да, выполне...
Ув. KHABONLINE_RU, на другом сайте уже высказывал эту мысль с год назад. и мы подробненько ее успели обсудить...
поэтому я уверен в сказанном ув.KHABONLINE_RU!
К тому же, нескромно напомню, эта схема полностью совпадает с моей, если вы приглядитесь... различия только в устройстве гнезда.... по большому счету...
в центральной части схемы....
Да, осы, индивидуалисты, пошли своим путем в построении гнезда.... увы...

На природную,как в дупле.(это у них в генах ).

об этом они говорили более века назад.
Я тоже. если помните. упоминаю этот параметр.
но время течет, знания прирастают. и теперь есть возможность дополнить картинку 100-летней давности, чем я и не преминул воспользоваться. присовокупив к названному свои соображения..
и, кстати, и наблюдения других, вызывающих уважение авторов...

рождество, Вы возражаете или оспариваете? у меня создалось впечатление?
Конечно Вольмар сделал по бокам многофункциональные зарамочные пространства, конденсаторы и воздухопроводы, точнее говоря конденсирующие воздухопроводы...
НО, может быть они работают и в обратном цикле? на подачу воздуха в колпаковой схеме..
Он ушел от ответа... не стану гадать и я....


наши мнения совпадают...
но тогда мы должны выйти из темы и вернуться в колпаковую схему дупла....
и отказаться от дырочки под крышею... а, это уже другой разговор...
днями продолжим его в новой темке..., надеюсь.

Если не возражаете, ув.Tveriak , то я уточню и дополню от себя...
пчелы не идут из механизма в механизм тепловой адаптации по щелчку переключателя...
При недостаточности предыдущего механизма реакции, они перестраивают свое поведение, переходя к более мощному. но. по-видимому, более расточительному, энергозатратному...
при этом переход происходит не скачком, а переходом все большего и большего количества пчел на новый тип поведения... В какой-то момент. новый механизм начинает превалировать... покрывая своей результативностью менее слабый....
а вот отменяется ли прежние механизмы адаптации. при переходе к более мощным это надо еще доисследовать и осмыслить .....
Это всего лишь заметки мимоходом, по мере прочтения материала. ранее наработанного темою....

Во всех своих выводах опираюсь на природную схему,к которой всегда стремятся пчелы,они ее знают им с ней комфортнее .Любая другая схема ломает их природный стереотип.Пчелы очень пластичны,им выживать надо,по этому и могут жить в разных условиях.Но если мы хотим иметь сильную здоровую пчелу ,то и условия нужно создавать гармоничные,т.е.природные: Пчелы отличной породы,переселенные из лесов в пасеки и в борти,при умении ухаживать за ними,не перерождаются и в течении нескольких веков:это узнал я из собственного моего изследования в продолжении 45 лет. ,Витвицкий Н.М.

по всем трем цитатам напрашивается один логический вывод:

биологическая модель настраивается на физическую, не вопреки физике (плевать против ветра), а согласуя с этим ( уж лучше плевать по ветру, чем себя соплями орошать). такое жилище и должен создать пчеловод. чем меньше вентиляторщиц подключается к работе, тем лучше и качественнее жилье стало быть.
Стало быть нужно такой улей сделать, чтобы был приток кислорода и беспрепятственный отвод отработанного газа, а крыша и стенки максимально "теплые". Для того чтобы лишнее тепло не уходило зря во время зимовки подвод и отвод должен осуществляться через низ. Для Даданов наверное лучше открыть все нижние (одного явно мало) летки как можно шире. А лучше в дне иметь зарешеченное окно.



а это уже делается от безысходности, если с низу только узкий леток, который не может обеспечить приток-отток, особенно если засыпет подмором. тогда придется подключать верхний леток, а это дополнительный расход корма и износ пчел.

шнобелевскую вы заслужили. ув.ponchik
ки как это вам в голову пришло их уравнять? или я чего-то не допонял?
броуновское - тепловое и, потому случайное движение молекул вещества....
а диффузия - строго упорядоченное, упорядоченное разность концентраций диффундирующего вещества. насколько мне помнится из Перышкина....
у вас другое мнение?
а у кого еще подобная точка зрения?

прошу вас определиться в данном вопросе... это ведь не игрушки, при вашем-то Авторитете!

природа пчел сохраняется МИЛЛИОНЫ ЛЕТ, а не 45..
теперь наука шагнула далее...
не понимаю вас, ув.рождество на какую стабильность в контексте нашего разговора вы намекаете???
вы имеете ввиду направление потока воздуха через клуб снизу вверх???
А откуда вы взяли, что он именно такой?
Разве Витвицкий так считал?
Он проводил биологические опыты? или вы притягиваете его авторитет из общих соображений?
Я ведь авторитетов не боюсь... Для меня важнее содержательная логика..., притом, системная.

Ведь многие участники обсуждения и не раз. убедились сами и нас убедили. что картина зеркально иная: воздух из клуба направляется сверху вниз...

давайте оставим ненужный спор по данному поводу....
он - бесплоден и без перспектив....

Ну какой напор, ув. Трутнев?
Где же тот поршень, что создаёт напор?
Бред, бред и бред! Никакой физики, одна фантастика.
Заклинания, типа биологические законы выше физических, несостоятельны (бредовые).
Сегодня ночью накройтесь одеялом с головой, и убедитесь на практике, что диффузия эффективно действует без всякой вентиляции.

Да - не понял.
Смотри, например, Броуновское движение и диффузия.

согласен полностью... условия не устраивают пчел. вот они и решили поправить их, перекрыв верхний леток своими телами... и ограничив через него ток воздуха... а когда сечение уменьшилось... то тут и куржак нарос на в низкоскоростном потоке.....
а вы, опять решили им помочь...
преодолевая их природу...
а надо было не догмам своим следовать. а подсказкам пчел....

