Совершенно верно. По исследованиям Еськова и Тобоева пчелы сами увеличивают/уменьшают плотность корки клуба в верхней его части. Тем самым регулируя свой "выхлоп" . Стало им душно - "открыли форточку", похолодало - закрыли... И не надо махать крыльями направляя "выхлоп" вниз, против законов природы. А задача пчеловода обеспечить пчелам канал утилизации этого выхлопа естественным образом, да что бы ещё и не дуло через клуб.

Обеспечивается это просто - паропроницаемое утепление. Надо им выдохнуть - пожалуйста, выдыхай вверх, куда им и хочется выдыхать. А не надо, так и не выдыхай, держи плотность клуба в верхней части повышенной и не выдыхай, держи тепло в клубе... Или чуть приоткрой дырочку и пусть происходит микровентилирование... А вкупе с отсутствием сквозняка через клуб, тем самым обеспечивается наилучшая регуляция тепловлажностного состояния клуба самими пчелами.

Первое -это оптимизировать зимовку,ну и второе пожалуй главное мне будет удобнее в зимовнике ставить ульи один на другой не снимая крышки с ульев(крышки в нахлобучку).В настоящее время при выносе ульев из зимовника без крышек,пчелы выкучивают наружу через загнутый холстик,что не очень удобно.

Прошлую зиму зимовал так же ( в одном корпусе ) , низ должен быть открыт на полную

Убедился что могут и успевают.
Погоду пчёлы наперёд лучше нас чувствуют.
У друга кормушка наружняя есть. Дырка совмещается с дыркой в корпусе. Где-то 25мм.
Снял помыть, потому что пчёлы под поплавок попали, на след день пришёл вешать а отверстие уже прополисом за ночь заделали... Это вот, в эти дни. У нас (да и вас) похолодание как раз сильное по ночам.

Не знаю, не знаю... Медведи зимой в берлогах не жалуются
Так это вообще - бессмысленно... Допустим, будут гнать вниз, а вверху тут же создастся разряжение и по углам холодный воздух хлынет вверх.

Приветствую Вас. Я хоть в теплотехнике так же не селен и расчетов не представлю, но скажу: Однозначно будут реветь и чем сильнее семья, тем рев будет сильнее. Проходили, только без верхнего утепления и желательно с чистым положком и верхним летком. Иначе крайние рамки весной выкинете.


В крышке вентиляционное отверстие, а холстик не прополюсованный и отгибать не надо, утепление убрать.

Экономики ради.
Посыл следующий:
1. Предполагаю, что не будет существенных и очевидных различий в зимовке с плёнкой, и без неё.
2. Если это подтвердится, то от плёнки сверху откжусь, как от дополнителньного и лишнего мероприятия.
У меня уже есть некоторые результаты. Надо подтвердить на большом количестве ульев.
Какая наука!? Экономия времени ,сил, и средств.
При такой температуре зимовки утепление не требуется. Точнее, оно будет лишним.
В этих температурных условиях сложнее удержать влажность и газовый баланс в зимовнике.
Любое отклонение от необходимых харатеристик вызовет беспокойство семей.
Это только один из многих способов регулирования. И не всегда на пользу семье. Уж слишком большие перепады внешних температур бывают при зимовке на улице.
И это тоже....
Миф!
nick5432, это в каком исследовании(статье)? Именно о регуляции в верхней части клуба говорится?
Напомните, если не затруднит.

Vasilii_VK, шум пчёл тоже бывает разный, при разных условиях.
Шум семьи при низкой температуре, и шум от духоты сильной семьи при внешней температуре около 0С очень отличаются.

Если холстик хорошо прополюсован то разницы не будет. В этом сезоне полность перешёл на плёнку и зимовать буду с ней же. С зади холстики ни когда не отгибал а вот открыть с боку 2-4 рамки даёт явное снижение влаги в улье. Всем известный карман. В теме много уделяется внимание происходящим в улье газообменным процесам но кроме законов, в улье есть живой организм (клуб пчёл) который влияет на эти процесы и способности влиять у каждой семьи разные иначе чем обяснить, что стоящие рядом три семьи в одинаковых ульях, одинаковые по силе, одинаково утеплены имеют разную влажность в гнёздах? Это не утверждение это лишь предположение.

1.
http://dombee.info/index.php?act=attach&type=post&id=6325


В переводе на русский: С понижением температуры клуб уплотняется и уменьшаются теплопотери за счет излучения и воздухообмена.
2.
http://www.beekeeping.orc.ru/Arhiv/a2007/n307_18.htm


В переводе на русский: Снизу плотность клуба максимальна. В центре минимальна. Выше центра плотность больше чем в центре, но ниже чем снизу. Такая неоднородность зависит от внешней температуры.

3.
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=697509



=======

Итог всего: в ответ на изменение температуры изменяется плотность клуба. Причем в верхней части эта плотность меньше, чем в нижней части клуба. А раз так, значит, тёплый влажный воздух может более свободно проходить вверх. С дальнейшим понижением температуры плотность влуба возрастает. Возрастает как снизу, так и сверху. НО, сверху плотность все равно меньше, чем снизу. И тёплый влажный воздух может проходить через верхнюю часть клуба. Выход теплого влажного воздуха меньше, тепла сохраняется больше (пчелы прикрыли форточку)... С потеплением, плотность клуба уменьшается и уменьшается и плотность в верхней его части (пчелы сильнее приоткрыли форточку).

Если посмотреть на мульты, ссылки на которые я приводил в этой теме, то видно как происходит регуляция этого процесса в верхней части клуба в зависимости от температуры - изменяется размер "хвоста" вверх как в зависимости от внешней температуры так и в не зависимости от изменения температуры (есть некое запоздание в изменении формы "хвоста" вверх). Т. е. пчелы могут регулировать свой "выхлоп вверх" ... Как? Предполагаю, что изменением плотности верхней части клуба.

