Во все дно?

20х30 см.... Или что-то около этого. А внутренний размер всего дна 45х45 см. Т. е. почти 30% всей поверхности зимой открыто (конечно стоит сетка). А летом дно не закрываю, но ставлю выше летнее дно, что бы подрамочное было на лето около 2 см..


А Вы зимой, когда ещё пчелы не перешли во 2-й...3-й корпус, вы не заглядывали во 2-й...3-й корпус?

И с плёнкой абсолютно нормальная зимовка...

Затем, что самая холодная часть гнезда под клубом. При любой вентиляции. При понижении внешней температуры тепловое ядро клуба смещается вниз, и тепловой поток так же направляется вниз. И чё тут не понятно?
А её там и больше, если градиент температур правильно построен.
Наобсуждаемой фотке градиент температур перевёрнут. По этой причине под клубом измороси меньше, чем над клубом.
Тоже всё элементарно.
Ключевое слово в этой фразе "основная."
В нижнем корпусе тоже есть изморось. И даже струйка воды образовалась. Это откуда тогда? Не с улицы же? Сверху опустилась?

Понятно, спасибо.

О чем я и толкую. Сквозняка которого так боятся как раз и нет через клуб, и быть не может. Все движение воздуха через клуб, регулирует сам клуб. Уберите клуб из улья и движения воздуха вообще не будет (практически) в обще принятом понимании..


Улей и так имеет три корпуса 3х215=645 плюс дно, крыша с подкрышником. А теперь прибавим еще 215 мм вот колонча то будет. И потом весь нижний корпус по весне выбросим из-за плесени.
Не проще ли под потолком сделать вентиляционное отверстие примерно 5 см2.

Вот тут я попытался объяснить это. Кстати, на мои настойчивые просьбы к коллегам опровергнуть мои размышления, это так и не было сделано. Поэтому в данном вопросе Вы меня не убедили.


Если сверху будет тепло, а снизу холодно... Как этого достичь? Утеплением? Предположим. Но как тёплый влажный воздух из верху попадет вниз? Что его туда заставит пойти? Ведь сверху мы предположили наличие очень хорошего утепления... там он и останется... Если какая-то иная сила, не физическая, а механическая не заставит этот воздух опуститься. Какая? Пчёлы!

А вот тут и самое главное различие между нами! Я утверждаю что пчелы машут крыльями вынужденно, а вы утверждаете, что как бы между делом, из-за разогрева грудных мышц.

НО, ни кто пока не доказал что это вибрирование крыльев способно "гнать" воздух вниз. И, самое главное, не подтверждается опытом, например опытом ОлАн... О чем я в своё время скажу и покажу на её изотермах и в мультах, где это видно, точнее НЕ видно. А вроде бы должно быть видно, если пчелы из-за сокращения мышц вибрируют крыльями и гонят вниз воздух.... ну не видно из опыта.... Может я плохо смотрел?

Чтоб над клубом ещё было холоднее?
Ага! А вот nick5432 утверждает, что весь конденсат в верхнем корпусе. Тогда откуда плесень в нижнем?? А она там точно будет! Согласен.

Точно! Но МФУ изначально предназначен быть каланчёй. Хоть на медосборе, хоть в зимовке. Конструктивная особенность у него такая.

Тепловой поток распространяется равномерно во все стороны.

А смещение вниз теплового центра... А кто-нибудь задумывался почему тепловой центр с понижением температуры смещается вниз? Почему пчелы нижней части клуба не поднимаются вверх? Почему это так, а не наоборот?

У кого-нибудь есть идеи на этот счёт?




Да ну, нет, я этого не утверждал. И внизу есть влага. Я же давал ссылку выше... Там написано. Может быть и не правильно, всё может быть... Но ни кто, до сих пор, так и не озадачился опровергнуть Поэтому, пока меня не опровергли с цифрами и фактами, остаюсь при своём мнении

Только верхняя вентиляция , даже при зимовке на улице. В этом году 12 семей оставил зимовать на улице в Подмосковье, у всех вентиляция была сделана через верх и открыт круглый леток, нижний закрыт. Холстик отгибался у всех семей и не загораживался подушкой, температура зимою опускалась на улице до минус 35 градусов и в гнезде у пчел была такая же, поскольку холстик был отогнут.