поддержу эту мысль!
не просто о разном, но и изучается совершенно разными науками, даже...
диффузия - физикой и прикладной физикой. А ВЕНТИЛЯЦИЮ ИЗУЧАЮТ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НАУКИ, СМЕЮ НАПОМНИТЬ!

ребята, перестаньте спорить на пустом месте...
вентиляция - целый букет процессов совершенно различной физической природы. включая и конвекцию, в том числе....

Да ужж, ув.Perca

уличный втер постоянно меняясь создает в дупле, то напор, то разряжение...
об этом я уже и писать устал.... рассказывал ни раз и вскользь и в подробностях....
так что оставим в стороне ваши абстракции.... м-даа просто нет слофф!

Смею напомнить, что прикладные науки основаны на фундаментальных.
Рассмотрим "сферического коня в вакууме", то бишь клуб при температуре окружающей среды равной температуре корки клуба = 8 градусов Цельсия. Например, в тёплом зимовнике.
При такой температуре пчёлам нет нужды дуть вниз с целью обогревать клуб снизу - по гипотезе Тверяка.
Согласны? (Тем самым устраняем споры о дутье вниз.) Остаётся только диффузия, и никакой конвекции и вентиляции.

Кстати, как в печку воздух поступает, когда окна и двери закрыты?
Я не сомневаюсь, что в студёную зимнюю пору Трутнев распахивает в избе окна и двери для вентиляции, забирается на трубу и дует вниз с целью обогреть избу через печку...
Хоть это и не физично, зато биологически активно - чё сидеть-то, надо дуть...
в зимовнике, например, не бывает уличного ветра.
Да-да. Аналогично...

Сожалею,что Вы не смотрите шире. .Видимо мешает:Спорить не собираюсь ,хотел помочь.

Не помню. Если помните, дайте ссылку на их отчёт, пожалуйста.

Если в природе существует такое понятие как - рекуперация, то почему бы этой самой природе не использовать её в своих "корыстных" интересах?
Я по натуре - оптимист, хотя и фаталист немного, поэтому смотрю на вещи довольно оптимистичным взглядом.
Как компенсируется? Просто. Входящий холодный воздух встречается с выходящим тёплым. Так как эти два потока имеют разные веса, то происходит их разделение на отдельные струи(потоки) вихревой природы, что приводит к турбулизации общей системы. В этом процессе и происходит теплопередача по границам разделения струй. Идеальный теплообменник!, особенно если учитывать то обстоятельство, что сам этот процесс может происходить через сетку рыхлого скопления самих пчёл верхней корки, который ещё более способствует перемешиванию и турбулизации разновесовых слоёв воздуха. Получается теплообменник работающий без каких-либо разделяющих, тепловые потоки, стенок.

Давление в клубе всегда равно наружному, и поэтому не может ничего выдавливать.

Конечно, - броуновское движение и диффузия - не совсем одно и тоже. Броуновское движение является "задающим механизмом" диффузии. Молекулы, которые участвуют в процессе броуновского движения колеблются но не сталкиваются с друг другом, и поэтому не движутся прямолинейно. Частицы, которые участвуют в процессе диффузии, наоборот сталкиваются и движутся. Движутся они в область с меньшей концентрацией родственных частиц, так как чем их меньше тем меньше столкновений и тем больше свободный пробег частиц, которые движутся из области с большей концентрацией.

И в ядре клуба происходит диффузия "и никакой конвекции и вентиляции"?

Через щели, поры вещества из которого возведён дом. Если этого не хватит(дом загерметизирован) то никакой тяги не будет. Горение прекратится.


Да. Было бы интересно...
Их сайт представляет из себя такое г...., что стыдно за нашу бедную науку....

Не возражаю.
Дополнение абсолютно верное.
Абсолютно верно.
Это зависит от условий зимовки.
Если пчёлы зимуют при стабильных положительной температуре, около 0С, то конструкция улья и материалы из которого он сделан принципиального значения не имеют.
А вот при зимовке на улице при температурах ниже -5С, да ещё при перепадах температур... Утепление улья очень важно.
Именно! А потолок и стенки непроницаемы, и максимально утеплены. И не важно какой это улей(Рут -Дадан). Главное алгоритм, при котором создаётся вертикальный градиент температур с самой низкой температурой под клубом. Там и вентиляционное отверстие(леток)
Лучше под клубом иметь высокое дно(около 10см). Леток на всю ширину открывать не обязательно. Мои зимуют на одном корпусе Рута с зауженными летками в 15Х1 см, и с заградителями от мышей. Этого вполне хватает.

Леток под клубом,но не обязательно в самом низу.Чем выше леток от дна тем лучше зимовка.

дмитрий в.к., Вы не правы в формулировке.
Правильнее будет сказать так: давление в клубе и за его пределами всегда стремится к выравниванию.
Мешает этому выравниванию градиент температур в клубе и снаружи.
Тепловой поток всегда будет направлен из более тёплой части клуба в сторону более холодной, т.е. наружу.
Летом, когда внешняя температура высокая, и выше внутренней температуры семьи, тепловой поток может быть направлен внутрь скопления пчёл.
Я уже давал ссылку на статью
"Honeybee Colony Thermoregulation – Regulatory Mechanisms and Contribution of Individuals in Dependence on Age, Location and Thermal Stress"
Anton Stabentheiner , Helmut Kovac , Robert Brodschneider
Даю ещё раз:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%...al.pone.0008967

Сделайте технический перевод главы Heat transfer in cells.
Там есть описание тепловых потоков в гнезде пчёл при разных внешних температурах:
"Rather, visitation may have compensated for temperature differences. Direct thermographic observations demonstrate this [10]. At Texp = 34°C, the average (median) heat flow was always directed inwards, from the bee ways to the comb (Tcell base–Tcell rim = −0.25°C; Fig. 7C). At lower Texp the average heat flow was always outwards. We suggest the equilibrium environmental temperature (Texp) of our observation hives concerning heat flow in visited open brood cells to have been at about 32.5–33°C (see Fig. 7C). In standard colonies we suggest it to be below this level because of a better volume to surface ratio, better insulation and less internal convection because of the parallel arrangement of the combs."