Пленка тут ни при чем... если на рамках лежит плёнка, а сбоку организованы карманы, которые сообщаются с вентилируемым подкрышным пространством - то это верхняя вентиляция.

Если на рамках лежит холстик, и все над ним и под ним до нижних планок загерметизировано - то это нижняя вентиляция...

Пленка, холстик, дерюга... какая разница. Дело не в них, а в том как организована вентиляция. Хоть клеёнку или рубероид положи - если сверху есть продух, то влага будет уходить вверх. А если вверху все герметично, то даже отсутствие сверху на рамках чего бы то ни было, все равно приведёт к нижней вентиляции.

От сюда и надо Вам "плясать"... Чего Вы хотите? Верхней или нижней вентиляции. Похоже нижняя вас не устраивает... Не хотите брать опыт "как есть"? Пробуйте, экспериментируйте... Все равно придете к верхней вентиляции. ИМХО

Как прошла зимовка? Беспокойство пчел наблюдалось? Рамки сырые были?

Про зимовник и рекомендации по нему есть у Ковалёва и у Комарова...

Именно так!

Все схемы(типы) вентиляции в принципе одинаковы: в любой из них наружный воздух, попав в улей, проходит сквозь клуб и выходит наружу. Любая схема вентиляции – сквозняк.

При всех сочетаниях вентиляционных отверстий (и даже при полном их закрытии) движение воздуха сквозь клуб, пока живы пчёлы, никогда не прекращается, и его направление остаётся неизменным - снизу-вверх.

Количество воздуха, поступающее в улей, во всех схемах тоже примерно одинаковое, и определяется оно не расположением летков и их площадью, а мощностью клуба и наружной температурой. А поскольку это величины конечные, то и вентиляция избыточной не бывает. У неё две градации – достаточная и недостаточная.

В движение сквозь клуб наружный воздух вовлекается во всех схемах только снизу, а откуда он поступает - выше клуба или ниже клуба - безразлично, лишь бы поступал в достатке, а пройдя сквозь клуб выводился наружу.

И поскольку при любых схемах вентиляции количество проходящего сквозь клуб воздуха одинаково, тепловые потери за счёт конвекции во всех случаях тоже примерно равны.
Поэтому на практике вполне удовлетворительные результаты получаются и при зимовке с одним нижним летком, и с одним верхним, и с открытыми верхним и нижним, и с отогнутым холстиком, и с герметичным верхом, и с проницаемым, и т.д.

Это уже не требует доказательств. Плотность клуба разная, и связано это с разным охлаждением клуба в разных зонах.
Но! Рыхлость клуба никак не связана с вентиляцией через его верхние отделы.
Потому как: "Температурный перепад в направлении к верхней поверхности меняется незначительно и не превышает 12С. Минимизации этого перепада способствует герметизация пчёлами всех щелей в верхней части гнезда"
В.А.Тобоев "Особенности теплообмена со средой агрегирующихся пчёл."
Рыхлость верхних отделов клуба(как и центрального) связана с более комфортной(высокой) температурой в этих отделах. И никак не со стремлением пчёл вентилировать клуб через верх...
Если бы им надо было это делать, то им бы надо было в холстиках грызть дополнительные отверстия, а не запрополисовывать.
Зато:
"Увеличение индекса циркуляции в направлении к нижней поверхности в соответсвии с формулой (2) приводит к уменьшению теплоизоляции. Это приводит к увеличению температуры тела пчёл, находящихся на этой поверхности только за счёт внутреннего теплового потока, без дополнительной теплогенерации этими пчёлами" В.А.Тобоев (там же)
Итак, никакой верхней вентиляции, тепловой поток вниз...

Правда более поздние работы Еськова и Тобоева установили, что пчёлы нижней поверхности, на перфирии, тоже генерируют тепло. Но эта генерация не отрицает теплового потока вниз.

Это как?
Нет. Карманы не сообщаются с надрамочным пространством. Они тоже перекрыты холстиком, плёнкой и утеплением.
Одна зимовка была с такими сквозными карманами. Очень не понравилось.
Наоборот. Только нижняя. Никаких продухов в надрамочное пространство.
Кстати, Забайкалец, абсолютно независимо от меня пришёл точно к таким же результатам.
Боковые карманы есть, но они перекрыты сверху плёнкой, и утеплением.
И ещё. У меня боковые карманы могут быть, а могут не быть. Они появляются по причине того, что я осенью удаляю крайние рамки с целью сохранения качества перги на весну.
если семья сильная, и клуб занимает 9-10 рамок, то крайние рамки не убираются, и карманов не образуется. В этом случае вся влага конденсируется в высоком дне, под клубом.
Вот он общепринятый взгляд на вентиляцию клуба, принятый с подачи Таранова.
Именно этот взгляд привёл к тому, что наши пчеловоды не умеют зимовать на улице даже в Даданах.

А это логический вывод из Тарановской теории.
"тепловые потери ... равны..." И чё ты не делай, пчеловод, всё одно - зимовать на улице лучше не стоит.
Не так всё это, В.Г.! Не так!
Практика всё большего количества пчеловодов подтверждает обратное.
При правильно организованом утеплении зимовать можно на улице даже в Рутах, в одном корпусе. С отличными результатами. Даже в нашей полосе.
Причём зимуют даже отводки на 5-6 рамках на Рутах.

Это тольк в том случае, если зима никакая...
А как только ударят более-менее продолжительные морозы, градусов под 30, результаты очень разные получаются...

А вот это надо рассмотреть подробнее.