Ульи ни чем не утеплялись и не засыпались снегом, всю зиму так и простояв:

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

перезимовали все 12 семей отлично, фото одной из семей зимовавшей на улице сделанное при весеннем осмотре 17 апреля 2012 года:

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

У меня также есть опыт зимовки на двух корпусах с нижней вентиляцией , сетка вместо дна. Зимовка с верхней вентиляцией, мне понравилась больше...

Если у кого возникнут вопросы пишите в личку или задавайте их на моей домашней странице, домашняя страница указана в моем профиле, поскольку все темы на форуме просматриваю редко и вопрос заданный мне, могу не заметить ....

Ну и что? Влаги то не будет и конденсироваться нечему будет.

Правильно и говорит, верх то герметичен (ну можно сказать почти герметичен), точнее недостаточно вентилируем, влага скапливается и оседает на холодных местах.

Зимой не заглядывал, а вот в ноябре, при прочих равных условиях, в некоторых ульях пчёлы
находятся внизу, а в других часть их - у самого холстика, но на результат зимовки это не
сказывается. Да и пчёлы в любом случае всегда есть во втором корпусе, т.к. в нижнем оставляю
очень мало мёда.

Точно! По моей версии движения крыльев "сцеплены" с сокращением грудных мышц. Это единая СИСТЕМА. Единственное, чт надо отметить, что движения крыльев появляются не при любом скращении мышц, а зависит от силы сокращения. Т.е., я вполне допускаю, что при незначительных сокращениях движения крыльев отсутствуют. Но при дальнейшем понижении внешней тепературы амплитуда мышечных сокращений увеличивается, и на каком -то этапе появляются движения крыльев. Эта система позволяет клубу контролировать уровень вделяемых метаболитов внутри клуба, кторый резко возрастает при усилении мышечной активности. Эта система гораздо более совершенне, чем простая надежда на то, что СО2 и Н2О "вытекут" из клуба своим ходом, долько по законам физики. Эта же система выполняет ещё одну функцию - дополнительный обогрев нижней поверхности клуба. По обычным законам физики тепла при низких внешних температурах на нижней поверхности будет катострофически не хватать. Тепло будет стремиться уйти вверх. А передача тепла через соты маоэффективна при резком колебании внешней температуры. Да и не все пчёлы нижней поверхности расположены на сотах. Инода они висят "бородой".

Подтверждается.
Под клубом есть тёплая зона ниже расположения пчёл. Тепловой изгиб изотермы снизу особенно выражен под тепловым ядром клуба.
Точно такие же изгибы имеются на изотермах Ждановой, Харченко, Тауца, Гайдара, и др.
На термограмме Еськова-Тобоева этот "тепловой хвост" даже дно улья нагревает...

А вот это точно! Если бы это было написано Еськовым, или Тарановым, то и разговора бы у нас не было. Аж целых 4 года!!!
А что Вы хотели увидеть?
Некоторым представляется, что тепловой поток вниз - ураган, срывающий шляпу с заглядывающего в леток пчеловода!! Тепловентилятор, от которого можно греться на морозе!!
И понятно откуда беруться такие аналогии. Из летнего вентелирования улья пчёлами.
Только при сходстве задач, способы выполнения, иглавное ресурсы очечень разные!!
Зимний клуб находится в условиях ограниченных возможностей. У него основная задача выжить с минимальными потерями. И энергию он расходует только для обеспечения выживания.
Для выживания клуба пчёл требуется температура около +8 +9С, уровень влажности 80%, СО2 до 3%. Вот за эти параметры клуб и борется. Для поддержания температуры нижней поверхности клуба не требуется слишком сильная принудительная вентиляция вниз. Тепловой поток складывается из всех способов теплопередачи. Принудительная подача только часть этого потока.



Может будет, а может не будет? Многое зависит от внешней температуры.
А вот то, что будет теряться тепло, и возрастут энергозатраты пчёл, из за этих потерь, это однозначно.

Тепло теряется в любом случае, что вы будете применять нижнею вентиляцию, что верхнею. Тепло теряется не сама по себе, а в основном уносится с влагой. Влага появляется из-за деятельности пчел, и ее все равно надо удалить, а с ней будет удаляться и тепло.
А вот влагу надо удалить наименее затратным для пчел способом. Используя верхнею вентиляцию включаются элементарные законы физики для удаления влаги, не требующие дополнительных усилий от пчел.
При нижней вентиляции, как вы ее видите (Пчелы дополнительно машут крыльями), от пчел требуется дополнительное потребление корма, что приводит к дополнительному увеличению выделяемой влаги и так по кругу, сильнее махать крыльями - больше потребления корма - больше выделения влаги. И это кроме того, что из-за понижения температуры они увеличили потребления корма.