В адаптированном техническом переводе этот абзац читается следующим образом:
"Вероятно, возможные посещения(пчёлами -кормилицами) компенсируются разницей температур. Прямые термографические наблюдения показывают, это [10]. При T(exp) = 34 ° C, средняя (медиана) теплового потока всегда направлена внутрь, от внешней поверхности сот. (Tcell база-Tcell обода = -0,25 ° С;. Фиг.7С). При более низких T(exp) средний тепловой поток всегда направлен наружу. Мы предполагаем, что окружающая равновесная температура (Texp) в наших наблюдательных ульях в отношении теплового потока с открытыми посещаемыми расплодными ячейками равна 32.5-33 ° С (см рис. 7С). В стандартных колониях, мы предполагаем, что она будет ниже этих цифр, потому что имеется больший объема поверхности(гнезда), лучшая изоляция, и меньшая внутренняя конвекция за счет параллельного расположения сотов."



Вопрос спорный, и тебующий дополнительных сравнительных наблюдений.
В моих ульях леток на 2-3 см ниже нижних планок рамок. Если нижняя часть клуба свисает с нижней поверхности рамок, то она находится в прямой проекции летка. При поступлении холодного воздуха из летка это ни есть "гуд".
Я думаю, что для клуба будет лучше если леток будет чуть ниже самой нижней поверхности клуба.

То есть под клубом
??? Хотя ,если леток не бегает и местоположение гнезда не меняется (от потолка до летка не меньше-40см),то пчелы в состоянии сами выбрать оптимальное место для зимнего ложа(без руководящей роли пчеловода).

Диффузия это движение хаотически сталкивающихся молекул газа или жидкости. При таком движении происходит выравнивание концентраций примесей. Это происходит не потому, что молекулы "знают" где их концентрация меньше, а где больше. А потому, что со стороны большей концентрации движется больше молекул чем с противоположной стороны.
Броуновское движение это движение микроскопических частиц (пылинок) под действием хаотических ударов молекул газа или жидкости.
(Диффузия существует и в твёрдых телах, но скорость распространения молекул при этом очень маленькая. А вот броуновского движения в твёрдых телах не бывает, т.к. в них нет свободных микроскопических частиц.)
Да. Также как в узком пространстве стеклопакетов.
Ведь клуб разделён сотами на узкие щели.

дмитрий в.к. совершенно прав!
Давление выравнивается со скоростью звука.
Звук это и есть изменение давления.

Профессор Цесельский экспериментально определил, что леток должен быть на расстоянии 30 см от дна и потолка. А высота сотов у него была примерно 45 см от потолка. Подсотовое расстояние получалось 15 см.

От чего вы решили, что дуть не надобно? надо вытеснять из клуба метаболиты.... вы не забыли про эту сторону дутия? Эвакуация из клуба продуктов жизнедеятельности...., МЕТАБОЛИТОВВ ПЕЧКУ ПОСТУПАЕТ ВОЗДУХ КОМНАТЫ ИЗ ПОДДУВАЛА, но его расход покрывается из неплотностей дверей и окон, а также щелей и вентотверстия. воздуховоды, насколько я понимаю и помню..
За счет этого в доме зимою производится вентиляция помещений....
Поэтому воздух в домах с печным отоплением всегда более приятный, легкий и свежий...

Когда строил баню. то изучал этот вопрос специально и на этом принципе сделал модификацию поддувала. для того чтобы регулярно подсушивать полы в бане...Думаю. что он пишет, имея ввиду исключительно процесс теплогенеза, а вот расходом на простое дыхание, в силу его малости, Тверяк просто пренебрегает, концентрируясь на самом энергоемком и расходном процессе...
так что , боюсь. что с диффузией и отрицанием конвекции вы останетесь. если не в одиночестве, то с небольшой горсткой упертых в эту идею сторонников... Думаю вас поддержит и тоже теплотехник, мастер Скворцов....
а остальные давно уж переболели диффузией....
закончу сюжет неприятным, но действенным советом, алаверды вам. в вашем ключе. Правда придется повторитьсятут про разницу диффузии и коныекции...
если хотите понять их разницу, то проведите два эксперимента...
вам потребуется гороховый суп, либо молоко и секундомер.... а еще Вам, Пончик,придется принять две позы:
1. лежа и
2. стоя!
вы пукните одновременно включив секундомер.... (тут нажна ловкость рук и скоординированность движений)
лежа, вы будете изучать диффузию.
а стоя - конвекцию...
разница в цифрах вас поразит!

Стоя вам придется перемерить несколько раз, ужж очень велика будет погрешность измерений, в силу малости измеряемого интервала времени...

