Правильно! Чего голову ломать - есть слово "вверх", значит верхняя вентиляция, "вниз" - значит нижняя. Правда, в "снизу -вверх" есть "снизу", может она всё-таки сколько-то нижняя? Или нижне-верхняя?

В обороте "нижний (верхний) тип вентиляции" слово тип - ни пришей, ни пристегни. Для глубокомысленности? Нет в природе типов вентиляции. Но даже с "типом" информации в названии не много - где-то сверху или снизу есть вентотверстие.
О чём тогда спор???

Всё-таки это не то же самое

Vasilii_VK
Что сделала, что бы понять, хоть в первом приближении:
какие процессы в около_Клубном пространстве?, можно почитать и посмотреть, если есть время и желание в теме: "Зима. КЛУБ. Картинки." http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=670363


У меня даданы есть нижний леток и верхний (по Вашему - средний).

ПРАВИЛЬНО!!! Схема вентиляции во время зимовки - МЕНЯЕТСЯ, а посему,
В.Г. , просто хотела сказать, что и ЭТА тема и ЭТО голосование

НИ о ЧЕМ!!!





Что бы НЕ путаться, надо что-то зафиксировать!
А фиксируют пчеловоды вид/ способ зимовки.
И терминология - должна быть созвучна, привычна и ассоциативна для пчеловода.

!!!!
Предмет голосования - химера: нет ни типа, ни верхней, ни нижней вентиляции.

Читать, читал, но скажу прямо не все, времени действительно нет. Тем более, что тема начинается с середины (как я понял из-за технических проблем форума), не смог понять исходных данных (например: сколько летков, расположение летков, особенно верхнего, насколько открыты, и т.д.).

Меняется. Но только в гнёздах со средним летком. В тёплом куполе с н.летком (или окошком в дне) или при одном верхнем летке с вентиляцией никаких метаморфоз не происходит.
Созвучна кому/чему и ассоциативна с кем/чем?

Ну хоть что-нибудь там есть

увлеченные люди. Каждый желает настоять на своем.
Вот и ребячатся... спорят о словах...(вдарились в терминологические споры)
а дело стоит. Сама схема вентниляции, стоящая в заголовке, пусть и временное, рабочее название, осталась без достаточных оснований.
ее недостатки и условия применения так и остаются за бортом обсуждения, к сож.

попробуйте повернуть вектор разговора. вернитесь к существу и обоснованию этой схемы. Будет вам словоблудить.

Средь вас немного специалистов работать в развивающихся терминах и понятиях...
при всем уважении к большинству из участников обсуждения

В.Г. Предмет голосования - химера: нет ни типа, ни верхней, ни нижней вентиляции.
===============================================================
Однако,нашлось 162 "умника",и я в том числе .А что "тип вентиляции"за зиму может и не меняться,Вы,конечно,правы. Верхний корпус без летка,в нижнем-щелевой с загородкой от мышей,сзади-лючок для "сквозняка"...А над всем этим-пленка,подушки из дому ,одеяла ...

Я однажды уже дал определение этому явлению: [Нарушение правил форума] увы, опять убедился в своей правоте.

Я уже отвечал на подобные вопросы:



И далее неоднократно писал что-то подобное:



Перевожу вышесказанное на русский язык:

- Если у Вас есть вопросы - задавайте их конкретно, а не вообще...
- Если с чем-то не согласны - опровергайте, но потрудитесь не просто сказать "ты не прав", а обосновать это утверждение с использованием фактов, ссылок на чужой опыт, на фото, видео...
- Не надо на "ровном месте" хамить. Если вы не согласны, скажите это культурно, обосновав свое не согласие.

Тогда общение будет взаимоприятным, если мы и не сойдемся во мнениях, то, хотя бы, оставшись при своем мнении, не перессоримся.

а бывает много, слишком(очень) много вентиляции???

бывает, особенно при той схеме, которую обсуждают в этой теме.
оттого что регулирование в ней - в неоправданно болшОй степени - искусство.

