёт, кроме своего мнения?

Господа, о диффузии в каком месте улья вы спорите ?
В улье имеются зоны, где движение воздушных потоков близко к нулю - вот в этих
местах, т.е. слоях воздуха, и происходит диффузия.
Основная зона - это зона под клубом; в слое воздуха между пчёлами и летком.
и чем меньше это расстояние, тем больший переход компонентов воздуха происходит;
от клуба вниз движется водяной пар и углекислый газ, а вверх к клубу - кислород.

Вы слыхали что нибудь о солнечном ветре и давлении света?
Вот и диффузию можно рассматривать в том же ключе.
ДИФФУЗИОННОЕ ДАВЛЕНИЕ КОНЦЕНТРАЦИИ ВЕЩЕСТВА - как вам сравнение ?

Тут физтехом и "не пахнет"!
Если чел не может оперировать тремя переменными (давление, температура, влажность) , то это не физтех , это - какой то самозванец!

Мы что здесь - Нобелевский комитет по физике?
Скажите спасибо тем , кто высказывает СВОИ серьёзные аргументы, а не прикрывается чужим мнением!
Я тоже считаю, что только диффузия не обеспечивает воздухообмен для нормальной зимовки пс!

Лично меня интересует нижняя часть улья с герметичным верхом и сетчатым дном при его защите от ветра с помощью обертывания чем-нибудь или засыпки снегом.


Что-то слышал, но не ощущал, как диффузию.

Трудно сказать. А можно поподробнее?


Я тоже "считаю", но истина не определяется голосованием.

в прошлом году мне подарили роеёк и я пытался его сохранить , и начал создавать им условия для выживания. одним из этого было создание крышки высотой см 25-30, снизу мембрана сверху, между стружки, и сверху этот подкрышник накрыл дадановской крышей . моя горсточка пчел пережила ту зиму и в этом году набрала силу.
но так как я не силен в пчеловодстве, то накопить меда не смог- раздал воровкам, как оказалось, но это уже другая история



Умница, правильно сказал!
Можно и в пещере жить и дровами топиться, а можно и на самолете летать и коттедже с удобствами жить.

важна диффузия в снегу вокруг улья.
Кашковский говорил в своей лекции, что в войну они под Смоленском улья зарыли в землю даже, а весной, когда освободили от немцев их колхоз, выкопали улья и пчелы были живы. вот здесь важна диффузия.
А в улье идет конвекция, за счет этого воздухообмен и поддерживается. И чего так на ней зациклились? Вроде ясно и раньше это было.

Там где конвекция понятно. Интересует то пространство, которое ниже конвекции.

Критерий истины - практика!


...в улье вокруг клуба - везде конвекция!
Ниже конвекции(с) - это хде??? ...а выше ,на одном уровне ???

Они - это кто?

Таким образом Кашковский рассказывал что где то, когда то, кто то делал так. А как там на самом деле было, как были "зарыты", как была устроена вентиляция, сколько было семей "зарыто", сколько из них погибло и сколько выжило?
- все рассказы основаны на чьих то рассказах - что то мне это напоминает.

не хотелось бы говорить ни колкостей, ни, тем более, гадостей...
оставим без комментов....

прежде чем что-то оспаривать, други моя, прошу вас, ознакомьтесь с материалами специалбной темки про диффузию, применительно к пчеловодству, в которой мы с ГЛУБОКОУВАЖАЕМЫМ, И БЕЗ ВСЯКИХ ШУТОК И ПРИКОЛОВ, СКВОРЦОВЫМ АЛ. подробно обсуждали и проработали многие вопросы о диффузии.
нетрудно будет заметить, что сторонники диффузии не были убедительными в своих размышлениях, посылах и возражениях...
как, впрочем и в этой темке.
ну бессмысленно все это повторять в тысячный раз... как ни тверди халва, во рту слаще не станет, впрочем, тоже относится и к диффузии, вентиляции и улью...

