Может у Вас так, а у нас снег выпал, сошел, снова и т.д. Кроме того, считаю
для сильных семей это не проблема и без снега зимуют хорошо.

Имеешь Право! Лопата лечит сердечну мышцу, а то "до полётов" не допустят!

Я устал писать одно и тоже, посмотрите в этой теме мои сообщения.

Более подробно, с картинками смотрите.

http://www.pchelovod.info/index.php?showto...0&#entry2666425

Непонятно, что Вы делаете в этой теме, если ее противник, то есть
не используете верхнюю вентиляцию, поэтому Вы и дилетант и
ничего Вам непонятно.

Возьмите в следущую зимовку 1- 2 семьи и сделайте там верхнюю
вентиляцию, а потом сравните.

Считать можно. А я вижу пользу от трудов праведных, себе и пс. У меня 10-15 зимуют когда, да на здоровье лопатой.

Андрей Бондарев И Ко . Ну хоть кто нибудь из вас увяжет сохранение и поддержание температуры в улье и вентиляцию. Каждый со своей колокольни кричит , мол моя выше , поскольку со своей колокольни мне только крест на твоей виден. Поскольку земля плоская и тд.
есть всего 3 фактора которые нужно увязать между собой для нормальной зимовки---1 вентиляция ( не важно какая) 2 тепло, 3 влажность.
Вас уже слушать просто надоедает. Не БЫВАЕТ нормальной зимовки только при одном факторе или двух , нужно . чтобы участвовали в формуле все 3.

Сильные все. С зимовки 8-10Д выходят именно благодаря Закону Сохранения Энергии пс. Меньше кушать требуется и поэтому меньше гадостей и проблем.

Хватит декларировать прописные истины. Кто с этим спорит, это же очевидно.

Верхняя вентиляция и применяется для того, чтобы обеспечить нормальную
влажность. 1 и 3 по сути одно и тоже, взаимно связаны.

Добавь еще один фактор-расход корма...
Атанас,очень спорно,на что больше тратиться энергии,на принудительную вентиляцию всю зиму ,или на выработку тепла при нормально оборудованной естественной вентиляции.
По другим составляющим есть плюсы и минусы от типа вентиляции.

Так точно, ув Владимир! И я об этом же. + сила пс и их здравие.
За отопление - ты тоже меня убедил. Спасибо! Сила тяготения рулит!

Во-первых, я не противник никакой вентиляции.
Во-вторых, я именно поэтому и участвую в обсуждении, чтобы понять и перестать быть дилетантом.
В-третьих, отвечая так, вы создаёте впечатление, что сами не понимаете, о чем пишете.

Андрей Бондарев
Ну так и пропишите их , хотя бы для своей пасеки ( частный случай ) . Андреано Расход корма можно не учитывать ю поскольку нормальный пчеловод всегда оставит девкам с БОЛЬШИМ запасом.

А вот Б.К. совершенно очевидно, что в той статье всё смешано в одну кучу, как и в вашей голове.
Там, то есть естественная вентиляция, то сразу же её нет. Вот пример:

В основе естественной вентиляции ульев находится изобарический процесс в газах. По закону Гей-Люссака для вытеснения внутриульевого воздуха через леток необходимо, чтобы температура в улье была выше внешней. Выделяя тепло в процессе жизнедеятельности, семья пчел создает перепад температур и условия для вентиляции. С увеличением разности температур между внешней средой и внутригнездовым пространством интенсивность воздухообмена возрастает.

Здесь предполагается наличие нижнего и верхнего летков.

А здесь только нижний леток:
Можно предположить, что большинство метаболической воды, производимой зимним клубом, поднимается вверх вместе с воздухом, подогретым клубом пчел. Пар постепенно охлаждается, начинает опускаться периферически вниз и конденсируется на полу улья или выходит через нижний леток.

Но вот пар, пока он теплее наружного воздуха, из нижнего летка не выйдет.
Для доказательства я и предложил свою задачу.

Под снегом или в укрытии, расход меньше.
Как то закопал в снег кастрюлю. Продукты шоб заморозить, через ночь глянул, не замёрзли.....
Закидываю, раз со снегом порядок, пс целее к весне.
С верхнего летка пар протапливает снег и с крыши тоже когда холода закрываются изморозью.

Да добавлять можно, что угодно и силу семьи и тип улья и т. д.
Смотрю, здесь в основном пишут те, кто далек от верхней вентиляции
и потому в этом дилетанты.

Причем тут большой запас,когда речь о сравнительном расходе,при разных типах вентиляции...
И как не учитывать,если на этот фактор тоже опираются при обсуждении типа вентиляции.

Нижние летки - "мёртвые", закиданы снегом и даже при потеплении "отдыхают".