может быть недостаточно внятно и точно?
Оттого то ваши "вешки" занесло пустопорожним?
Кр. того, после ваших ответов люди обсуждали и... немного запутались...потеряли концептуальные ориентиры... начались метания...
дискуссии требуется подновить ориентиры ... иначе начинается мелкотравчатость и склоки...

вы же топикстартер и топикспикер... не снимайте с себя ответственность за продуктивность темы.
Взялся за гуж ...

Правильно искуство. Пчелки выключены из процесса, чего в природе не может быть. Притягиваемые за уши примеры, вроде как существующего в природе дупла с дыркой в потолке,не состоятельны т.к. одно дело пустое дупло и совсем другое дупло с пчелами.

Все зависит от того что Вы понимаете под вентиляцией.

Уже писал в этой теме по поводу природы... тут и тут

Не надо стремиться сделать "как в природе", не надо стремиться сделать "как в дупле". В природе у пчелиной семьи совсем другие задачи, нежели на пасеке.

В природе у пчел все подчинено выживанию, любыми доступными средствами. В природе у пчел все подчинено тому, что бы передать потомству свои гены. При этом для пчел в природе не важно, что семья может выйти из зимовки ослабленной - для семьи важно выжить, в любых условиях - в дупле, в расщелине скал... Для этого пчелы выработали массу приспособительных свойств.

И все это в природе работает. Если семья в природе выйдет из зимовки живой, значит гены этой семьи будут переданы дальше - и все! Природе большего не надо. Ей не надо много меда, ей не надо уменьшение роения - важно выжить и размножиться.

Совсем другие цели ставит перед пчелами пчеловод. Пчеловоду важна товарная продукция. Ему важно что бы семья не просто выжила, но ещё вышла из зимовки сильной.

Потому-то разумные пчеловоды не стремятся сделать "как в природе". Они стремятся держать пчел с наибольшей эффективностью.

Аналогия из жизни: кролики в природе сами роют себе норы и там живут. В неволе кролики живут в клетках, которые сделал человек. Причем эти клетки совсем не напоминают норы. У кролиководов не возникает бредовых идей держать своих питомцев "как в природе", в норах... - потому что выход мяса при содержании в норах будет меньше, шкуры хуже и болеть кролики будут сильнее.

А пчеловоды все норовят залезть в дупло и пчел туда засунуть. Все норовят загерметизировать пчелиное гнездо "как в дупле", "как в природе" и ссылаются, вот, мол, пчелам свойственно верх дупла прополисовать, значит и в улье надо все герметично сделать... Но не понимают те пчеловоды, что одно дело дупло, где кругом гнилье и дыры (пчелы и герметизируют все и вся что бы не текло) и совсем другое дело улей под крышей.

странно а вчём разница? у меня и под крышей прополюсуют любые щели может у меня неправильные пчёлы

[b]nick5432-Коллега,а Выголосовали и за что ,а то я вижу,за сутки еще 2 "умника"прибавилось. Вот это-"загнать в дупло"-отрицать начисто- -не верно,все таки "коллективный разум" за миллионы лет чемуто да научился и игнорировать этот опыт..?
Ну и если смотреть результаты голосования,видим,что и так-и так-хорошо,был бы корм над головой да влагу отводить,хоть краник в леток вкручивай .

А вот об этом и речь.

Прополисование пчелами верха оправдано в дупле, где, как правило, высока вероятность того, что "крыша протекает" - потому пчелы и выработали инстинкт прополисования потолка.

При этом, конечно, ухудшаются показатели вентиляции.

Но в природе, если пчелам станет душно, они смогут принудительно, помахав крыльями, провентилировать дупло и тем самым уменьшить негативный эффект от герметичного потолка, а вот если зимой "крыша потечет", то они ничего сделать уже не смогут. Потому пчелы, подчиняясь инстинкту, выбирают меньшее из зол - прополисуют потолок.

Совсем другая ситуация в улье. Если пчеловод ни чего не предпримет, то пчелы будут "как в дупле" - герметичный потолок гнезда ухудшает показатели вентиляции и пчелы будут вынуждены вентилировать вниз или вбок.