Тепло не может само по себе уйти вверх, вниз или в бок. Должен быть ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ.

В батарее центрального отопления теплоноситель - это горячая вода, в бане теплоноситель - горячий воздух, в человеческом теле теплоноситель - это жидкости, ткани организма.

Поэтому тепло просто так не может ни куда уйти или прийти. Оно должно через что-то передаваться. В клубе носителем тепла является нагретый воздух и газообразная жидкость. Я уже не раз это писал. Но, похоже, многие этого так и не понимают.

Поэтому "тепло не стремится уйти вверх", нет, стремится уйти вверх нагретый воздух, в котором присутствует БОЛЬШОЕ количество водяного пара. При попытке использовать тепло, которое сосредоточено в воздухе и в молекулах газообразной воды, произойдет её конденсация - иначе говоря, воздух и водяной пар соприкоснувшись с более холодными предметами отдадут им свою теплоту (энергию), эти предметы нагреются, а воздух с паром охладятся и, если будет достигнут порог точки росы, то появится роса.

И как проходит зимовка в ульях из ППС? Есть ли плесень?


И какое?

Последние четыре года без потерь. Пять лет назад одна семья погибла из-за экспериментов с верхней вентиляцией.

В этом году в одной семье на одной крайней рамке была, там, где часть клуба зацепилась за поздний расплод и погибла от голода.


Конечно. На 6.5 градусов южнее Якутска. Всё относительно. (с)

Обычно это определяют по широте, а не по названию (номеру) региона.

Как сейчас организуете вентиляцию?


Что было сделано неправильно?

Глубокое дно с сетчатым низом. От ветра и птиц оборачиваю пергамином.

Увидев сосульки в конце февраля под клубом, решил, что пчёлам не хватает вентиляции и сделал небольшую щель в потолке. А тут мороз за -20. Не хватило тепловой мощности немного продержаться на сквозняке.

Итак, утверждения Tveriak_а:



Мои утверждения:



Поскольку я учился в Советской школе, то меня учили, что "практика критерий истины"...

Я воспользуюсь трудами ОлАн , с которой не всегда согласен, но тем не менее высоко оцениваю проделанную ею работу. Для пояснения:


Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Рис.1

Рассмотрим рис.1 Температура окружающего воздуха -15. Если предположить, что с понижением температуры, по предположениям Tveriak_а "амплитуда мышечных сокращений увеличивается, и на каком -то этапе появляются движения крыльев.", то, наверное это должно касаться 2-х семей. Значит что 1-я, что 2-я семья, вырабатывая тепло грудными мышцами, должны в тоже самое время, непроизвольно махать крыльями. И это тот самый поток вниз, который и согревает нижнюю часть клуба и выполняет вентиляцию... А что мы видим на рис.1? В семье 2 есть тепловой "хвост" снизу, а в семье 1 он отсутствует... Более того, в семье 1 как раз наблюдается широкий тепловой "хвост" вверх!!!

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Рис.2

Посмотрите на рис.2. У семьи 1 явно виден "хвост" вверх. Более того, нижняя часть изотермы семьи 2 и верхняя часть изотермы семьи 1 почти зеркально похожи! У семьи 1 в верхней части есть "хвост" и разреженные изотермы, а в семье 2 все зеркально наоборот.

Смотрим мульт семьи 2:



по времени 1:42, при температуре -15*С, и далее до 1:50 имеем явный тепловой "хвост" вниз. Аналогично по времени начиная с 0:21 (при температуре -6*С) и далее некоторое время, так же имеем "хвост".... Более того, почти во всём мульте (за исключением явно положительных внешних температур) прослеживается тепловой хвост "вниз".

Смотрим мульт 2-х семей одновременно (семья 1 и семья 2):



Ну явно в семье 2 постоянно "болтается снизу хвост" А в семье 1 практически никогда - изотермы снизу четко рядом друг с другом, иногда лишь снизу появляются некие округлости. А семья 2? Четко выраженный горб вниз.... Но что самое удивительное, в семье 1, почти такой же горб в верхней части клуба (посмотрите 15-ю...20-е секунды).