Итак...

Возьмём чайник и подвесим его на расстоянии 0,5 м. от пола. и замерим температуру около самого пола. Потом опустим чайник ниже, до 0,1 м от пола, и опять около самого пола замерим температуру.

Во 2-м случае (когда чайник ближе к полу) температура будет выше. Произошло увеличение теплового потока вниз? Да! Чайник оказался ниже и больше тепла достается полу.

Аналогично и с пчёлами. При понижении температуры тепловой центр клуба смещается ниже.

Далее...

Вот тут написано буквально следующее:

тут написано:


Тут я писал уже по этому поводу следующее:

С понижением температуры плотность пчёл в нижней части клуба возрастает. При смещении теплового центра клуба вниз происходит возрастание теплового потока вниз благодаря УПЛОТНЕНИЮ нижней части клуба и благодаря тому, что тепловой центр просто ближе к низу. Это приводит к тому, что больше тепла достается нижним пчёлам.


Теперь о тепловом потоке. Еськов и Тобоев не разделяют тепловой поток на составляющие: конвекцию, теплопроводность, излучение и пр... Для них, для их исследования ЭТО не важно. Они изучают тепловую регуляцию внутри клуба. А мы рассматриваем влажностные характеристики внутри клуба. Вы путаете разные вещи. Для Вас тепловой поток - это поток воздуха. А Еськов и Тобоев имеют ввиду под тепловым потоком не только поток воздуха вниз, но и теплопроводность, излучение... Для них тепловой поток - это ВЕСЬ поток тепла. А Вы подменяете понятия, говоря лишь о потоке теплого воздуха.

Или в зимовнике

Далее...

Рассмотрим боковую стенку клуба... А как там, с краю, боковые пчелы обогреваются? Тепловым потоком из нагретого центра? Конечно! Если встать на точку зрения Tveriak_а, то пчёлы для обогрева боковых пчел должны "дуть" тёплым воздухом и в бок? А как обогреваются пчёлы с другой стороны клуба? Тоже из клуба "дует" тёплым воздухом? А если спустится чуть ниже? Не в самый низ клуба, и не с боку, а на 4-5 часов... И туда пчёлы "дуют" тёплым воздухом?

А как быть с увеличением плотности клуба? Температура-то уменьшилась, плотность корки клуба возросла, как через неё продуть тёплый воздух? И так надо "продуть" теплый воздух на 180 градусов, во все стороны?

Одним словом ерунда получается...

А все объясняется очень просто. Ни кто ни куда не дует для обогрева. При понижении температуры плотность клуба возрастает, тем самым увеличивается его теплопроводность и тепловой поток на перифирию увеличивается. Но это не поток воздуха, не "дутьё" и "махание" крыльями для согрева перифирии, это обычное тепловое излучение, теплопроводность... тепло от нагретого центра передается на перефирию благодаря увеличению теплопроводности клуба (клуб стал более плотным, уменьшилось количество изолирующего воздуха между пчёлами). Тепло легче передается от центра клуба на перифирию клуба, увеличились теплопотери из центра и теплее стало на перифирии.. А для компенсации этих теплопотерь пчёлы сильнее разогревают центр.

Да ладно... Последние три зимы у нас по месяцу были под 30, а позапрошлая зима - два месяца температура по ночам за 30 была! Прошлой зимой доходило до - 43...
Соседу делал улей с двуми отверстиями на 13 под самыми плечиками рамок. У своих - тоже два, но с противоположеных сторон улья. Одно, прада заделали, вот тут был действительно сквозняк...

Все стояли на улице. Перезимовали без проблем. Но ульи тёплые, стенки 40мм пенопласт. Потолок утеплён кусками одеяла. Утеплитель сухой. Облетелись весной через эти отверстия. заделывать полностью не стали.
Раньше были старые ульи без верхних летков и вент. отверстий. Всегда сырость, утеплитель насквозь мокрый, низа рамок - чёрные, дно - плесень, летки забивались льдом. Всё, научен без теорий. Спасибо...

С понятиями действительно получается путанница. Я считал, что карман-это когда боковая часть улья не закрывается ни холстиком (плёнкой) ни подушкой, холстик и утепление лишь над самим клубом. Если весь верх улья перекрыть герметично и утеплить, в чём будет суть кармана?

Зимовал по всякому: с верхними и нижними летками, отогнутыми холстиками и с отверстием в потолочине по центру и со смещением. А предпочтение все же к зимовке с пленкой над головой. С полностью открытым нижним летком (во всю ширину улья). Не потому, что там какая то супер зимовка получается или эти семьи потом имеют больший потенциал в развитии(весенний старт одинаковый, даже под пленкой чуть более бурный если сравнивать с холстиком по весне). Но общая картина выглядит одинаково при одинаковом, весеннем, утеплении. А банально из-за то того, что весной не знаешь, что с этим утеплением делать. Хоть выбрасывай ежегодно. Холстики имеют вид половой тряпки. Все выше гнезда покрывается плесенью. Сушить одно мученье. Но сами гнезда сухие. (Зимуют на улице. Подкрышник и крыша имеют вентиляционные отверстия. Зимовка происходит под снегом. Заваливает выше крыши.) С пленкой же гнезда, также сухие, но кроме этого и верхнее утепление сухое. Не считая конечно влажных участков на дне улья, по углам. Но донья меняются весной сразу и быстро сушатся. А с паропроницаемым потолком, начинается бегодня: с подушками, подкрышниками и крышами. Т.к. все это покрывается слоем белой плесени.

Вы, наверное, утепляете как-то свои улья?


В Ваших ульях плохо вентилируется подкрышное пространство. И утепление должно быть не очень толстым - иначе в нём влага задерживается, потом замерзает и при потеплении получается сырость.