Это не рационально с точки зрения сохранения ресурса пчел - пчеловоду же важен не сам факт выживания, как в природе, ему важна вышедшая из зимовки сильная семья и неизношенными пчелами. Потому, в улье, герметичный потолок в гнезде это не хорошо, ведь в улье так и так сверху не капает (есть крыша). Заставлять пчел махать крыльями для принудительной вентиляции (как в дупле) - не рационально.

Логичнее убрать герметизацию верхней части гнезда для обеспечения естественного удаления продуктов жизнедеятельности через верх (конечно, не допуская сквозняка через гнездо). При этом сохранится ресурс пчел и пчеловод, в итоге, получит больше товарной продукции.

При наличии сверху запрополисованного холстика и утеплителя в виде моховой подушки, через вент. отверстия чердака крыши зимой поднимался влажный воздух, о чем говорили отдушины в снегу и куржак в этих отдушинах. Так что запрополисованный холстик вполне влагопроницаем.

"коллективный разум"... "игнорирование опыта"... При чем это здесь?

Посмотрите на кролиководов... Почему они игнорируют "коллективный разум" кроликов когда те норовят сбежать и вырыть нору? Почему свиноводы держат поросят в свинарниках, а не на улице или не отпускают их побегать в лес? Свиньи-то за миллионы лет привыкли жить не в свинарниках, а в лесах и болотах...

Ан нет! Свиновод, все норовит своих свиней в свинарнике держать, с отоплением, да автоматизированной кормушкой и поилкой...

А некоторые пчеловоды, все норовят "как в природе"... ну и пусть.

В природе, в широком смысле, так же существует естественный отбор пчеловодов. Те, кто не понимают пчеловодства, так и будут всю жизнь экспериментировать, бегать с одной системы улья на другую, менять методики... И это к лучшему. Другим проще.

Это не рационально с вашей точки зрения. За долгую жизнь в природе, пчелы смогли накопить достаточно инкстинтов чтобы решить задачу выживания. Никакие действия пчеловодов за последние сто лет эти инкстинты сменить не смогли и врядли смогут. Что же касается факта выживания то пчеловодам надо решить хотябы эту задачу. Но как видим то, что пчелкам без всякого вмешательства посилам, коллективный человеческий разум решить не может, надеюсь пока, от чего и споры. Все на свой манер переделать хотим. А вот нужно ли это природе.
Что касается целей приследуемых пчеловодом как то "получение товарной продукции" - да такая цель есть, но двигатся к этой цели можно разными путями.

за вашенет, ОлАН надо отвечать.
Только представьте себе. что вы в зимовку на улице накроете гнездо простым чистым холстиком в один слой?
Или, вообще не станете накрывать гнездо сверху?
И что при этом будет?
Формально - жилище пчел с чрезмерной вентиляцией!

Что будет с той семейкою, ув.ОлАн ?
Даже в условиях вашего теплого климата....
А то что вы такого не наблюдали -говорит только о том , что у пчеловода под ником ОлАн голова есть и на месте. и больших глупостей в пчеловодстве вы не допускаете.
Ограниченный личный опыт, сказали бы ученые.... и были бы правы...
а при чем здесь физика? ОлАн?
Она биологически нейтральна.
Тут надо бы ссылаться на биологию и энтомологию (науку о насекомых)...

Строюсь. стены крышу сгондобил. и Насмотрелся я в этом году на бабочек, выбиравших зимовку в самых казалось бы неприспособленных и не комфортных местах.....
просто диву давался.

Но приметил, что они всегда выбирали места, пусть и холодные, но всегда защищенные от ветра, от излишней вентиляции, говоря проще в контексте нашего разговора.
а еще любовался мошками и комариками, летавшими после того как на время выпал снег...
И пчелы летали за пергою и водою при +8-9 град цельсия????

Если не верится в мой виртуальный пример? То вашу же измерительную систему вам в и руки. Раскройте одну семейку напрочь, или оставьте под двумя слоями марли, а может даже и под простым мешком на улице, на своей веранде.
Вот тогда и оценим ваше "нет" и "не бывает!
Маловато мы еще знаем о реалиях жизни пчел, мне кажется.....

Трутнев ух ты, мысли сходятся.

Но вопрос был к Скворцову АЛ,

НЕ СНИМАЮ ВОПРОС!