И что ещё удивительнее , так это то как "растут" эти тепловые "хвосты" у 2-х семей. В последнем видео практически одновременно, что в одной семье, что в другой мы наблюдаем рост и уменьшение этих тепловых "хвостов" или "горбов"... Но в разные стороны!!!

Не забудьте, что:

- семья 1 - это вентиляция через верх (тепловой "хвост" направлен вверх)
- семья 2 - герметичный верх и вентиляция через низ (тепловой "хвост" направлен вниз)

Естественно. Просто при верхней вентиляции его будет теряться больше.
При непроницаемом тёплом потолке начинает работать механизм рекуперации.
Влагу конечно надо удалаять. Весь вопрос откуда и куда.
Влагу надо удалить из клуба, но совсем не обязательно её тут же удалаять за пределы улья.
Нахождение конденсата за пределами клуба, но в пределах улья точно так же безопасо, как и конденсация влаги на ветках ближайшей берёзы. Единственное условие: конденсат не должен образовываться над клубом.
При отрицательных внешних температурах наименее затратный способ удаления влаги тот, который сопряжён с выработкой тепла. Тепло так итак будет вырабатываться, и на него будет тратится энергия. Значит главное для клуба - сберечь тепло, и его повторное использование.(рекуперация) Как только пчеловод увеличивает "форточу" для удаления влаги, тут же возрастают потери тепла клуба, на которые клуб реагирует увеличением теплогенерации, возросла теплогенераүиә - увеличилосғ выделение влаги... Всё, круг замкнулся. Остаётся ещё шире открыть "форточку", и пойти на следующий цикл потерь теплп вместе с влагой.
Задача решена самими пчёлами.
В дупле они не надеются на удаление влаги через леток диаметром 3 см. Мало этого. Ониего и запрополисуют дополнительно, если семья слабая.
Практически весь конденсат остаётся внутри дупла под клубом. До начала весеннего сокодвижения. Как ствол оттаял, вся вода под клубом вмитается стенками дупла.
Вообще, попытка избавится от конденсата в улье при зимовке при отрицательных внешних температурах практически не представляется возможным. Просто мало кто из пчеловодов заглядывал в улей, особенно под клуб, при -15 -20, или при -30С. Очень любопытное зрелище.


Это махание(точнее дрожание) не самостоятельная реакция, а сцепленная с выработкой тепла мышцами. Затраты энергии на этот процес естественно есть. Но этот процесс регулируется самими пчёлами, точнее системой клуб, и именно за счёт системной регуляции выработка тепла -потеи тепла происходит экономия сил. При вентиляции через верх происходит неконтролируемая потеря тепла из улья. Пчёлы при этом могут только компенсировать то, что теряется. Но и при такой работе задействованы крылья. Т.е., так и так тратится энергия пчёл на дрожание крыльев, только в более сложных для них условиях.
Ещё раз хочу оговориться, что вэти все механизмы касаются холодной зимовки, при отрицательных температурах снаружи.
Если пчёлы зимуют в зимовнике, при постоянной положительной температуре, то проблема сбережения тепла не так актуальна, алгоритм поведения пчёл тоже меняется. И в этих условиях вполне подходит проницаемый, неутеплённый потолок.
Почему? Разве это кто-то отрицает?
Совершенно верно!
Не совсем ясно, что меняет такое уточнение в обсуждаемом процессе?
Если нагретый воздух и пары воды уходят через проницаемый потолок, то процесс потери тепла пчёлами не контролируется.
При принудетельной вентиляции вниз процесс потерь тепла пчёлами держится под контролем. Это позволяет более рационально использовать энергию клуба. Именно на этом и строится механизм повторного использования тепла.
Непроницаемый тёплый потолок, высокое подклубное пространство.

Как раз опыт показал обратное - контролируется и иначе клуб в семье 1 охладился бы мгновенно. Ан нет, тепловой "хвост" в верх торчит, то увеличиваясь (открывают форточку, разрежая верхнюю часть клуба), то уменьшаясь (прикрывая форточку увеличивая плотность клуба) - Посмотрите 2-й мульт, видно в семье 1 то увеличение "хвоста" вверх, то его уменьшение...


Верно, что и показал опыт - в семье 2, аналогично как и в семье 1. Уплотнением или разрежением корки клуба снизу регулируют подачу вниз. Посмотрите видео 1 и 2. Видно в семье 2 то увеличение, то уменьшение "хвоста" вниз.