О результатах прошу вас нас всех уведомить.... непременно, чтобы убедить последних верующих в диффузию, во благо пчеловодства!
вы

не понял, все-таки вашей мысли про широту...
в какую сторону шире? укажите азимут расширения мысли, пожалуйста!Спасибо, ув.рождество я сразу не сообразил. а ведь вы, действительно, хотя бы часть моего утверждения подперли мнением настоящего классика и Авторитета!
Еще раз простите ув.рождество и большое спасибо за ваш вклад в общее дело поиска истины!не смогу,ув.Bikanin
2 года назад я гостил и лечился в Украине. там , в г.Запорожье, есть в центре прекрасная областная публичная библиотека...
И вот в ней мне удалось систематически просмотреть большую часть их сборника трудов... Вот в них и прочел про эти эксперименты... Кроме того. в ежегодных публикациях в ж.Пчеловодство, ежегодно приводятся материалы годового отчета НИИ Пчеловодство...
Вот в них я тоже выуживал , по крохе . упоминания об этой серии работ...
Но прямой публикации про эту методику. тем более с фотографиями, я так и не видел сам...
Многое осталось ими не осмысленным по результатам тех экспериментов, по-видимому, вот и нет развернутых публикаций.....
Вот поэтому и у меня нет целостных представлений о результатах их работ. к сожалению...
только отрывки и проблески...
увы!

Слава Богу, ув.дмитрий в.к. что и вы сами доперли до этой до этой идеи.. .
мы с ув. Tveriakом. обсосали эту идею года 3-4 назад. на зеленом форуме...
и опробовали для нашей модели улья...
Он тогда называл даже его автора, кажется Санди???
но тогда было рановато для ее полного и конструктивного применения, мы не дозрели тогда...
Да и рекуперация, как вы точно подметили работает в разделенных средах. а мы работаем в перемешивающихся субстанциях, в смешивающихся газах...
тогда страшновато было переступить через эту границу, разделяющую эти среды, но кажись мы тогда ее переступили??? Не помню подробности... той дискуссии...
То что среды разновесовые, как вы отмечаете, это правильно. конечно, но не главное....
главным в том смешении и теплообмене состоит в том. что происходит теплообмен между смешиваемыми массами газа и происходит не просто теплопередача, а возврат тепла, произведенного и накопленного в клубе!
И потом это тепло ПОВТОРНО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ КАК НА ОБОГРЕВ ВНЕШНЕЙ ОБОЛОЧКИ, КОРКИ, КЛУБА, ТАК И ПРИ ПОВТОРНОЙ ПОДАЧЕ, ВОВЛЕЧЕНИИ, ЭТОГО ТЕПЛА В КЛУБ... ГДЕ ОН ТОЛЬКО ДОГРЕВАЕТСЯ, а не нагревается с самого начала и до кондиции от уличных температур...
именно на этой основе тогда я и укрепился в мысли, что воздух вокруг клуба движется циклически, ПОВТОРНО ИСПОЛЬЗУЯ И УТИЛИЗИРУЯ РАНЕЕ ПРОИЗВЕДЕННОЕ ТЕПЛО!
вОТ ТОГДА И ВВЕЛ В ОБОРОТ ПОНЯТИЕ ТЕПЛОВАЯ АУРА КЛУБА И ЗИМНЕЕ ГНЕЗДО ПЧЕЛОСЕМЬИ (ЗИМНЕЙ АГЛОМЕРАЦИИ ПЧЕЛ)!
заодно И ПРЕДЛОЖИЛ ОЦЕНИВАТЬ РАЗМЕРЫ зимнего ГНЕЗДА пчелосемьи НЕ по визуальной геометрии, а по габаритам тепловой ауры.....
Именно через эти категории я и подошел к объяснению феномена "пыжа", которое ввел ранее, а применял уже более 30 лет....

Давайте разберемся в вопросе более подробно....
думаю, что недопонимание и оппозит порождены отсутствием привычки работать в макро и микро картине явления единовременно, а по-существу, одновременно, на разных системных уровнях... ныряя из одного системного подпространства в другое....

В макрокартине, действительно, давление в клубе, усредненно всегда равно наружнему.... Тут нечего оспаривать или не соглашаться...
Но, давайте взглянем на вопрос с другой стороны... вы ведь не будете спорить. что при нагревании . практически все тела расширяются, кроме льда,... Это общее место из физики.... газ, при нагревании, при постоянном давлении тоже расширяется... по закону Гей-Люссака. Пропорционально газовой постоянно 1/273. Вы ведь не станете спорить с этим??? Однако все эти выводы справедливы в тот момент, когда переходные процессы прошли. завершились и мы имеем дело с их итогами и результатами...
а каково положение дел в переходный период? Скажите на милость?

Да, все очень просто... при нагревании микрообъема газа он расширяется, давить на прилегающие массы и отодвигает их в открытом сосуде... и выравнивание давления происходит непрерывно и ПОСТЕПЕННО!
Вот в этом и состоит главная тайна макрофизики.... что она не работает с переходными состояниями....
А в микрообъемах, во время переходных процессов то самое идеальное положение равновесия еще не наступило и система газовая переходит из оного состояния в другое...
вы согласны???

Перенесем эти идеи на реалии зимовки, реалии зимнего клуба...
нетрудно видеть. что внутри атмосферы улья находится клуб, в котором и происходит нагревание входящего . пусть и теплого воздуха. Его догревание... И когда те массы воздуха догреваются, они расширяются локально. внутри того клуба и, а пчелы, пользуясь своим положением и "инвентарем", крыльями, направляют его в нужном им направлении...
Я утверждаю, что вниз, под клуб...
и тогда в месте нагревания газ расширяется, увеличивая свой объем. а отсюда, локально, повышается и давление его, поскольку это происходит в относительно закрытом сосуде клуба... НО, в тоже время пчелы приоткрывают свой сосуд-клуб с одной стороны и воздух выходит через него, тем самым снижая давление в месте нагревания...
А поскольку процесс нагревания происходит последовательно на пространстве определенной протяженности, то и давление нарастает на этой длине... Поэтому, и пчелы должны быть вентиляторщицы. которые разрешают этот физический конфликт, как непременный атрибут клуба....
Но, тем не менее этот самый нагретый, горячий выходящий воздух, имея локально избыточное давление по сравнению с окружающим, оказывает на окружающий воздух, окружающие воздушные массы дополнительно давление, и в процессе его выравнивания из улья выходят избытки воздушных масс, которые образовались благодаря нагреванию воздушных масс внутри клуба.Вот и Тверяк Вам о том же, но своими словами, с опорою на тексты иностранных ученых.