Нет - переохладит.
"Против лома - нет приема" - и у пчелок.

а я уже подсуетился, 3 варианта , на выбор! а тоо!???
мы ж до истины стремимся докопаться....
так какой из 3-х? Жестокосердная?

Удует до смерти.
Снесет все тепло, которое способны выработать пчелы зимою....

Подожду ответа от коллеги, а потом выберу САМЫЙ жестокосердный.


А за Ваше "да" - не надо отвечать? Однако.

А как одеты были - шарфик, шапочка? А на каком станке рамки делали? Марка, год выпуска?..

А Вы зря так... Вопросы то по делу задаются. Потому что написанное коллегой


вероятнее всего, не совсем так как он это себе представляет.

А вы у ВИКа спросите, что будет... Он вам расскажет и покажет

Сообщения о "чрезмерной " вентиляции, по моей просьбе, перенесены в тему
"Зима. Клуб. Картинки"
Сообщение в котором собираю мои вопросы и ответы коллеги Кипарис тут http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=949528

У естественной вентиляции две градации – достаточная и недостаточная. Избыточной она не бывает просто потому, что её “мотор” – тепло, производимое клубом, а мощность клуба около 8вт. Вот на эти 8вт, и никак не больше, и может произойти воздухообмен улья, какие продухи и летки ни открывай. Если к примеру раскрыть гнездо, убрав холстик и утепление, т-ры внутри и на улице сравняются, и воздухообмен улей-улица вообще прекратится, останется только обмен клуб-улей.
Другое дело, что возрастут теплопотери.

ОлАн: Как только прижмет мороз - от, якобы, пыжа -
и следа не остается.

Правильно, а при плюсовых т-рах такая компоновка вообще не нужна.

Так Вы о воздухообмене клуба или вентиляции улья? Определитесь пожалуйста.

Вы ничего не путаете, В.Г.?все названые вами 8вт, посредством гравитационной конвекции, воспарят не только за пределы клуба, но и улья в доли секунды, коли убрать холстик вовсе.
На место улетевшего воздуха. снизу поступит новая порция, которая так же взмоет вверх и далее новая...непрерывно, и до тех пор это безобразие будет повторяться, пока горемычный клуб не испустит дух.
Дело закончится в самый короткий период времени...с вариациями на текущую погоду.
Воздухообмен установится напрямую, между клубом и атмосферой окружающего воздуха, а улей останется не у дел! воздухообмен через него будет простой формальностью... Он не будет влиять на характер воздухообмена клуб-окружающая среда...

НО, формально, ВОЗДУХООБМЕН В УЛЬЕ ОСТАНЕТСЯ, просто механизм его поменяется, и он приобретет иной, несвойственный зимующему клубу пчел в естественных условиях порядок!
Мне так чудится.
Так что В.Г., давайте оставаться в рамках введенных понятий, категорий...

иначе все заболтается....

Так что чрезмерная вентиляция ЕСТЬ. Выглядит она, конечно, необычно и неожиданно. Но давайте понятий, все-таки придерживаться..., да и логики тоже!
А то тут вы днями увлеклись ... и поплыли в определениях.
Давайте избежим этого конфуза вновь.

Не совсем верно. Если бы это было бы так, то кавказских диких пчел в природе бы не существовало. Однако в природе пчелы, в расщелинах скал, живут и перезимовывают - а там холстиков нет...

Не учитывается, что клуб может регулировать "выдох". И эти 8 Вт. не полностью рассеиваются за пределы клуба, а основная часть остается внутри клуба и корка клуба во многом не дает рассеиваться этому теплу.

Трутнев, Вам что, можно "конфузится" предлагая проверить то, что
уже проверено, а другим нельзя?



А зачем представлять то, что уже сделано прошедшей зимой?
Вообще НЕ накрывала гнездо сверху. Над ОТКРЫТЫМ сверху гнездом - был пустой магазин
с рядом датчиков.

Хоть есть на магазине подкрышник (с огромадным отверстиет с метал. сеткой),
что его НЕТ на магазине - разницы практически - никакой.