================

Анализируя данные по 2-м семьям, получаем. Что семья 2 гонит воздух вниз, а семья 1 - вверх. Они что, по разному сидят в клубе? Что, у одной "дрожанием" крыльев воздух гонится вниз, а у другой вверх? Да нет, сидят одинаково - черепицей.

Просто в семье 1 дуть вниз не надо, махать крыльями не надо, теплый влажный воздух сам уходит ... надо лишь периодически регулировать "форточку".

А вот с семьёй 2 сложнее. Крылья если и дрожат, то не создают потока воздуха вниз (если бы создавали, то мы наблюдали бы поток воздуха вниз не только в семье 2, но и в семье 1, а этого нет!). Приходится пчелам крыльями махать и вентилировать.

Во первых, это не "хвост", а поток потери тепла со всей поверхности клуба. Заметьте, неконтролируемый пчёлами поток.
Теперь рассмотрим расположение теплового ядра в том и другом случае. При открытом верхе оно расположено горизонтально, при непроницаемом -вертикально.
При этом размеры самого ядра практически одинаковы.
Т.е., из-за неконтролируемой потери тепла через вер пчёлы растянулись по всему фронту борьбы поступающего снизу ледяного воздуха. Им приходится оборонять значительно большую поверхность клуба от холода, чем в случае с непроницаемым верхом. На такой поверхности и при таких условиях просто не может быть "хвоста". Хвост появляется в случае с более концентрированным тепловым противодействием холоду снизу клуба. Сила теплового сопротивления не распыляется, и естественно более эффективнее, чем в случае распыления.
Там и вбок есть... Надо выяснять, при каких условиях делались замеры.
Может там верхний леток открыт? Узкий "хвост" сверху? Если мне не изменяет память, то у ОлАн на некоторых ульях были потолочины с отверстиями. Через него и уходит тепло.
В любом случае, "хвост" над клубом может образовываться и из-за естественных теплопотерь. Тепло уходит вверх, и уж какие формы оно там принимает не так интересно.
А вот то, что есть "хвост" вниз говорит о том, что существует принудительная подача тепла под клуб.
Огромные неконтролируемые теплопотери при проницаемом верхе очевидны.
Вот именно их нельзя допускать при холодной зимовке.

А в дупле льда под клубом и нет как раз (в том дупле в котором пчелы успешно зимуют). И не через леток в 3 см. влага удаляется. Это вы так думаете, вам так удобно думать.
Просто вы не знаете основного процесса образования дупла в дереве, отсюда и заблуждения. Изучите строение дуплистого дерева, от комля дерева - до его макушки. Обычно ограничиваются размером и формой основной части дупла, где находятся пчелы, а дальше пшик. А что вы ниже, выше????????????????

Мгновенно он охладиться не может. Пчёлы вырабатывают тепло, и компенсируют потери.
А так как потери тепла идут со всей верхней поверхности клуба, то и тепловое ядро занядо горизонтальное положение, дабы обеспечить добавочным теплом все отделы клуба. Особенно верхний.
При тёплом потолке проблема потери тепла есть только снизу. Туда и направлена вся энергия теплового центра.

Верно!!! Но в семье 1 нет хвостов вниз! Это получается, что семья 2 дрожью крыльев дует вниз, а семья 1 почему не дует? Она что, особенная?

Почему семья 2, если встать на Вашу точку зрения, что из-за непроизвольных движений крыльев, дует вниз.

И почему семья 1 этого НЕ ДЕЛАЕТ?

Tveriak , ну чудес-то не бывает... Всё очень просто: Одна семья (№2) дует вниз махая крыльями, а другая (№1) не машет, у ней все автоматически уходит вверх.





Согласен, про мгновенное охлаждение я погорячился в пылу спора

А кто не дает пролить список вопросов, для того чтобы вычленить и получить необходимые данные?
А потом и сопоставить...
Притом матричку можно соорудить, неявную... через перечень.
Тока сделать то надобно с умом...
Может попросите модеров внести вопросы. если топикстартер поторопился закрыть вопросник....?

чего страдать то?

дело то самое главное в теме - получить И сопоставить факты

тут стока упертых,
все равно единства в теме не достичь...
Скорее даже и понимания, не то что взаимо....