Что бы подкрышное пространство хорошо вентилировалось свободное пространство от утепления до крыши должна быть не менее 50 мм. Да и в обвязке крыши должны быть отверстия с каждой из 4-х сторон размером около 200*10...20 мм.

Донья я не меняю, корпуса не меняю, крыши не меняю. Холстики меняю раз в сезон - осенью, в октябре, кладу свежие (Бывает , что пчёлы летом в холстиках выгрызают дыры, тогда приходится класть свежий...). Весной все сухо, чисто и без плесени. По утеплению - весной лишь в дополнение к перезимовавшему утеплению, добавляю утепление по-больше и по-мощнее, что бы обеспечить сохранение тепла в гнезде. И надо ещё своевременно весной выгрести подмор из высокого дна, иначе он покроется плесенью. Та небольшая влажность дна, которая осталась от зимы, быстро высохнет благодаря отверстию в нём 200*300 мм.

У меня так...

А у меня так: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Наверное у меня не правельные пчелы. Грызут на пропалую, больше двух лет холстики не живут.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Вы это делали?

Пчёлы не чайник...
Точно!
А если сравниванть не с чайником , а с самоваром, то тогда вообще бред!


1. В зимовке 70% потерь тепла через стенки ульев.
В пенополистирольных ульях раза в 3-4 меньше?
Да ещё в 4 см.!

2. Через потолок 17-20% потерь тепла.
Любое утепление потолка сразу уменьшает эти потери.
Зимовка на пенках, и с верхним утеплением.
Естественно можно зимовать на улице.
Дырк в полтора сантиметра уже роли не играет.
nick5432, не фантазируйте. Вы же гордились, что всё читаете, и хорошо знаете мою гипотезу обогрева клуба. Ну, так потрудитесь почитать ещё раз.
Вопрос обогрева остальных частей клуба обсуждался неоднократно.
Perca даже рисунок рисовал.

При наличии высокого дна карманы не нужны.
При его отсутствии они выполняют буферную функцию. В них конденсируется влага.

Зимовка - отлично , рамок сырых и беспокойства не было

Это холстики у вас не правильные.
А пчёлы действуют абсолютно правильно. По инстинкту.
Они сначала сгрызают трухлявый потолок, как в дупле. Иначе соты держаться на таком потолке не будут. А затем прополисуют.
Возьмите более алотную ткань. У меня вообще брезент. И проблемы с дырками в холстиках отпадут.
Кстати, брезент я вывариваю в воске.

Использовал и брезент, аналогично - грызут, только дороже получается. И это не потому, что:
Так как грызут не новый холстик, а уже прополисованный. А по вашей теории "Tveriak: Они сначала сгрызают трухлявый потолок, как в дупле", холстик они должны сгрызать сразу, еще не приступив к прополисовке. Однако грызут когда положили прополис, и те более грызут там, где прополиса больше!?!?!?
Но если грызут, значит им нужно это, так пускай и будет у них дырка в потолке. Второй год испытываю потолок как у канадцев: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Но дело не в этом, вопрос: Почему за два года пчелы даже не попытались заделать отверстие прополисом? А ведь из подкрышного пространства имеется постоянный, прямой выход наружу и ни чем не зарешеченный.

Вот только не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Что касается морозов за 30. Чем холодней на улице, тем т-ра в улье ближе к наружной, т.е. тем бесполезней утепление.
А Таранов ни при чём, и не читал я его. Архимед ещё в двести каком-то году до н.э. просёк, почему тело плавает или тонет. Тёплый воздух в объёме клуба может двигаться только в одном направлении - вверх.


Вентиляция - это воздухообмен, проветривание.
При чём тут - верхняя, нижняя, задняя, передняя, боковая...? Верхнее проветривание?

А с колодцами, сообщающимися с подкрышным и подрамочным пространством, при герметичном верхе гнезда вентиляционные потоки довольно замысловаты, и потому, следуя этой раздаче названий, вентиляцию нужно именовать нижне-верхне-боковой.

Движение воздуха сквозь клуб всегда одно и то же - снизу-вверх, а все разновидности вентиляции улья укладываются в одну из трёх схем:
1. Снизу – вверх (нижний леток – гнездо – верхний леток или проём сверху или воздухопроницаемое верхнее утепление)
2. Сверху – вверх (верхний леток или продушина сверху– гнездо – верхний леток или продушина сверху или проницаемое верхнее утепление.)
3. Снизу – вниз (широкий нижний леток или окошко в дне – гнездо – нижний леток или окошко в дне).

И каковы результаты? ВОТ ЗДЕСЬ тоже про верхнюю вентиляцию...

С удовольствием читал спор двух эрудитов ,а голосование то почти поровну .А я думаю,что спор на эту тему равносилен спору о меде и сахаре,роевых и свищевых и т.д.,так как
эта тема вечна потому,что одни успешно приспособились к глухому верху,другие-холстики отгибают,пчелы выживают,вот и кажется,что свой успешный метод правильный.Лично я голосовал
за глухой верх,с десяток лет сдвигаю ульи,между ними паралон или ветошь всякая(у меня пчельниу-крыша и стены из шифера,летки наружу,снег и дождь не попадает),сверху-тоже все,что на даче остается на зиму.Оставлял руты в 3х корпусах-верх полномедные,средний с остатками
корма для дожа,нижний пустой,с открытым летком и лючком сзади.Начало зимы зачастую слякотное,влажное,но сырости не было,Юг,всетаки.Но эту зиму,как и очень многие в крае,понес
потери,потому и интересуюсь-а как другие .