Ваши задачи далеки от практияеского пчеловодства и
потому не востребованы.
Читайте ссылку на журнал и тогда поймете, почему нет
вентиляции и она становится интенсивной.
Лучше пишите учебники по физике, у Вас это лучше
получится.

Да не одно и тоже , все это разные вещи , А вот формула должна быть одна. За каждую из этих 3-х вещей отвечают совершенно разные критерии. За вентиляцию - разность высот , и диаметр отверстий, за температуру теплопроводность материала и естессно сам клуб ( как печка) , за влажность потребление кормов. Причем зимовку можно разбить на три этапа , самым ответственным будет третий этап.

Чего ради такой кувырок мыслей?
У моих как раз чистейшая ВЕРХНЯЯ. Сухо и кормов ещё до мая.
Фотки по сост на 6 февраля можете изучить!

Для этого надо понять, как её сделать. Я осенью хотел одну семью так зимовать, тоже обвесив термогигродатчиками, но никто этим не заинтересовался и я не стал.

Андреано Оставь девкам 25 кг в зиму и можешь быть уверенным , что им хватит. Наличие или отсутствие кормов конечно скажется на зимовке , Но если зимовка не правильно организована , то на меду погибнут.

А вы сам-то читали ту статью? Получается что нет.
Я, ведь, выделил цветом части текста, именно из той статьи, уважаемый.

А что было указано, что это Вы. Кого касалось, те поняли.

Увы,Владимир,коль идет такой спор между сторонниками разных типов вентиляции,то есть те,кто имеют положительный опыт их,и без гибели пчёл.Вот при таком раскладе,что семьи выходят живы-здоровы и следует учитывать такой фактор как расход кормов.Речь в принципе не о нехватке корма,а об его экономичном расходе в зависимости от типа вентиляции.

Вот это надо почитать Вам.

В таком случае выделяемая пчелами вода не удаляется, а начинает конденсироваться на стенках и сотах гнезда. При недостаточной естественной вентиляции пчелы переходят к активной вентиляции, затрачивая свои физиологические ресуры.

Какой расход кормов при верхней вентиляции на улице?


А при избыточной?

Вот в этом и весь сыр- бор. Просто у кого нет верхней вентиляции
стоит просто покинуть эту тему и создать свою с теплым потолком.




Посмотрите мое сообщение выше.

И еще, те кто имеет верхнюю вентиляцию имеют и опыт зимовки с
теплым потолком. Чего не скажежь о других. Поэтому и перешли на
верхнюю, потому что с теплым их не устраивала.
Все учебники ранее были только с зимовкой с теплым потолком, да
и сейчас, наверно, тоже.




Если есть дутье из улья, то не о какой экономии корма речи быть не может.

Андреано 25 кг хватит при любой вентиляции. Цель всех этих споров не мед экономить, а сохранить пасеку без потерь в зимовке. Каждый пытается похвастать своим частным случаем , но полной картины зимовки никто не раскрыл. Ни тип и материал улья , ни температурный график, количества рамок ( устройства внутреннего пространства в улье) , ни по этапной зимовки , НИЧЕГО. Вот только бодание идет между верхним и нижнем соплом. ВСЕ. ТУПИК.

Дык в том-то и дело, что термограммы говорят о том, что пчёлы постоянно пользуются активной вентиляцией. А авторы статьи тогда таких термограмм ещё не видели.


Я уже неоднократно говорил об универсальном способе зимовки для всех регионов. А воз и ныне там.

Кроме этой темы есть и другие, где все рассмотрено подробно. Искать надо.
Я ссылку дал, там более, чем подробно. А такое расскрыть тремя предложениями
врядли возможно.

Вот здесь все расписано подробно и опыт многих лет.

http://www.pchelovod.info/index.php?showto...0&#entry2667533

Верхняя вентиляция не способствует появлению раннего расплода, что кроме
клеща является еще одной серьезной проблемой.