Рисунок 2 - это утверждение опровергает. На рис.2 клуб семьи 1 вертикален, а семьи 2 почти горизонтален...
Если посмотреть видео, то клубы и там и там принимают любую форму...

... не проходит Ваше объяснение

Господа, а что же я вижу:
Семья 1 (с верхней вентиляцией) сидит в низу рамки и у нее теплый верх (и это при верхней вентиляции, вроде должно быть наоборот, по крайней мере тут многие это утверждали - что при верхней вентиляции вверху будет холодно).
Семья 2 (с нижней вентиляциеей) Убежала к потолку и дует в низ, старается согреть нижнею часть улья, а точнее удалить влагу из себя.

Вывод: Семья 1 в более комфортных условиях, она не ушла на верх, потому, что меньше съела корма.

ЗЫ:Мне кажется, что надо ещё раз всем всё продумать... Тем более, что, я надеюсь, нам ещё предстоит разобраться с вопросом:

У кого есть какие мысли по этому поводу?






Нет, в семье 1 над рамками пространство. Посмотрите внимательно на видео 2. Там контуры рамок.

===========
пардон, на этом видео контуров нет...

У ОлАн есть видео с контурами рамок, там всё видно. http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=19760&st=990 (третье видео)

Это кто сказал?
В бортях точно есть.
"Лёд давит пчёл" - ещё Бутлеров написал, если не ошибаюсь.
А я и не писал, что влага удаляется через леток. Чего то Вы не так поняли.

В чём заблуждения то? В том, что большая часть влаги удаляется НЕ через леток в дупле?

nick5432, я не пойму. В чём Вы хотите меня убедить. Что если есть хвост вверх, то его не может быть вниз?

Тепловые потоки принудительного характера могут быть направлены внутри клуба в любом направлении. По потребности. Где холоднее, туда и будет направлено больше тепла.
Задача пчеловода дать возможность пчёлам сражаться на одном фронте - снизу.
Открывая верх для вентиляции, пчеловод открывает второй фронт обороны. А уж хватит сил пчёлам сражаться на два фронта, или нет зависит от многих факторов.

Хоть на видио, хоть на рисунке: Семья 1 в ближе к нижней планке рамки, а семья 2 прижалась к верхней планки.
В семье 1 даже в над рамочном пространстве теплее чем у низа рамки.
У нижней планки минусовая, выше рамки - плюсовая

Пчелиный клуб мешает понять истину физических процессов, происходящих зимой в улье ?

Чтобы понять - забудьте на время про пчел, а вместо клуба установите (представьте) на том же уровне в ульях с разной системой вентиляции по кастрюле без крышек, наполненных водой и с постоянным автоматическим поддержанием температуры воды в кастрюльках градусов в 25 по Цельсию

Для тех, кто утверждает о том, что пчелы принудительно вентилируют клуб в зимнее время, станет очевидным факт того, что иней будет образовываться и в этих случаях в обоих ульях на поверхностях с отрицательной температурой, а сосульки будут образовываться в точках росы, где в несколько раз выше точечная теплопроводность стенок из-за гвоздей или неплотностей, где и образутся лед, имеющий большую теплопроводность чем вода. Что сложного, чтобы понять то, что знает даже "деревенщина"?

Ну да!
Только это разное время съёмок семей.
Фотка с двумя клубами с разным раположением теплового ядра от 8.02.12.
А мультик, с одновременным показом двух семей от 24-28.11.11.
На фотке замеры температуры велись и над рамками.
На расположение рамок, и датчиков посмотрите.
В мультике датчики стоят стандартно, в клубе.
По характеру изотерм и в том идругом случае потолок непроницаемый.
Вот изаняли тепловые центры стандартное вертикальное положение.
Опять же это надо искать описание условий проведения исследования у ОлАн.
Для того, и другого измерения.

Борть это не дупло, это обрубок дерева. Измененный человеком по его прихоти.

А вы у Бутлерова или кого еще читали описание внутреннего состояния дерева с дуплом от корня до макушки?
Кто нибудь распилил это дерево на чурки хотя бы по 50сми затем расколол каждую чурку вдоль по полам? Если найдете дайте ссылочку или адресок где почитать.