Хотя сам уважаемый г-н Скворцов АЛ - глубокий специалист в своих профессиональных вопросах и многое сделал для пчеловодства.

Истина где то рядом ...
но и общих знаний физики достаточно для подобных заключений.
коллективное мнение тоже бывает верным

Bikanin о какой диффузии там вести речь. если там вовсю работает конвекция...
принудительная..
откуда? откуда?,
пчелы дуют вниз... и струи опускаются довольно низко,
но, и это самое важное, те процессы выравнивания мизерных разницы в концентрации метаболитов выносит из улья тот самый расширившийся в клубе воздух. о котором вы сами же и начали разговор дней десять назад...
али уже сами забыли?
или просто не простроили из своего же посыла убедительных для себя выводов?

и даже далеким от Истины...

потому в психологии и говорят о внушаемости... могут ведь и заблуждения запаковать в яркую. практичную. и, даже, убедительную упаковку, подачу...
да еще позолотить авторитетом, пусть и ложным. но звонким!
так что к истине приходят в одиночку или небольшими группами, коллективно, если захотят, по-настоящему, объединиться.... и прийти к Истине!

ув.Vasilii_VK помогите ув. Bikanin организовать новую темку про его грядущий хксперимент....
только под вашей дланью...
снесите пожалуйста, относящиеся к ней посты, а то заоффтопим всю эту темку...
не беспокойтесь. мы ту темку не забросим...
А, то зарастет материалом. а потом долго и трудно лопатить все . выискивая материалы....
и назвать темку "Зимовка пчел в предельно узко-высоком гнезде: одна улочка"

а, может быть и он сам Bikanin что-то предложит, более близкое его душе...???
а, то растеряем материал....
который. не сомневаюсь, будет интересным!

Эти наблюдения уже будут ближе к реальности. поскольку зимовать пс намерены закрытой и открывать только для наблюдений...
Надеюсь на результативность

Пока на уровне интуиции.

Я думаю, рановато. Вот когда клуб будет висеть на этих рамках, создаст ложе, тогда и откроем.


Возле клуба - да. Но ниже клуба она вскоре заканчивается. А там глубокое дно и пространство под сеткой днища...
Конвекция в этом случае обеспечивает воздухообмен только внутри улья, но не с улицей.

вы же вынуждены уже говорить про свои опыты здесь!
А, это неуместно!

Откройте,
вам и советы дадут. как вы просили..
и вопросы зададут, каких и не ждали, может быть вам и они помогут!
по крайней мере не будет оффтопа.... в этой, но пойдет расти росток уже той!


а вы сможете молчать до тех пор. пока не сочтете нужным начинать активность...
зато не будет лишней работы админам и модераторам....

Это почему же? Речь идёт о зимовке и вентиляцию там вполне можно отнести к "верхнему типу".
Вам о теории можно, а мне о практике нельзя?!