Конечно.
Они так и располагаются. непосредственно под нижним летком, если его пораньше заузить.
Если леток открыт во всю ширину до холодов, то расположение клуба бывает различным.

Скорость выравнивания давления не есть равно, выравниванию давления при сохранении градиента температур. При разности температур процесс выравнивания будет протекать постоянно, пока есть градиент температур.
Совершенно верно. О влиянии дыхания на процессы теплопереноса речи не идёт, ввиду незначительности этого влияния.

ponchik, даже я согласен, что при внешней температуре +8С принудительное вентилирование клуба отсутствует. Пчёлы сидят тихо, рыхло, и все процессы воздухообмена клуба с окружающей средой происходят естественной конвекцией, диффузией и теплопередачей через соты. Эти три способа теплопередачи будут всегда присутствовать при перепаде температур.
А принудительная конвекция появляется только при понижении внешних температур ниже 0С., т.к. естественных процессов теплопередачи становится недостаточно для температурного жизнеобеспечения клуба. Особенно в его нижних отделах. И всё это не скачкообразные процессы, а плавный переход из одного состояния клуба в другое. Причём появление принудительного вентилирования не мешает протеканию естественных процессов теплообмена, а дополняет их, усиливает и при необходимости направляет.


Трутнев, действительно не надобно.
Это температура условного равновесия. При этой температуре клуб пчёл может обогревать себя метаболическим теплом(тепло обменных процессов). Фактически это температура холодового оцепенения пчёл. В таком состоянии все обменные процессы в организме снижаются, и выделение метаболитов тоже. Клуб ещё рыхлый. Метаболиты из клуба удаляются естественным путём.
На практике с таким состоянием пчелиного клуба сталкивались многие пчеловоды. Семья в улье сидит настолько тихо, что возникает подозрение в её живости. А пошла внешняя температура вниз, всё. клуб загудел. И чем сильнее снижение внешней температуры, тем гул сильнее...
Загудел клуб - значит пошла принудительная вентиляция.

Для разных климатических зон эта величина будет разной.Я привел для своего региона,опираясь на длину безоблетного периода.


Это, лишнее.Тронут Вашим вниманием.


У меня , пчелы сами этим занимаются:слабые сократили до прохода пчелы;средние-2-3(15мм);сильные оставили как есть.


Подтверждаю.А,чтобы при понижении температуры клуб не гудел и пчелы длительное время оставались в покое,набирались сил(вернее их не тратили):теплые стенки и потолок,холодное дно подальше от клуба;не устраивать сквозняк летками;глубокое подлетковое-дает плавный (медленный) воздухообмен,с согреванием новых порций морозного уличного воздуха.

Технический перевод просто ужасен, - я им не пользуюсь. Если какое-то слово мне не понятно я обращаюсь к словарю.
Эта статья, к сожалению, не рассматривает процессы происходящие в зимнем клубе. А так, - прекрасное исследование. Но, - только для летнего периода.



И открыт сверху и снизу...

Молодцы! Не знал...

Совершенно верно!!!

дмитрий в.к. вам удалось поставить практически все с ног на голову в этих вопросах...
нго, давайте все по порядку
1. Броуновское движение названо так потому, что англ. ботаник Роберт Броун в 1827г, наблюдая беспорядочные движения мелких частичек в жидкости.... под случайными ударами молекул.... Что и подхватили в последствии физики, как доказательство случайности в движении молекул в жидкостях и газах.
2. при этом, в случайном тепловом движении частицы газа СТАЛКИВАЮТСЯ МЕЖДУ СОБОЮ САМЫМ СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ! Хотя это и противоречит вашему утверждению... про их прямолинейное движение....частичек....в газах...
3. соотношение между диффузией и тепловых. хаотическим движением прямо противоположны вашей позиции...
никаким задающим движением для диффузии тепловое движение молекул, частиц, не является!
Процесс диффузии определяется исключительно разностью концентраций диффундирующего вещества, вынужден повторить специально для вас. тепловое движение и столкновение частиц - всего лишь фон, на котором происходит это упорядоченое движение, преодолевая еэти случайности среды, в которой происходит это движение....
Я ограничусь только своими декларациями по данным поводам. систематические изложения этих вопросов вы без труда найдете в нете в классических учебниках общей физики и физических и энциклопедических словарях... Это азы учения о теплоте и молекулярной физики....дмитрий в.к. Времени на это нет.... да и жалко....
вот и пончик, ponchik тоже самое и о том же для вас....
Так что поменяйте источники, на которые вы опираетесь...

согласен


это видно из вашей логики..
Хорошо. что мы нашли общий момент Истины


нет большой... не сразу найдешь нужное...
кишим!
но люди работают!