Действительно ..Юг и потери Я бы понял Сибирь и потери,а тут извиняюсь

Попробуйте без крыши. Заделают... Не прополисом, так воском.
Миф!!!! Который теражируется без научных доказательств.
У Ждановой есть теплограммы температур в улье снятые при -31С! снаружи.
Самая низкая темпрература в улье, при такой внешней температуре, -17 С, т.е. почти в два раза выше чем за прелами улья.
В.Г., могу ещё раз, из уважения к Вам , выложить эту теплограмму.

Выложить?
В.Г., даже при всём уважении к Вашей писательской деятельности я не встретил ни одной ссылки на научное обоснование Ваших выводов. Ни в одной! Всё строится на умозрительных заключениях и фантазиях автора.
И на форуме. Как только предлагается Вам обосновать свои выводы научными фактами, Вы из дискуссии уходите.
Думаю, что и сейчас произойдёт тоже самое...
Ещё раз извините за прямоту.

При зимовке на улице? В наших то краях? Ткните пальцем хоть в одного.

Звучит как заклинание.
В.Г., в каком исследовании такое движение воздуха в клубе описывается?
Вот я , как минимум , могу привести высказывание авторов двух независимых исследований, что воздух движется из клуба вниз.
Это: Еськов, Тобоев. И В.А. Гайдар, А.А Гинзбург, В.П. Пилипенко.
Кто такие Еськов и Тобоев думаю объяснять не стоит. И о В.А. Гайдаре Вы тоже, надеюсь, слышали.
На чём строите Вы свои выводы????



Автор этих шедевров был на нашем форуме. Исчез очень быстро после первых же неприятных вопросов. И больше не появлялся. Надеюсь жив, и здоров.
При желании тему можно найти.

Читаю "старую" литературу,и даже в Украине рекомендовали зимовники.Ну,а Сибирь тем более.Зимовник-гарантия.Поэтому у Сибиряков как всегда без потерь.

Нижний леток не индевеет, а воздушный шар, наполненный тёплым воздухом, в соответствии с законом Архимеда поднимается вверх. Из чего можно заключить, что тёплому воздуху в объёме клуба путь один - вверх.
Ваше право. Но и я имею право высказывать своё мнение без ссылок на научные труды.
Ваши горячие возражения оттого, что эта картина не стыкуется с Вашей гипотезой.
Я могу в себя пальцем ткнуть: к осени под плёнкой такие восковые наросты, что по всему периметру образуется щель. С нею и зимуют. На улице, уж сколько лет.
Думаю, не смогут 7-10вт мощности клуба поддерживать такую разницу. Писать можно по-разному. Тобоев тоже как-то представлял удивительную теплограмму в "Пчеловодстве". Потом выяснилось, что улей ночь стоял в помещении, а утром его выносили на мороз и писали ..... переходный процесс.
Эти фантазии и умозаключения позволили мне предложить зимовку с колодцами(карманами). Приём прижился. Судя по появляющимся собщениям на форуме, с колодцами зимую не только я.

Надо точно цитировать первоисточники. Еськов и Тобоев говорят о тепловом потоке. А тепловой поток, как Вам должно быть известно, это не только движение воздуха... Поэтому надо говорить, если уж ссылаетесь на первоисточники, что тепловой поток, в том числе, движется вниз... А так же он распространяется и вверх, и вбок, и на 2 часа (имеется ввиду направление между вверх и вбок), и на 4 часа (имеется ввиду направление между вбок и вниз), и на 7 часов, и на 10... Во все стороны, на 360*...

Или Вы полагаете что в эти направления тепловой поток на распространяется, а только лишь вниз?

В.Г., интересно Вы меня действительно не понимаете, или не хотите понять?
На основании каких исследований НА ПЧЁЛАХ сделаны такие выводы??
Я знаю только одно такое исследование в отечественной пчеловодной науке? Таранов - Михайлов 1959/1960 год.

Мои горячие возражения только оттого, что у меня есть данные исследований, которые подтверждают мою гипотезу. И что не стыкуется?
Огромное количество пчеловодов перешли к зимовке под плёнкой. И Вы в том числе.
Наличие подклубного пространства, в разных вариациях, тоже всё более активно используется.
Я перевожу пасеку на зимовку в одном корпусе Рута на улице. Только благодаря воплощения теории в практику.

Вот! А у Вас есть только Ваше мнение, и больше ничего...

Под плёнкой??? Здорово.
Да ещё с карманами, если мне не изменяет память.
В.Г., а какова функция плёнки, при таких условиях??

Опять же это Вы только думаете. А Жданова просто провела работу, и выложила результаты!
Враньё! (Не ваше) Я прекрасно помню, где появилось это измышление на форуме, и кто его выдвинул. На мой обычный, в таких случаях, вопрос предоставить доказательства товарисч быстро замял это дело. И больше к этому вопросу не возвращался.
Может быть у Вас есть такие доказательства?
Я же могу предоставить подробное описание методологии проведения исследования(оно есть в открытой литературе), и там чёрным по белому было написано, что большинство снимков тепловизором делалось в ночное время.... И никто улей никуда не таскал. Он книжного типа, и любое его перемещение ведёт к движению рамок, и беспокойству пчёл. Да ещё по глубокому снегу. Кстати, фотки этого улья на фоне сугробов есть в открытом доступе.
Опираться надо на факты, а не предположения, и измышления