Хотелось бы, всё-таки внести некоторое уточнение.
Диффузии в каком улье - мизер? Если брать типовые ульи с деревянными стенками и одним или несколькими летками, то диффузия, действительно не может обеспечить нормальный воздухообмен в улье. При этом, не хватит никакой площади летков, а паропроницаемость стенок деревянных ульев недостаточна.
Трифонов приводил расчёты диффузии через летки и вроде доказал недостаточность её для воздухообмена. К сожалению, я так и не могу найти его книгу " Тепло и массо перенос в жизни пчёл", где приводились эти расчёты. Если кто знает где можно бесплатно(желательно) скачать данную работу, то приведите пожалуйста ссылку.
Суходолец соглашаясь с Трифоновым, всё же отмечает, что диффузия возможна тогда, когда стенки улья будут сделаны из достаточно паропроницаемого материала, и при этом малотеплопроводного, что даст возможность исключить большей частью конвективные потоки и обеспечить воздухообмен через паропроницаемые стенки. При достаточно большой площади стенок улья может осуществиться хорошая вентиляция сквозь них. Близкий по свойствам материал применяется при изготовлении сапеток и представляет собой толстые пучки соломы, связанные по форме колокола. Это, по его мнению, обеспечит надёжное сохранение тепла в улье, и соответственно меньший износ пчёл зимой.
В деревянных ульях с толстыми стенками, при зимовке на воле, стенки часто промерзают, а это означает потерю ими почти полной паропроницаемости, и соответственно, говорить о какой-либо диффузии в этом случае не уместно. А если ещё и будут отсутствовать верхние отверстия, то насыщеный пар в улье будет потихоньку замещать собой воздух, а так как клуб ещё и дышит этим насыщенным влагой воздухом, то ещё больше усугубит ситуацию, которая уже пойдёт по сценарию снежной лавины - до удушья пчёл... Такие же явления происходят и летом например когда перевозят пчёл, с большим количеством свежего напрыска в гнезде, - пчёлы запариваются от недостатка воздуха.
Так эффективна ли диффузия? Отвечу так. Она существует и это факт. Вопрос в другом, - с какой скоростью она распространяется? Каково время выравнивания концентраций? Если принять во внимание классические механизмы диффузии(думаю, что они всё же правильны), то скорость пропорциональна квадрату расстояния области выравнивания и обратно пропорциональна коэффициенту диффузии: t = L^2/ D; если, например, взять расстояние 10 сантиметров, то при коэффициенте диффузии для CO2 и воздуха, при 0 градусов и нормальном атмосферном давлении, равном 0,14 см.^2/сек., время выравнивания будет около: 100/0,14= 714 сек. или около 12 минут, - не так уж и медленно... Но, так как расстояние у нас находится в квадрате, то взяв его, например, 20 см. мы получим время уже равное 2857 сек. или 47 минут, то есть почти час, и так далее в прогрессии. Поэтому если расстояние до отверстия, например в дне улья, будет большим, то диффузия превращается в конфузию
Поэтому диффузия эффективна при небольших расстояниях областей концентраций, а когда они слишком большие, то она теряет свою эффективность полностью...
Если же сделать улей с достаточно паропроницаемыми стенками, да ещё так чтобы клуб как можно ближе к ним придвинулся, то можно обеспечить зимовку и при полностью закрытых летках, - но это уже совсем другая история....

Я, собственно, поэтому и интересуюсь: насколько оправдано большое подрамочное пространство (глубокое дно) и обёртывание улья вместе с подставкой. Вопрос достаточно актуальный.

Слишком большое, вероятно , не оправданно(до 20см. - нормально).
Оговорюсь, что всё это верно если не учитывать конвекцию.

Вроде бы, вы недавно соглашались с рисунками Бориса, где конвекция заканчивалась чуть ниже источника тепла.


Встречал рекомендации подставлять на зиму снизу не только пустые магазины, но и корпуса Рута.

И сейчас согласен.
Я говорил про диффузию в чистом виде, которая нарушается при наличии конвекции. Если стенки достаточно малотеплопроводны, то конвекция будет мизерна.

Каких только рекомендаций не встретишь...
Тогда надо открывать верхнее отверстие, хотя бы небольшое для вывода паров воды...

Меня интересует не "диффузия в чистом виде", а диффузия в улье, где не исключается и конвекция. Куда исчезает диффузия при наличии конвекции?

Тогда какой смысл будет в этом большом подрамочном пространстве?

"...вскоре заканчивается(конвекция)(с). Т.к. там глубокое дно и пространство под сеткой днища.., которое соединено с улицей...так вот конвекция и продолжает обеспечивать воздухообмен с улицей!
Если Вы ,каким либо образом, изолируете пространство под сеткой от улицы + закроете леток, а через какое то время леток откроете - получите аналог подвала с картошкой от дмитрий в.к. с приветом от дедушки Архимеда!