Все верно. Движение крыльев при термогенерации прямых мышц создаёт движение воздуха, а однонаправленное расположение пчёл в клубе "черепицей" создаёт НАПРАВЛЕННЫЙ ПОТОК воздуха в клубе, и направлен этот поток ЗА ПРЕДЕЛЫ КЛУБА.
А вот дальше....
Ну, эта претензия вообще не ко мне.
Я всегда пытался понять и объяснить поведение пчёл в клубе, а не поведение воздуха в улье, вокруг клуба. Обсуждение "процессов в улье", это любимое занятие "технарей". Если честно, то мне это даже не интересно.
Но проблема в том, что "технари" постоянно смешивают процессы происходящие с пчёлами в клубе, и процессы происходящие за пределами клуба. Переносят одно на другое. Отсюда бесконечные споры "ни о чём" на протяжении десятка лет. А всего то и надо понять, что клуб пчёл обогревает и вентилирует только себя принудительно, по принципу обратной связи, т.е. все процессы в клубе управляются самими пчёлами. За пределами клуба пчёлы не управляют ни чем.
За пределами клуба имеются некоторые физические процессы, которыми может управлять пчеловод, например создавая вентиляционные отверстия в потолке, или не создавая их. Большинство же физических процессов за пределами клуба носит переменный характер, зависимый от внешних факторов. Строить математические модели явления с огромным количеством переменных занятие абсолютно бестолковое. Просто "технари", за отсутствием гуманитарного мышления, пытаются делать это с фанатизмом обречённых. Причём в процессе построения этих моделей в кучу смешивается всё, и поведение пчёл клуба, и поведение воздуха вокруг клуба, и поведение пчеловода... Как результат - "сферический конь в вакууме".
А надо -то, всего-то ничего: отделить процессы происходящие в клубе, от процессов происходящих за пределами клуба.


Во-во! - "Сферический конь в вакууме". "Влажность поддерживается" где? В клубе? Так ничего подобного! Отверстиями в улье влажность в клубе не поддерживается никак.
"Нормальная влажность" за пределами клуба? А "нормальная" - это какая? И де, в каком отделе улья?
Так она и с отверстиями в других частях улья тоже поддерживается будет. Где-то больше, где-то меньше, а где-то точка росы. Она даже без отверстий в улье, в разных отделах улья будет поддерживаться, за счёт градиента температур.
Так поддержанию ГДЕ, и КАКОЙ влажности должен стремиться пчеловод?

Так! Начнём с того, что из клуба вода удаляется.
Дальше, если пары воды из воздуха вокруг клуба конденсируются на стенках улья, на удалении от клуба, образуя конденсат, то это значит что относительная влажность у поверхности клуба снижается. Всё! Клуб функционирует в "нормальной влажности" вокруг себя.
А все вентиляционные отверстия в потолке практически нужны только для того, чтобы конденсат со стенок улья переместить в другое место - под крышу, где он нарастает в виде куржака, и про потеплении будет стекать на подушку. А Андрей Бондарев будет окружающим раздавать советы, как с ним надо бороться.
И пока никто, со времён форумчанина [B]Кирюшин , не смог мне объяснить, чем для пчёл клуба опаснее конденсат на внутренних стенках улья, или в поддоне, чем конденсат под крышей улья, над подушкой.[/B]


Мне это не знакомо. Ну, за редким исключением.
Если ульи утеплены, то можно и не махать.
Я иногда махаю, исключительно здоровья ради.


В моих сравнительных опытах где-то на 1/3 больше, чем при нижней вентиляции.

Хватит забалтывать тему, у Вас нет верхней вентиляции, поэтому
Вы в этом дилетант, что и показывают все Ваши видео.

Ну вот я тоже принимаю участие.И это непременно значит,что у меня потери в зимовке?
На самом деле меня как раз интересуют разные типы вентиляции именно с целью экономии кормов.Вот и Биканина тоже.
Скажу так..По выставке,на тех,где сидит клуб сантиметров 8-10 до задней стенки примерно.С учётом боковых дадан-рамок,кормов по выходу из зимовки минимум 8кг.Ясен пень,весенние длительные холода мешают им освоить крайние,так как долго клубы не распадаются,поэтому после выставки,где-то с середины марта всем без исключения кладу плашмя кормовой сот.Это мне позволяет еще месяц как минимум спокойно ждать хорошей погоды.К тому времени клубы точно распадаются и осваивают все рамки.В общем постановка сверху кормовой рамки не является целью полнения кормов.

Вот в этом плане теплый потолок наверное в плюсе,так как пчёлы легко осваивают боковые рамки.Но вот влажность при этом считаю в улье высоковата,до плесени на рамках,особенно в углах.

Хватит командовать. Не в Армии, на плацу.

Хватит затыкать всем рот. Илья именно по теме пишет. А вы только отсылаете неизвестно куда.

Ну, так и есть - на 1/3. У меня в среднем 6 кг. Минимум - 4 кг.

В остальном я правильно пишу?
Сколько роликов смотрел,есть такая промблема,чернеют в углах.

У меня крайние рамки,если окажутся не полностью печатные,набирают влагу прилично,прям текут порой.Но до закисания никогда не доходит.Пока клубы не распадутся,вентиляцию не перекрываю,и видимо это не дает закисать.А как распадутся клубы,утепляю,и видимо им этот мёд с высокой влажностью очень кстати.Полностью печатные стоят без проблем.

Хочется найти оптимальный вариант вентиляции,но пока вижу и минусы и плюсы.

Да, сейчас в дальнем верхнем углу 99% показывает. В середине около 95%.
Плесень бывала иногда внизу крайних рамок, поэтому при зимовке в двух корпусах крайние рамки вынимаю перед закормом.