И что? Теперь Вы всем предлагаете отгибать холстик? Ну, раз вы зимует е со щелями в потолке...
И раньше зимовали.
Описание подобных "колодцев" есть в журнале Пчеловодство с 50х годов прошлого века.
Кстати, и модификаций их несколько. Одна из них - перекрытие этих колодцев сверху плёнкой с утеплением. Или выриант Забайкальца, когда перекрывающая плёнка опускается в колодцы, и конденсирует на себе влагу.
Другой вопрос, что Ваша гипотеза о движении воздуха в клубе снизу вверх не состыкуется с Вашей же практикой. Если выход метаболитов происходит из клуба только вверх, то зачем нужна плёнка на потолке. Ведь Вы тем самым ухудшаете верхнее дыхание.
А колодцы, как раз подтверждают, что есть дыхание под клуб, и метаболиты проходя снизу в колодцы удаляются по ним под крышу.
Это у Вас теория, и практика в полном раздрае.


nick5432, не фантазируйте!!!
Слово "только" Вы не встретите ни в одном моем предложении, применительно к движению потока вниз. Мало этого, я всегда говорил, что тепловой поток включает в себя все три пути теплопередача. Но конвекция, а в направлении вниз принудительная конвекция, основной способ теплопередачи. Но не едиственный.
Движение теплого воздуха вверх не обсуждается по причине банальности, и однозначности такого процесса. Благодаря этому процессу удерживается высокая температура в верхних отделах клуба. А вот нижние отдела клуба движение тепла вверх обеспечить не может...
И это отправная точка всех рассуждений.

Таким образом Вы не отрицаете наличие теплового потока вверх, вбок?

А если посмотреть на процессы вентиляции вот с такой точки зрения. Вентиляция внутри улья в любое время года происходит
по миллионами лет отработанной схеме. Отработанный воздух и влага в нём всегда удаляются через нижний леток, а свежий
входит по разному. Если леток один, то свежий входит или через верхнюю или боковую его часть, а если два или больше,
то через верхние. Подтверждением этого может служить мощный гул и поток воздуха при хорошем взятке. Это же говорит
о том, какой силы поток могут создавать пчёлы в определённом месте и направлении. Но обратим внимание на то, что внутри улья
им нужно так же создать мощный приток воздуха до самого верха, то есть в верхней части появится некое разряжение
воздуха.

Вот этим и можно объяснить и прогрызание холстика пчёлами. Они грызут там, где чувствуют слабый приток воздуха,
вероятно образующийся в канавках под утеплением. Если же подробнее рассмотреть структуру этих отверстий, то можно
заметить, что выше лежащее утепление не грызут, а в дальнейшем, ближе к осени, края этих отверстий очень плотно и
большим количеством прополиса приклеиваются к утеплению. Так что эти отверстия не говорят в пользу верхней вентиляции.
А на схожесть процессов, до определённой температуры, в зимнем клубе при разном типе вентиляции я уже объяснял на основе
мультов ОлАн в этой теме на стр.11

А кто это выяснил? Есть научная работа на эту тему?

Оборачиваю корпуса изолоном и все.

В боковых стенках подкрышника по два круглых отверстия диаметром 3см. Также в боковых стенках крыши, два отверстия 300/80мм.

nick5432, похоже кусочки "мозаики" у Вас начинают складываться в единую картинку.
Давайте я ёщё раз обозначу основные положения всей гипотезы, не углубляясь в детали.

1. При внешних температурах около +7 +9 С пчёлы клуба выделяют преимущественно метаболическую энергию и вырабатывают тепло грудными мышцами без движения крыльев.
Клуб при таких внешних температурах рыхлый, и газообмен в клубе происходит по законам физики. Движение воздуха происходит снизу-вверх .
Внешняя положительная температура безопасна для пчёл на перифирии клуба, в любых его участках.
2. При дальнейшем снижении температуры клуб начинает сжиматься, теплогенерация пчёл увеличивается. Т.е. нарастает ситуация с увеличением метаболитов , и ухудшение проницаемости клуба. Физический процесс движения воздуха через клуб снизу - вверх перстаёт обеспечивать пчёл кислородом, и выносить из клуба СО2, и Н2О.
Кроме этого пчёлам на перифирии становится мало тепловой энергии для обеспечения жизнедеятельности.
В этот период в клубе появляются пчёлы, у которых возникает движение крыльев, сопряженное с движением грудных мышц. Именно в этот период пчелы начинают формировать "черепицу" в посадке клуба. Этот процес напрямую связан с внешними колебаниями температуры, и носит персестирующий характер.
3. И уже при -3-4 С уплотнение клуба прекращается. Сжатие клуба, как механизм защиты, перестаёт обеспечивать всех членов клуба теплом и кислородом.
4. С понижением температуры увеличивается количество теплогенерирущих пчёл, и нарастает связь теплогенерации и принудительной вентиляции пчёл в определённом направлении. Это обеспечивается посадкой пчёл "черепицей". И совсем не обязательно, что тепловой поток будет направлен вниз. Принудительный тепловой поток направляется во все плохообогреваемые отделы клуба. Если открыт верхний леток, то на теплограммах появляется тепловой изгиб в сторону летка.
Если верх теплопроницаемый, то тепловое ядро клуба занимает горизонтальное положение, в отличии от вертикального при непроницаемом тёплом потолке. Это положение теплового ядра обеспечивает тепловую защиту на более широкой площади клуба снизу и сверху. При этом теплопотери резко возрастают. Ведь площадь теплоотдачи клуба существенно возрастает.
Кроме этого, спонижением внешней температуры происходит смещение тепловогоядра в сторону наиболее охлаждаемой поверхности клуба. При правильно организованной зимовке - это нижние отделы. Любые дополнительные вентиляционные отверстия кроме обного летка заставляют клуб пчёл перенаправлять свои тепловые потоки в этих направлениях. Всё это увеличивает теплопотери клуба.
4. Все процессы в клубе происходят в персестирующем режиме.
Чем ниже внешняя температура, тем количество персестенций увеличивается.
5. Помимо общей защиты клуба, существует отдельные возможности пчёл по обогреву. Это касается всех пчёл, в том числе и на переферии клуба. При необходимости обогрева любая пчела клуба может запустить сокращение грудных мышсц с целью обогрева. Но возможности отдельной пчелы по обогреву себя, гораздо ниже, чем возможности всего клуба.
Для потенцирования действия механизмов защиты пчёл ОТ ХОЛОДА они и собираются в клуб. Все остальные процессы всего лишь системы обеспечения этого механизма защиты от холода!
Конечно это не все, но основное вроде изложил.