Смысл и величина подрамочного пространства будут чётко ясны, если придерживаться теории
дутья вниз.
Не только это, но и найдётся объяснение роли, которую играет любой леток в любом месте
его расположения.

...логичный вопрос!
Мой ответ - вообще, в большом подрамочном пространстве нет никакого положительного смысла. Отрицательный смысл есть! Независимо от наличия каких либо открытых летков!
Как Вы считаете, почему погибли пчелы в Твери и перезимовали в В. Новгороде?
Мое мнение - а Твери подрамочное 1- 1,5 метра , в В.Новгороде - 5 - 7 см.
...или вот нужно придумать дутье вниз

вот ведь. что главное... чтобы не было зацикленности воздушных потоков только внутри улья. обязательно должна быть связь с внеульевым пространством, иначе вентиляции не будет!
и кондиционирования, тоже.
Вот ведь как, ув. Bikanin
и в этом я солидарен с вами!охх путаете вы меня. надо смотреть не только откуда отработанный воздух выходит. но и откуда входит... а раз у нас 2 отверстия, но надо определиться со схемой построения критерия... вентсхемы, и только уж потом именовать!

может я просмотрел? Борис или кто-то из участников обсуждения прошу помочь прямою ссылкою и туткнуть....сносится напрочь конвекционными потоками воздушных масс, занятых в конвекции....
и поскольку диффузия низкоскоростной процесс, раз в 1000 медленнее, то диффузия и пошевелиться не успевает. как воздушные массы, в которых она затевается, выносятся процессом конвекции...
не верите?
посмотрите раздел диффузия в газах... там основное условие, чтобы не было макроскопических движений газов...
вот вернитесь и убедитесь....

Никакого, естественно. Правда, если зимовать в одном корпусе на полномёдных рамках, то лучше, всё-таки оставить место для клуба под рамками, и не больше. Только для этого... Да и весной там можно разместить часть пчёл, которые будут обогревать расплод снизу...

Вопрос ребром!
Она никуда не исчезает, просто конвекция гораздо быстрее диффузии приводит к выравниванию концентраций, и чем больше конвекции, тем меньше диффузии участвует в этом процессе.

здесь

вы шутите?
Это ссылка на общий список тем форума.
попробуйте поправить ссылку

Редко.
Просто плавая сегодня по и-нету подцепил какую-то хрень на одном левом сайте. С тех пор комп немного подглючивать стал... Попробую ещё раз.. здесь

Это понятно. Но и интенсивность конвекции тоже может быть разной.
С другой стороны, при малейшем движении воздуха площадь, через которую происходит диффузия, резко увеличивается...


Весной обычно закрывают окно в днище до наступления устойчивого тепла и увеличения семей, а пустые корпуса убирают.

Совершенно верно. Конвекция - катализатор процесса. Скорость же самой диффузии всегда неизменна и зависит только от давления и температуры газа.

Это я говорил о своём...
Да, - так делают обычно...
Если оставить пчёлам ровно столько сотов, сколько они смогут обсиживать, то их излишки могут накапливаться в подрамочном пространстве, до устойчивого тепла, тем самым обогревая расплод, совершенно так, как это происходит в сапетках. Это я так, - о своём...

Независимо от вызывающих её причин? Это у неё миссия такая?

АМИНЬ.Не забывайте,что в дуплах ,пчелы,прополисуют(нет диффузии через стенки)стенки от купола до летка,т.е место нахождение зимнего клуба,а буфер воздухообмена-огромное подлетковое пространство.

Изолировать можно по разному: сеткой от птиц, пергамином от ветра (с воздушными каналами вдоль стенок улья), снегом от ветра и мороза... Результат будет разный.

Спасибо.дмитрий в.к.