Ну вот и здравые мысли пошли. но все равно только в одной плоскости. ( Влажность) . Добавьте сюда температуру ( точнее сказать различные варианты температуры , для этой конкретной модели) , и картинка сами увидите как изменится. ( В одном случае сырость и плесень увеличится , в другом . может переместиться ниже ( за пределы улья ).
далее после того как определитесь с сыростью ( не влажностью , а именно сыростью) и температурой в в модели улья , вычисляем , что нужно для для поддержания такой сырости и температуры ( напомню, что в зимовке есть минимум 3 периода ( без расплодный , расплодный . и предъоблетный ( я их так назвал , но возможно у них есть и другие названия. )) и в каждый период условия меняются , и пчеловод вполне может ( и часто так и делает ( неосознанно ) помочь пчелам в каждый конкретный период.
И вот на сцену начинают вылазить , конструкции ульев , материалы, улица или зимовник. и тд.
А просто дырке в потолке --- это выстрел , пусть не в ногу , но точно мимо мишени.

Она легко решается, причём двумя вариантами, как минимум.
1. Удалить лишние, необсиживаемые пчёлами клуба рамки.
2. Нарастить размер клуба, что бы он покрывал 7- 8 рамок из 10. Для 10 рамочного рута, это достаточно просто сделать, даже без осеннего объединения семей.
Мне проще убирать рамки, и создавать карманы.

Tveriak Полностью поддерживаю.
Причем это будет работать с любым типом вентиляции. Если еще и заставные поставить . то будет еще лучше.

Всё верно.
Речь о пеноульях?У меня пока один такой.Жду с нетерпением результата зимовки.Только недавно звук стал чуть глуше,видимо отошли от передней стенки.Непривычно после дерева,как будто вообще вне улья сидят,настолько сильно звук ППС пропускает.Но вентиляцию сделал по накатанной своей схеме-верхней,через крышу.Дно глухое с открытым летком.Верхнего нет.
Нынче будут делать сетчатое дно для эксперимента.


Надеюсь увидеть ролики по тем рамкам,о которых писал выше.
Что-то там есть

Так, кто с этим спорит?
Любая вентиляция работает. Другое дело, что, чем вентиляция интенсивнее, тем и потери тепла клубом интенсивнее, значит и расход корма, и износ семьи больше.
Особенно это важно, если пчёлы зимуют на улице, и на морозе.

Да.

Тогда материал и толщина большого значения не имеют.

Косвенно об износе семьи можно судить и по расходу корма.
Мы с Биканиным сравнили разницу,не сказать,что большую.
У вас есть ролики,где наглядно первый осмотр и наличие кормов на рамках?Интересно...

Думаешь разницы с деревом не будет?
Вот почему-то думаю иначе...
Скоро увижу.

Если теплый воздух уходит вверх через потолок, то какое значение имеет материал стенок и дна?

Имеет значение в том плане,покинет ли воздух улей еще теплым,унося влагу,или она конденсируется на стенках улья,в углах его.Думаю,толщина и теплопроводность материала влияет на это.

Если вентиляция достаточна, то она туда не должна попадать. Если недостаточна, то будет конденсат - ведь дно то глухое.

Андреано
Если в улье глухой потолок с нижним летком и карманами, то выход у пчёл один: дуть в низ и подтверждением такого дутья является в морозную погоду куржак в крманах.


Андрей Бондарев
Слов нет, Еськов уважаемый учёный, но описанный им вариант без карманов и это совсем из "другой оперы", применительно к нашему сегодняшнему обсуждению.


Андрей Бондарев
Чтобы регулировать вентиляцию "рыхлостью клуба", этот клуб должен плотно занимать сокращённое гнездо, что трудно осуществить на рамке длинной 435мм. даже при его сильном сокращении осенью. Эти Ваши рекомендации для многокорпусного МФУ.

Проще вентиляция с глухим потолком и карманами: пчёлы её сами "включают" дуя в низ, когда считают это нужным. При этом лишнее тепло не уносится и влага вся карманах.

Андрей Бондарев
Случайно Вам не приходит мысль, что при верхней вентиляции пчёлам всегда нужно греть клуб, так как тепло безконтрольно уходит в верх, а при глухом потолке пчёлу дуют в низ только "когда приспичит". Так какая же вентиляция с точки потребления корма более выгодна?


Андрей Бондарев
Правильно, поскольку они всю зиму переводят корм в уносимое в верх тепло и им не до расплода, так как поднять необходимую для этого температуру им проблематично: уже жрать больше некуда...

Не могу согласиться,что расход энергии на принудительную вентиляцию улья практичнее расхода энергии на обогрев клуба.