А что же заставляет молекулы двигаться, да ещё с такими умопомрачительными скоростями, как не тепловое движение атомов вещества(то самое - броуновское движение)?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот, нарыл замечательное исследование Anton Stabentheiner, Helga Pressl, Thomas Papst, Norbert Hrassnigg и Karl Crailsheim под названием "Эндотермическое продуцирование тепла зимними клубами пчёл" (Endothermic heat production in honeybee winter clusters). тут, в котором приводятся убедительные доказательства того, что главными производителями тепла в клубе являются пчёлы его ядра. Сделанные путём сьёмок разреза пч. клуба с помощью инфракрасной камеры. Опубликовано в журнале "The Journal of Experimental Biology" Октябрь 17, 2002 год.
Переведу начало статьи:
"Для того, чтобы выжить в холодные северные зимы, медоносные пчёлы собираются в плотный зимний клуб. Прежние модели терморегуляции зимнего клуба рассматривают изоляцию плотно расположенными пчёлами корки как решающий фактор выживания при низких температурах, игнорируя, большей частью, возможность ендотермического производства тепла. Мы здесь приводим прямое свидетельство эндотермического теплопродуцирования, путём "дрожащего" термогенеза. Наибольшее количество пчёл-эндотермиков находится в ядре и уменьшается по направлению к поверхности. Это говорит о том, что пчёлы ядра играют активную роль в тепловой регуляции пчелинного клуба. Мы пришли к выводу, что регуляция путём изоляции пчёлами коры, и эндотермического теплопродуцирования пчёлами ядра, является одинаково необходимой для поддержания тепловой стабильности в зимнем клубе."
Термограммы разреза клуба:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Пояснение к рисунку:
"Термограмма пчёл на центральном соте безрасплодного зимнего клуба( 3,5 сек. после того, как была открыта клетка,FLIR ThermaCam SC2000). Заметьте тёплые грудки(жёлтые и белые точки) пчёл эндотермиков с дрожащим термогенезом. Два дополнительных измерения в том же самом клубе подтвердили это открытие(не показаны). Стрелка указывает на матку. Те пчёлы, которые вышли на поверхность клуба, видны в левом нижнем углу.B - Температурный срез вдоль линии отмеченной на(А); стрелки указывают на грудки пчёл эндотермиков взятых вдоль линии.
(С)Инфракрасная термограмма пчёл на внешнем соте(тот же самый клуб, как и на А);один(периферийный) из четырёх(центральных) слоёв. Окружающая температура была 5,5 градусов цельсия в 3 см. ниже клуба и 3.7 градусов в 1 метре от открытой клетки клуба."
Обратите пристальное внимание на верхнюю часть клуба там находится отверстие!

Похоже Вас эта "инфекция" не коснулась!
Нельзя быть "немножко беременной".

Об этом я уже писал в теме "Свеча и УЛЕЙ". Смотри сообщение
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1479752
Описываемое Вами явление может наблюдаться в ограниченном стенками объёме. Но у клуба нет воздухонепроницаемых стенок. Клуб не "дымовая труба". Поэтому давление воздуха в клубе всегда равно атмосферному.

Тут важен факт, что леток расположен посередине между дном и потолком, как форточка в окне, независимо от климатических условий. При этом в летке происходит самый эффективный теплообмен (рекуперация) между исходящей и входящей струями воздуха.
При нижнем или даже верхнем расположении летка такого эффективного теплообмена не происходит.

Что значит "открыт сверху и снизу"?
Во-первых, заткнут коркой со всех сторон. А расстояния между пчёлами в корке ещё меньше, чем расстояние между сотами.
Во-вторых, улочки не открываются прямо в атмосферу.
В третьих, конвекция в щелях зависит не только от ширины щели, но и от её высоты. А высота сотов, как и высота окон, сравнительно небольшая.

...налицо потеря ориентации в пространстве и времени!
Это не вы , случайно , на "зеленом" тверском проселке?
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

дмитрий в.к.
Вы неплохо справляетесь с ролью подносчика снарядов, для "слабо видящих и думающих"!
Вот только снаряды не того калибра (системы)!

не коснулась. батенька...
С самой первой встречи с этой идеей в пчеловодстве я возник против...
Почему?
Да потому что имею практический опыт работы с диффузией на производстве и. оттого, знаю. что диффузия - это весьма и весьма медленный процесс. не только в газах, по сравнению с другими.... Еще столь же медлительна прямая теплопередача(контактная).
Они считаются по одним и тем же формулам, кстати..., точнее структурно подобным.вы так ничего , вижу и не почитали сами.... по данному поводу...
Смею вам напомнить, что скорость диффузии в тысячи раз медленнее чем скорость теплового движения молекул... , если не в миллионы.... . Где-то этого порядка величины разница....
поэтому это процессы совершенно разной природы!

И еще... тепловое и броуновское движение, так же... - это совершенно разные процессы
Тепловое - микроскопическое, а вот броуновское - макроскопическое....
давайте их тоже не путать... Хотя оба - хаотические..... Более того, броуновское - прямо порождено тепловым движением молекул... И определяется его спорадическим , случайным, вероятностным характером последнего, теплового....

Я вот все на ОПРОС смотрю - у меня зимуют с открытыми нижним и верхним летками. Так это какой тип вентиляции? Мня лишили возможности голосовать!

замечательная работа. Будем вгрызаться....

Автор опроса решил так:

Что то не понравилось с зимовкой - на следующий год подправил, опять не понравилось - снова внес коррективы. ПРАКТИКА подскажет ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. А ТЕОРИЯ пусть объяснят, что и почему. Может я не прав, но у меня складывается такое мнение о спорах по вентиляции: каждый из оппонентов имеет свой ПРАКТИЧЕСКИЙ ОПЫТ работы с пчелами, и ПОД НЕГО подводит ТЕОРИЮ. А кто из присутствующих здесь форумчан проводил какие-либо ИССЛЕДОВАНИЯ на эту тему? Только практика и опыт.

зрелая теория дает и направления поиска решений, правильных и эффективных...
вы ведь в своих практических поисках тоже не как обезьяна мечетесь, а реализуете какие-то свои догадки!
А вот правильные они или нет сами и убеждаетесь на своей же практике....
так что всегда сначала идет слово! Мысль, догадка...
и только потом действие....
но не всякое слово из теории, теоретическое...
есть поиски истины и в практике....