Оставляла подкрышник - что бы ни мышки, ни кошки не "упали" на рамки -
"погреться".

У Вас еще есть предложения, как проверить Вашу страшилку
насчет чрезмерной вентиляции?
Думайте, Трутнев, думайте - приеду с пасеки - почитаю.


Трутнев так вы еще и фантазер, однако.

В.Г., а ВЕТЕР в леток можете покомментировать? кроме снега наметенного...

высказавшись про полностью открытое сверху гнездо, я просто проиллюстрировал предельный случай понятия вентиляции.
Большинство. судя по всему к такой реализации не готово?
Полноте, логически - названный случай, действительно предельный, НО лежит в пределе, на самом краю объема понятия "вентиляция"!

nick5432 спасибо за подачу!
С утра проснулся и вспомнил. что вы, года два назад замумукали меня именно этим примером гнезда средь скал, пытаясь сломать мою логику рассуждений. Даже хотел напомнить вам об этом случае, да вы сами привели этот пример, вновь.
Вот теперь и настало время ответа.

Вы сами , надеюсь оценили направление вашей мысли....

не может гнездо быть открытым сверху полностью.
в той же расщелине пчелы постепенно наращивают над своим гнездом укрытие из воска и прополиса, защищая гнездо от прямых утечек своего тепла.
В свое время Инна приводили нам пример гнезда пчел в кусту в полемике на зеленом.
пчелы , чтобы выжить, ОБУСТРАИВАЮТ свое гнездо, меняя тип воздухообмена окружающего пространства с прямоточного, проходного на ограниченный, контролируемый ими. Для чего выбирают в природе ниши наиболее пригодные к устройству в них своего жилища. Ниши, которые им проще всего приспособить к своей жизни.
При этом застраивают именно сверху совокупность сотов, накрывая их своеобразным колпаком...

Возможно, кто-то из участников дискуссии припомнит, что если рой передержать намеренно на ветвях дерева с густою кроною, или под дощатым навесом в каком-нибудь затишье. то пчелы начинают строительство своего жилища. И особенность этих работ состоит именно в ограничении открытого пространства сверху.
На листьях такого феномена я вам показать не смогу, лист опал осенью. а вот под навесом из досок, постараюсь фоткнуть. когда буду вскоре на пасеке...
Такой случай у меня там был припасен...

иными словами, "на безрыбье" пчелы предпочитают выбирать такого рода ниши, которые сверху хоть как-то, НО УКРЫТЫ и сквозняки в которых хоть как-то, но ограничены.
Вот и наш неутомимый HOST о том же, только в более общем виде прописал, пока я ковырялся с этой теме со своим ответом!

В.Г. 8 вт. не является константой - изменяется с изменениями окружающей среды и внутренних процессов в организме ( клубе).

насамом деле всё намного проще за милионы лет выжили те кто тратил наименьшее количество энергии (все помним простой опыт с разной концентрацией сиропа),точно так и во всём

Именно так - для избыточной вентиляции в улье нет необходимой энергии.
Речь идёт о естественной вентиляции за счёт разности т-р вне и внутри. Ветер - это уже принудительный воздухообмен.
Изменяется, но не в разы и уж тем более не на порядок.

А гравитация об этом не думает!
И уносит и 8 ватт и больше и меньше... все подчистую!
уносит естественной, гравитационной конвекцией!
Не считаясь ни с мнением, ни с желанием, ни с возможностями живого маломощного биологического образования - зимнего клуба пчел.

А, поскольку уносит, то само явление вентиляции существует, согласно определению понятия вентиляция.
А уж достаточна она или избыточна? гравитация во внимание того не принимает.
Это дело самого клуба. в улье он или любом другом прибежище.

В этих условиях выживает только тот, кто сумел приспособиться к матушке природе! В том числе и её гравитационному полю.
К чему гну?

надеюсь, мы убедились, на приведенных примерах, в том, что вентиляция гнезда может быть и избыточной при некоторых искусственных условиях, созданных непониманием природы пчел пчеловодом. не противоречит понимание чрезмерной вентиляции и этому вашему определению. ув.В.Г.
Разность температур между клубом, находящимся в улье и внешней средой существует всегда! Да только на пути этой разности стоит устройство жилиза пчел.
Если есть укрытие гнезда сверху, способное хотя бы частично сохранять теплый воздух отходящий от клуба в жилище. Пчелосемья способна выжить. А, если нет? то на усмотрение Природы и ее климатических особенностей...