Значит Вы не отрицаете, что тепловой поток распространяется и вбок и вверх ... и везде? Не отрицаете...

А вот теперь надо бы разобраться что есть тепловой поток. Поскольку в Вашей интерпретации - это направленное движение воздуха. А в интерпретации первоисточников (Еськов, Тобоев и пр.) - это все виды теплопередачи.

А полагаю, что надо стать на точку зрения первоисточника... Итак:

Если тепловой поток направляется вбок? Мы только что выяснили, что это НИ КТО не отрицает...

Как его пчелы могут направить вбок? Ответ очевиден - плотнее прижавшись друг к другу, тем самым увеличив теплопроводность клуба. И, благодаря теплопроводности, крайним пчёлам больше достанется тепла. Так? Именно так...

Что мы и наблюдаем на мультах ОлАн (см. в начале темы) - с краю клуба изотермы, как правило, расположены ближе друг к другу... Это и понятно, плотнее структура, теплу распространяться проще. А за пределами клуба, с боку клуба, резкое падение температуры - и это понятно, воздух плохой проводник тепла и температура резко падает (что мы и наблюдаем в мультах).

Если бы тепловой поток вбок включал в себя ещё и направленный поток воздуха, то мы наблюдали бы размытую картину (как в случае с верхом или низом). Иногда это происходит... Если посмотреть на мульты, то сбоку, случается, появляется тепловой хвост... От куда он взялся? Пчелу туда начали вентилировать, "дуть".

Но, как правило, сбоку мы видим резко ограниченную картину, что подтверждает вышесказанное: вбок идёт, как правило, тепловой поток в виде излучения и теплопроводности. И очень редко в виде направленного потока тёплого воздуха.

ЗЫ: следует понимать, что я описываю процессы в клубе при низких наружных температурах. При сравнительно тёплой погоде, изотермы размыты и пчёлы не формируют чёткого "клубного" скопления.



Это не верное утверждение. Мульты ОлАн этого НЕ подтверждают. Уплотнение клуба происходит и при более низких температурах (см. мульты в начале темы)

Это выяснили сами пчёлы ещё до появления учёных. Они жили в дуплах деревьев при разных количествах и разной
конфигурации летках. В том числе и при одном, расположенном в разных местах относительно сот - в верху и внизу.
И никак иначе не получится, а особенно в летнее время, как только - приток в верхней, а отток в нижней части летка
дупла. А в ульях каждому известно, что наружу воздух выходит через нижний леток, аж трава гнётся.

Нет, nick5432, это опять Ваша фантазия.
Я всегда говорил о трёх путях теплопередачи в тепловом потоке клуба.
Хотя считаю, что конвекция основной путь теплопередачи.
Абсолютно точно. И в моём тоже...
Не совсем так.
Вернёмся ещё раз вот к этой фотографии.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
На ней хорошо видно, что расположение пчёл "черепицей" имеет разные направления. И вниз, и под углом вбок.
Но, до определённого уровня сверху клуба. И совсем нет расположения вверх.

У ОлАн много мультиков. Есть эксперимент с верхним летком, и со снятым утеплением.
Там очень хорошо видно, как изгибаются изотермы.
nick5432, скорость проведения тепла воском??? Сколько надо времени, чтобы соты прогрелись!!
А излучение прямолинейно. И главное, любое препятствие его гасит. Излучением обогреваются только ближайшая пчела, расположенная рядом с теплогенерирующей пчелой. Следующая за этой пчелой обогрева излучением не получит.
Но это не суть.

Очень может быть. Это не суть. Данные взяты из работ Харченко.
Суть в том, что возможности клуба к сжатию ограничены. А после этого включается дополнительная система обогрева.
Точнее, она может и раньше начинает действовать, но после прекращения сжатия клуба она становится ведущей.

По поводу Харченко... Он не грамотный исследователь. Я об этом писал тут и тут. Для меня такого исследователя, который сравнивает квадратное с солёным - не существует.

А Вам не приходилось пробовать утку дикую и домашнюю? Нет? Попробуйте! разница ощутимая... Дикая утка имеет мясо жесткое и, почти круглый год, за исключением небольшого промежутка времени, совсем не жирное. А домашняя утка она мягкая, жирная...

Вы не задумывались ПОЧЕМУ?

А вот почему: В дикой природе существуют жесткие условия по выживанию. Дикой утке выжить бы - она плохо спит, постоянно "на чеку", постоянно в поисках пищи, ей надо улетать в тёплые края... Потому мясо жесткое и постное. А домашняя утка есть и пьёт вволю, живёт в тепле, её не надо бояться хищников и болезней...

И ещё... Вам ни когда не приходило в голову почему утководы не содержат своих уток так, как в дикой природе? Почему они для них строят птичники, греют их и пр. и пр.?

А ответ очевиден: потому, что если домашнюю утку держать в таких же условиях как и дикую, то она станет такой же жесткой и тощей.

И у меня возникает вопрос.... А почему пчеловоды всё пытаются держать своих пчел "как в дупле"? Они не дружат с головой?