наряду с объяснительной функцией, зрелая теория имеет и прогностическую функцию, указывает пути поиска нового... и в практике тоже!

Это непоколебимое предвзятое мнение. "Что об стенку горох".
Практика показывает иное! Например, успешный газообмен в улье через парогазопроницаемое утепление потолка...
Расчёты и практика показывают, что диффузии через сетчатый пол также достаточно для пчёл. Смотри например, мои расчёты.

Не постепенно а со скоростью звука. При достижении теплового равновесия системы, всякое выдавливание прекратится тотчас.
Скажите мне пожалуйста, какое давление будет в воздушном шаре с открытым отверстием внизу, наполненным горячим воздухом? Повышенное?

Нет смысла заниматься тем, что можно осуществить с меньшими затратами средств и труда.

Горячий воздух может выйти из улья не благодаря своему избыточному давлению, а потому, что он имеет избыточный обьём.

Вот - не факт!
То, что шум производимый пчёлами обязательно является следствием работы их крылышек - не есть доказанный факт.


То, что неограничен сотами сверху и снизу, что совершенно не отменяет конвективный процесс в пределах улочек. Там, где существует разность температур, - а в ядре всегда теплее чем на периферии, там процесс конвекции всегда превалирует над процессом диффузии.



Верно. Броун наблюдал, если мне не изменяет память, пыльцу растений в воде. Я просто смешал понятие теплового движения молекул с броуновским движением более крупных частиц, которое и вызвано этим тепловым движением молекул.

Вот цитата из Справочника по физике Кухлинга(он у меня есть в бумажном варианте и всегда под рукой) - "Диффузией называется самостоятельное перемешивание молекул, обусловленное их тепловым движением."
Заметьте слово - "обусловленное".


И опять там верхнее отверстие... Одним словом - вгрызаться будем!

Приплыли. ponchik закон Дальтона о парциальном давлении смеси газов вроде ещё не отменили. А в нём чётко записано, что "давление газовой смеси равно сумме парциальных давлений газов, входящих в смесь. Парциальное давление это давление, которое создает один из газов, составляющих смесь, при температуре смеси в случае заполнения им всего объема смеси." Т.е., если на трёх пальцах, температура влияет на давление смеси газов. И если в газовой смеси есть источник тепла, и и присутствует градиент температур, то перепад давления просто неизбежен - нагретая смесь будет стремиться заполнить вес объём. Значит неизбежны тепловые потоки из тёплой зоны в холодную. И только при выравнивании температур давление смеси газов станет равным. Но в случае с клубом такого выравнивания температур не происходит. Клуб всегда теплее чем наружная температура. И процес выравнивания давления воздуха внутриклуба и за его пределами будет происходить до тех пор, пока не будет выравнивания температур. Об этом же пишет и Anton Stabentheiner в своей работе, цитату из которой Вы видимо не заметили. А там однозначно написано: "Прямые термографические наблюдения показывают, это [10]. При T(exp) = 34 ° C, средняя (медиана) теплового потока всегда направлена внутрь, от внешней поверхности сот. (Tcell база-Tcell обода = -0,25 ° С;. Фиг.7С). При более низких T(exp) средний тепловой поток всегда направлен наружу." Т.е., в зависимости от обстоятельств (внешняя температура, сила семьи) средняя медиана тепловых потоков не только имеет место быть, но и может менять направление. И при температуре за пределами клуба ниже чем в клубе будет направлена вовне. Там же он обговаривает вариант когда этих потоков нет, то о чём говорите Вы, - это вариант равновесных температур снаружи и в клубе. Вот при этих равновесных температурах давление газовой смеси клуба равно атмосферному. При наличии расплода такими равновесными температурами являются внешние температуры около 32-34 С. При отсутствии расплода температура внутри клуба держится выше +20 С даже при температуре распада клуба - +12С. Значит, даже на момент формирования клуба имеется градиент температур, и значит будет присутствовать тепловой поток направленный из клуба наружу.
В ней описаны физические процессы, которые характерны и для клуба. Алгоритм физических процессов одинаков.

Трутнев, Вы меня удивляете.
Эта работа обсуждалась десятки раз. Неужели раньше не встречалась?



Это есть доказанный факт Еськовым.
Цитата из его работы, которую привожу в 1001 раз...
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

придется заступиться за моего визави...
в то время, года 2-3 назад, бесспорно большинством считалось, что верхнее отверстие в верхней части улья предназначено исключительно для выпуска сырого отработанного воздуха....
до тех пор пока Борис Крахин не показал истинной роли этого отверстия в своих опытах с пушинкой на нитке.
кроме того, данная тема была зачата им по моим многочисленным обращениям к нему, нику... поскольку абс. очевидно было видно уже тогда, что "колокольная" схема вентиляции и существенно отличатся от "скозной", которой, по-существу, является схема с дырочкой в голове улья.... Да и смотрели мы тогда на те схемы не с позиций вентиляции, а теплосбережения, если вы помните....

в то же время, я не могу профессионально точно ответить на вопрос ув. Volro Этот вопрос следовало бы поднять знатокам и профессионалам, Пончику и Скворцову. Их обучали вентиляции профессионально...
Почему вопрос переадресую к ним: оттого, что когда я года 2-3 назад смотрел профессиональную литературу по вентиляции, в том числе промышленной, то там, в самых первых главах учебников даны и терминологически точно названы различные схемы вентиляции, насколько помнится....

Может ник нам поможе, если ребята поленятся, заартачатся и не дадут? надо найти эту схематику и затащить в темку целиком!
Может быть кто-то иной, я не настолько владею НЕТом, чтобы сделать это

друг мой уважаемый, ponchik ну не диффузия это - то о чем вы нам поведали....
не диффузия...
Скворцов называет это явление.... по-иному. И он прав! Я присоединился к нему года 3 назад. И даже была отдельная темка по этому поводу на кофейнике....