Нет, ваше заблуждение насчет вентиляции дупла.
Не. Задача пчеловода создать условия для наименее затратного для пчел способа удаления влаги. Не заставлять пчел дуть все сильнее и сильнее, а дать возможность пчелам вырабатывать тепло только для своего сугрева. А удаление влаги пусть делают законы физики, природы

Хорошее предложение!!
Т.е мне, как врачу, в случае обращения пациента с нарушеним мочеиспускания не стоит учитывать все процессы этого дела, анатомию, физиологию...
Надо взять самовар, и изучить у него краник? Можноещё и водички в самовар налить, для полноты картины.
На основании этих данных и стоит лечить пациента?
Во всём виноваты гвозди!!!
Побоженского почитайте! Ссылку ядавал.
В его описании вода и лёд были прямо под клубом в ячейках сот.
Какие там гвозди?
Знает что? Про гвози?
Про пчёл точно плохо знает!

Про пчел знаю поболе Ваших фантазий о зимовке пчелиного клуба



Упаси бог попасть к Вам с Вашими знаниями . Сначала изучите самовар и принцип его работы на морозе

Дык, Вы задачу поставили, вы её и решите.
Мало этого.
Дупло с пчёлами должно быть распилено при достаточно сильном морозе.
Только в этом случае можно обнаружить лёд внутри дупла.

Обрубок дерева - это колода.
А борть делается в живом дереве. Максимально приближенные условия к естественному дуплу.
А точнее?
Мне даже самому стало интерено!
В чём я таком заблуждаюсь?
Точно. При этом "сугреве" и будет вырабатываться влага. При 0С её будет вырабатываться одно количество, а при -30С в несколько раз больше.
Да пусть, кто же мешает. Только законы физики регидны. Для того, чтобы удалить количество влаги из клуба при -30С законы физики должны протекать в несколько раз быстрее чем при 0С.
Либо при 0С надо создать такую вентиляцию, которй бы хватило и на -30С. Вот и подстраивайтесь к этим законам физики. Кстати, такие рекомендации тоже есть: похолодало- прикрыл леток, потеплело - удалил утепление, и т.д , и т.п. Не жизнь, а гонка за призраками.....



Поздравляю. Сам себя не похвалишь, ну нико не похвалит! Да?
Я то тут при чём? Это Вы рекомендовали забыть про пчёл , а вспомнить о гвоздях.
А про самовар, так это была шутка, аллегория... Объясняю, если не поняли.

Я ее уже решил.

Достаточный - это сколько? -10С, -20С или ниже?
Вот именно - делается, а соблюдается все параметры дуплистого дерева? А что бы соблюсти надо знать их.

Расчеты верхнего вентиляционного отверстия уже сделаны, и его параметры при изменении температуры - изменяются незначительно и можно взять усредненное значение.

Это не законы физики регидны

Вы хоть понимаете о том, что при усилении морозов скорость испарения с теплой поверхности увеличивается за счет снижения влажности окружающего воздуха?

Вы видели незамерзающие водоемы при усилении морозов и что происходит по берегам? Если видели, то тогда кто там "машет" при полном штиле, чтобы все вокруг покрылось инеем?

А рассказывать упертому в своих фантазиях невеже, все-равно что

Естественно! Только клуб не тёплая поверхность.
Клуб - плотное скопление насекомых где прохождение воздуха и влаги затруднено. А наибольшее количество влаги вырабатывается в тнутри клуба, и ей ещё надо как-то попасть на поверхность клуба. Хотя, вы же сказали, пчёл Вы не учитываете.
Да! Всё гораздо запущеннее, чем я предполагал.
У пчелиного клуба есть потребности, которы нет у гвоздей, или водоёма.
И структура клуба несколько отлична от структуры водоёма.

Точно! Особенно когда рассказывающий гвоздя от пчелы не может отличить.
Как, если не секрет?
Чем ниже, тем больше шансов обнаружить лёд в дупле.
Это какое?
Семья 1,5 кг. И семья - 2,4 кг.
Внешняя температура -1С, внешняя температура -30С.
Какое усреднённое значение будет для этих параметров?

Ну тогда при -20С льда не было, а при -46С его наверное уже не будет (под клубом).

Ну семью в 1.5 кг оставлять в зиму не серьезно.
А исходить надо не из веса семьи, а из количества потребленного корма.