Если миллионы лет пчелы были вынуждены селится в дуплах, так и утки миллионы лет селились на болотах... И свиньи жили в лесах и коровы бродили стадами по степям... И что? Давайте свиней в лес? Коров в степи на подножный корм? А свиней в леса выпустим? Так нет же, свиноводы, скотоводы, утководы свою живность держат в хлеву да в свинарниках... А пчеловоды, оригиналы, все норовят свою живность в дупло засунуть

Так в дупле-то не сладко... Кругом гниль, дерево качается, есть небольшая щель-леток и все... Вот пчелам и приходится всю зиму махать крыльями... А сколько их гибнет в природе?

Потому, попытки кивать на дупло - это дурь и глупость. Надо использовать те технологии, которые дают максимальную выживаемость и максимальную прибыль, а не кивать на "дикую природу" и как там хорошо животным...

Ну! Это Ваши проблемы.
Сами то Вы поведение пчёл на чайниках объясняете, или на утках! И ничего, считаете нормальным...

Это какие? Поделитесь, если не секрет?
Желательно с рассчётами по прибыли...

Итак, весомых контраргументов на этот пост не последовало... Пошли дальше...

Вот в этом посте я сравнивал 2 семьи находящихся в одинаковых условиях. Более того, в этих семьях одновременно были сделаны замеры температур. Семья 1 - открытый верх, семья 2 - герметичный верх.

Какой вывод следует, после прочтения этого поста? А вот какой - при одинаковых ВНЕШНИХ температурных условиях одинаковые семьи ведут себя ПО РАЗНОМУ!

Семья 1 "выдыхает" ВВЕРХ, а семья 2, в это же самое время, при той же самой наружной температуре, выдыхает ВНИЗ. И наружные температуры там "не хилые" - за -10*С зашкаливает вниз!

Семьи ведут себя по разному. А чем они отличаются? А в 1-й паропроницаемый верх, а во 2-й герметичный верх.

И, самое удивительное, почему-то 1-я семья сидя, так же как и 2-я, черепицей не машет крыльями вниз. Крыльями вниз машет только семья 2 (у неё тепловой хвост направлен вниз), а 1-й семьи тепловой хвост направлен вверх.

Вывод один:

Семья 1 - поставлена в более комфортные условия, ей не надо махать крыльями вниз. Вентиляция происходит естественным путем - через верх. Низ обогревается благодаря тому, что происходит уплотнение нижней части корки (это хорошо видно на в мульте - низ у семьи 1 при понижении наружной температуры подтягивается по выше, ближе к теплу, изотермы располагаются на меньшем расстоянии ). Потока воздуха вниз практически нет. А семья 2 в это же время имеет существенно более сильный поток вниз.

Семья 2 - поставлена в более жесткие условия. Она вынуждена "дуть" вниз, что мы и наблюдаем на мульте. Расстояние между изотермами в нижней части больше, что говорит о сильном потоке воздуха вниз. При этом семья 1 такого потока не имеет.




Верно... А на чём объяснять людям прописные истины? Что приводить им в пример, если они не знают физики? Приходится на пальцах объяснять ... Проводить аналогии и примеры из жизни.

А я и не сомневался, что Вы такой проницательный шутник. Но Вы совсем не обратили внимания
на мою версию образование дырок в холстике. У вас они для оттока тепла, а у меня для притока
свежего воздуха. И если это на самом деле так, то эта версия лишает Вас одного из главных
козырей.

Обратил...

Только дырки образуются в период времени, когда пчёлы активны. А мы ведём речь о периоде,
когда они "пассивны" и уже не грызут холстики.

Это с одной стороны... А с другой стороны. Пусть грызут, можно даже предположить, что пчелы настолько дальновидны, что готовят себе отверстия для "поступления свежего воздуха"... Ну и что?

Утки то же улетаю в тёплые края, а стада диких животных откочёвывают в южнее, медведь залегает в спячку - это они всё делают в дикой природе, поскольку выхода другого нет. Если не улетит на юг, то птица просто погибнет с голоду...

И что? давайте выпустим домашних уток на волю и пусть летят? И мы за ними полетим? Или побежим? А может поедем? До этого ни кто не додумался. А люди додумались обрезать крылья домашним уткам, что бы те не улетали, додумались строить им птичники, что бы уток держать круглый год и не бегать за ними по Земле Матушке на юга...

Аналогично и с пчелами. Пусть грызут. Предполагается, кем-то, что они грызут холстик для свежего воздуха? Ну и что? Так это у них инстинкт такой. Они разве понимают что пчеловод обеспечит им достаточное количество свежего воздуха? Не понимают. Потому что-то такое и делают: прополисуют, грызут... Пусть грызут и прополисуют согласно инстинктам и привычке.

А человек, на то и приставлен к домашнему животному, что бы сделать зимовку надёжной и эффективной. В дупле душно и влажно? И пчёлы за миллионы лет привыкли махать крыльями вниз? Дык... и утки привыкли улетать в тёплые края... И что, отпустим домашнюю птицу на юг? А пчел поселим в дупле?

Потому скотовод и запирает свою живность в хлеву, что бы та, вспомнив инстинкты, не разбежалась по югам...

А пчеловод формирует гнездо на зиму так, что бы пчелы по меньше махали крыльями зимой (он здраво рассуждает, что на сэкономленных ресурсах крыла пчела лишний раз весной слетает за нектаром...), что бы отход пчёл был минимален, что бы потом не выбрасывать и не сушить утепление, что бы потом не менять опоношеные рамки и корпуса на свежие.

ЗЫ: Конечно, ради спортивного интереса и в научных целях, можно экспериментировать... Можно и пчел поселить в дупле, и потом лазить на дерево за мёдом "аки облезьяна". Всё можно... Так, на мой взгляд, это на любителя, к каковым я себя не причисляю.