а концентрация падает и расстояние увеличивается. И все эти изменения только ослабляют диффузию в десятки и сотни раз, так что все эти разговорки - отговорки, уход от реалий...а насколько они меняются, чтобы говорить об этом как о чем-то существенном? не пытались оценить?интересно, кто им соты ЛИШНИЕ убирает в дупле????
об этом никто не подумал?

да ниже, но вы забыли о своей идее. о расширении воздушных масс при нагревании....
а вот этот избыток и играет главную роль в улье. а не только конвекция... дополняют ее!
вы не забыли. что мы рассматриваем конвекцию не только в улье в целом, о чем ваше умозаключение рождено, но и воздухообменом вокруг клуба. в ближайшей зоне, а до стенок тот воздух. о котором вы говорили может и не дойти, что видно на многих фотах.... в реальности...

По в улье интенсивность конвекции, сравнительно с диффузией, такова что последняя остается без работы.

совершенно согласен!

но только при условии герметичного верха,
а при вентиляции с выходом воздуха через потолок, большое подрамочное
очень даже полезно.

интересно посмотреть ваши мысли развернутыми

Поняв смысл коэффициента диффузии, многое становится на свои места.

Коэффициент диффузии показывает количество перемещённого вещества в единицу времени
на расстояние в один метр через площадь один квадратный метр при разности концентраций один грамм в м3.

Для водяных паров в воздухе КД = 0,082 г/ м2 м час.
Площадь сечения улья - 0,2 м2 ; подрамочное - 0,1 м ; разность концентраций - 10 г/м3
то количество перемещённой влаги от клуба к нижнему обрезу улья без дна
составит 1,64 г/час. Такое количество водяных паров выделяют пчёлы при потреблении 2 граммов мёда в час.

Уменьшая путь диффузии , увеличиваем количество отведённого вещества из под клуба наружу.

я слушал его лекцию в Инете.
он проиводил этот пример как то, насколько жизнеспособна среднерусская пчела.
а закапывали они ,колхозники, улья в ров, и закидывали землей улья, чтобы не достались оккупантам.
это не было научным опытом, а было сделано от безвыходности, вместо того чтобы сжечь пасеку, пчеловод поступил по другому и выполнил указ Сталина (не оставлять врагу ни крошки хлеба) и большинство пчел сохранил.

Так вот в этом случае пчелы выжили за счет диффузии через снег и через землю ( а может они вначале сеном обложили улья или ветками, откуда мне знать! я бы так поступил).

этот пример не того, чтобы вы кинулись повторять мальчишеские воспоминания Кашковского. Надеюсь поняли. А то накинулись на меня как врага народа, что я пропагандирую от имени Кашковского засыпать на зиму улья землёй!

Нет не делайте этого,
пчел жалко!

в дупле при начале его освоения семьей вообще может быть "бесконечное " подклубное пространство. но там диффузия через стенки дупла дает существенный воздухообмен наверняка. + большой буферный объем снизу. это и позволяет комфортно пережить зиму ПС.

но нельзя в улье уповать на диффузию, ведь поры деревянного улья закрашены, как тут к черту диффузия. в улье , да и в дупле тоже, подвод воздуха к клубу идет за счет конвекции.
почему такой бум вокруг этой диффузии?
Кто-то предлагает замазать летки на зиму глиной что ли?

У Кашковского просто не может быть мальчишеских воспоминаний по Смоленской обл.,так как его мальчишеские годы проходили в Краснодарском крае (и ему в то время было всего 11 лет).

Этот избыток может объяснить обогревание пчёл корки клуба, но не объясняет механизм поступления кислорода и удаления углекислого газа.

У некоторых ульев (например, Рута, Варрэ) нет летков в корпусах, поэтому замазывать нечего.

Эта цифра примерно соответствует моим измерениям в контрольном улье. Кроме того, влага удаляется путем конденсации на стенках. А как по кислороду и углекислому газу?

Меня терзают смутные сомнения в добросовестности выполнения вами домашней работы по гашению свечи банкой.