Было дело, пришлось распиливать дерево с дуплом и с пчелами (вот только жалко не было на тот момент фотика с собой, да и замерзали они тогда при -20С и не знал, что дерево такое придется убирать), а без пчел пришлось по пилить не мало.
Ну а потом заинтересовался, как образуются дупла в деревьях, пообщался с лесоводами, почитал литературу о деревьях, а потом сравнил с деревом в котором были пчелы

Ни в чем не хочу Вас убедить.

Цель этого поста - доказать ошибочность вот этого утверждения:


И я в этом преуспел . Как? А вот как: если у пчёл с понижением температуры из-за увеличения амплитуды мышечных сокращений "появляются движения крыльев", и, как бы само собой, благодаря посадке черепицей, возникает поток воздуха вниз (семья 2). То почему подобное не наблюдается в семье 1? Температура окружающего воздуха та же, замеры сделаны в то же самое время... а вот потока вниз нет. Странно? Очень странно... В одной семье из-за сокращений мышц крылья машутся сами по себе, а в другой не машутся. Почему? И я сделал единственно возможный и разумный вывод (точнее я об этом знал и раньше, просто сейчас это было доказано): если и есть какое махание крыльями из-за сокращений мышц, то это махание НЕ ПРИВОДИТ К ПОТОКУ ВНИЗ . А поток вниз возникает благодаря тому, что пчелы машут крыльями вынужденно, специально вентилируя.

А Вас в чем-то разубеждать? Зачем? Вы сами всё понимаете.



Вот, о чем я и говорил ещё в ноябре. Что необходимо очень внимательно относится к постановке самого опыта. Так что, можете обращаться к ОлАн, что бы она прояснила все неясности.

Ребята. простите, просто надергал "для души"
Млею и благодарен нику, что весь этот пар ушел в ЭТУ столь животрепещущую тему!
Как много НОВОГО!
свежие мысли и идеи!
А вы не хотели отделяться!!!???

Поздравляю с продолжением обсуждения проблем отвода влаги в улье и успехов!
От всей души и больного сердца!

многое знал о законах физики. но то что они РЕГИДНЫ!!! услыхал впервые! Пошел в НЕТ.
Регидный - это бескомпромиссный и категорический, схематический и суровый по делам... а не только по высказываниям. да пусть меня простят проффи психологии! подправил слова на дела!
В такой интерпретации согласен!

еще раз успехов и неумолкающих разговоров!

Ну что же. Мы люди и нам свойственно доказывать что-то друг другу разговорами. Пусть люди говорят, пусть будет диалог, пусть люди что-то рассказывают, высказываются, пусть гуляет ветер высказываний и разговоров, и прояснится истина.

А в тех темах, где только один хочет что-то говорить, а другие должны благодарно внимать "физику" и ни слова не перечить ему, будет болото и застой. И Вам удачи и успехов в Вашем монологе.


ЗЫ: Впрочем, ни кто Вам не запрещает высказываться и здесь....

про ветер - это хорошшо!
А вот как многие станут ДИаложить?
непонятно?
Значение слово "ди" вам разъяснят другие....

Слава Богу что тут заработала площадка для практиков....!

а Айсберг в океане?



И чего ей там делать? А...понял... Ваши пчелы как собаки после дождя отряхиваются , но в отличие от них они крыльями машут, чтоб стряхнуть влагу на дно, и чтобы не на них замерзла Но в морознае дни брызги летят и вверх, где превращаются в льдины




... у тараканов в головах? Представьте психотерапевта
Специально для Вас (и только для Вас) он будет рассказывать о том, что лед в морозилке его холодильника образуется от того, что тараканы сидят снаружи и машут крыльями, направляя через неплотности в морозильную камеру влажный воздух и таким образом тараканы заботятся о сохранении своих продуктов



С такой логикой на Луне Вы будете первооткрывателем "Лунтарктики"

2ggp ,
полагаю что не следует уподобляться Трутнев_у и переходить на личности

Опрос: Зимовка. Верхний тип вентиляции. * 123» 7
Теория и практикавысоккая теория!
сл. богу. что ушли из моей темы.... такие мастера слова и мысли....

ребята, вы все что угодно замусорите своими эмоциями.....

Трутнев , один раз сказал... Это 2-й раз.. Бог любит троицу, ну же поднапрягись, и в 3-й раз...

А что Вы можете сказать на то, что если присмотреться к зоне изотермы с 0 градусом, то в семье 1
клуб, как бы погружён вниз, а в семье 2 эта зона едва доходит до низа клуба?