По поводу мощности клуба, измерения очень просты:
допустим клуб съел за месяц зимовки килограмм меда, калорийность меда около 310 ККал/100 г.
соответственно в килограмме 3100 килокалория.
1 ККал = 0,001163 киловатт-час
3100 ККал = 3,6053 киловатт-час
делим все это на 30 дней и 24 часа в каждом дне
3,6053/30/24 = 0,005 киловатт = 5 ватт

итого килограмм съеденного за месяц меда равен 5 ваттам мощности клуба

Средняя температура зимнего периода там около нуля градусов ,т.е. комфортная для зимовки.
Вот ещё подтверждение из того же региона.
И трагические факты гибели пчёл в суровых северных районах пчеловодства по причине
переохлаждения клуба от чрезмерной вентиляции улья.
При излишней вентиляции ульевого пространства с одновременным понижением температуры
окружающего клуб воздуха пчёлы резко увеличивают потребление мёда, чтобы компенсировать
потери тепла на дыхание и теплоотдачу корки клуба в ульевое пространство.
Усиленное потребление мёда и теплогенерация приводит к физическому износу организма пчёл,
переполнению кишечника; переохлаждение пчёл корки приводит к осыпи их и гибели на дне улья.
Потребление корма за зимовку свыше 300 мг в пересчёте на каждую пчелу считается неблагоприятным фактором прошедшей зимовки.
Причиной излишней вентиляции является несоответствие площади сечения улья количеству пчёл,
образующих клуб .
Если же для зимовки пчёл поселить в пенопластовую трубу, так чтобы они перекрывали сечение её , то потока холодного воздуха, омывающего клуб не будет , пчёлы будут контролировать и регулировать количество проходящего сквозь клуб воздуха, требующегося только для дыхания.
При этом не потребуется ни пол ,ни потолок.
Плотную посадку клуба пчеловод может сделать и в улье.

вообще то они резко сокращяют площадь клуба т .е. сжимают его частое явление отрыв клуба от кормов когда есть расплод при понижении температуры

Они это делают даже летом, если сила семьи не достаточна для поддержания температуры внутри гнезда. Выглядит это вот так:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

При внешней температуре воздуха около -10С.
При -30С это уже около 17 Вт.
при -40С - почти 30 Вт.

Изменение более, чем в три раза!

Спасибо за поддержку и понимание.
Прекрасный снимок, Tveriak, к месту и в дело!

и у меня так бывало, когда старался шагать впереди пчел и расширял гнездо по своему усмотрению...

Tveriak, посмотрел на твоё фото у прикинул... у тебя расстояние между рамками примерно равно ширине рамки. Поневоле заделают...

Так мы о "неволе" и говорим.
Если надо, так пчёлы устроят себе из неволи рай.
rossech, читайте посыл, к которому приложена эта фотка.

Прочитал. Ничего не понял Понятно. что при таких зазорах температуру в гнезде нельзя поддержать оптимальную, вот и закрывают крышу... Непонятно зачем так раздвигать-то было? Эксперимента ради?..

Это медовая надставка. Вместо 12 рамок ставится 11, или даже 10. Вообще-то, это достаточно распространёныый приём.
Такая заделка межрамочного пространства была проведена только в одной из десяти семей. Самой слабой семье. Именно эта семья и удостоилась фотосессии. Все остальные семьи утолщили соты без всякой заделки. Мало этого, между гнездовым корпусом и этой надставкой стоит р/решетка, а на второй надставке(на снимке) стоял ещё один магазин. Меня впечатлило то, что семья построила потолок не над расплодным корпусом, что гораздо проще, а между двумя медовыми надставками.

Смысл всего сказанного и показанного относится к заявлению

Пчёлам, по сути, хлстик и не нужен. Они его сами могут "построить", там, где осчитают нужным.
rossech, так понятно?

Теперь понятно