Я бы первую назвал "диффузной", а вторую - "конвекционной".

"не знаю" я слова диффузия, применительно к пчеловодству.... к явлениям воздухообмена и вентиляции в улье
Вы ведь сами, ув.Bikanin, породили микродискуссию с Крахиным Борисом по поводу локального нагрева воздушных масс внутри клуба... месяца полтора назад....

Именно тот процесс, процесс термического расширения воздушных масс при нагревании, является доминантою в улье...по сравнению с диффузией. с физической точки зрения....
диффузия в десятки тысяч раз, а то и в миллионы. менее действенна, менее сказывается на процессах внутри улья, по сравнению с расширением воздушных масс воздуха.... по Гей-Люссаку.

И, кроме того, видимо вы не заметили, так обращаю ваше внимание специально, как и других участников дискуссии... я поменял критерии оценки , и последующего наименования схем внутриульевой вентиляции!
Перешел на новый, более высокий системный уровень... явлений и процессов!

От физики, от частичных, физических, характеристик происходящего при воздухообмене в улье, я сам перешел к характеристики этих процессов с позиций учения о вентиляции! Я чему и вас всех зову!
Поэтому все разнообразие физических процессов и явлений являются всего лишь составляющими единого процесса предопределяющего жизнь в улье... и название ему - вентиляция ( на первых порах...)
Но, по результатам консенсуса с ув.Тверяком, забегая вперед. я сказану и следующее:
На самом деле, системообразующим процессом , формирующим житие пчел в улье является КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ воздушных масс внутри улья!

Почему кондиционирование? да потому, что агломерация пчел регулирует не только химический состав воздушных масс непосредственно окружающих клуб, но, что самое главное, их температуру!

Процесс конвекции в узких щелях затруднён из-за вязкости воздуха.
Примеры: пух, шерсть, перо... в этих и подобных материалах диффузия превалирует.
Тельце пчелы покрыто волосками, сохраняющими тепло — препятствующими конвекции, но пропускающие диффузные потоки газов к дыхальцам.

Он здесь ни при чём. Вы же не диффузию рассматриваете.

Поясните, какой процесс Вы описываете? Изобарный, изохорный, или изотермический?
Температура изменяется, следовательно это не изотермический процесс.
Объём газа изменяется, поскольку клуб и улей не герметичны, следовательно это не изохорный процесс.
Остаётся изобарный процесс — Закон Гей-Люссака. При котором давление не изменяется (P=const), поскольку клуб и улей не являются герметичными замкнутыми объёмами, т.к. существует-имеется ничем не ограниченная связь с атмосферой. В клубе и в его корке сплошные щели-просветы между пчёлами.
Согласно закону Гей-Люссака при изменении температуры будет изменяться его объём таким образом, что отношение объёма газа к его абсолютной температуре остаётся постоянным: V/T = const. А давление остаётся, увы, постоянным!

Кстати, ссылка на Anton Stabentheiner неуместна, т.к. он пишет о тепловых потоках, а не о градиентах давления.

Где там доказательство того, что шум производится именно крылышками? Он же пишет:"Пульсирующие звуки генерируемые пчёлами, совершающими лишь небольшие движения крыльями в латеральной плоскости, порождаются деформацией торакса продольными мышцами."
Так как "торакс" - есть грудная клетка, а не крылья!, то утверждение того, что шум возникает от работы крылышек остаётся не доказанным, и противоречащим исследованию Еськова.
Торакс работает подобно барабану, - оттого и шум.

Именно с помощью этого слова кислород попадает в гемолимфу пчёлы.

Не заметил.

Да. Ещё приведу пример процесса который, по моему происходит при извлечении звуков:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

При всех моделях зимнего клуба, имеется хотя бы одно разрыхление(отверстие) в нём. Поэтому конвекция, всё-таки будет иметь место, и довольно значительное. Клуб не замкнутая пробкой бутылка.

ай-яй-яй, ув.Bikanin ни стоит рвать мысли на куски при цитировании...
я ведь сказанул первую часть фразы для красного словца, а главное то в ней было то. что диффузия играет незначительное место в воздухообмене улья! Да, см. самиИ опять вы не заметили. ув. коллега, Bikanin, как соскочили на другой системный уровень. минуя сразу несколько...
Ну просто перескочили, протуннелировали....
диффузия внутри пчелы - это уже совершенно другая история!
потому что другой системный уровень, смею вам возразить...
вот именно там она и есть!

А коль вас не убедил этим пассажем, то попрошу Перку=Perca, вам это подтвердить, как профессионального биолога... Они особенно чувствительны к системным уровням биосистем.... и профессионально отесаны и подготовлены для такого рода тонкостей, различений и работы! Их этому учат в университетах!

Они уже были порваны до меня.

При "колокольной схеме" - значительное. Особенно, если улей завален снегом.

Да. Но в клубе незначительное.
Гораздо сильнее конвекция имеет место быть вокруг клуба, где скопления пчёл (агломерат — по Трутневу) не мешают конвективным потокам.

А что же это, как не диффузия через пористые стенки-перегородки?

Например, теплопроводность и электропроводность в металлических проводниках это диффузия электронов в электронном газе.
Для металлического проводника сечением 1 мм2, по которому течет ток 10 А, средняя скорость упорядоченного движения электронов имеет значение в пределах 0,6–6 мм/c.
При этом тепловая скорость электронов при комнатной температуре примерно равна 100000 м/с.
Действительно, при диффузии и электроны и молекулы газа движутся медленно. Но зато их много.