перетягиванием канатов я не занимаюсЬ, увBikanin

Раз уж вы. все-таки настаиваете на значительной роли диффузии, особенно под снегом...
придется вам еще раз возразить

А что под снегом меняется??? не могу сообразить?
нет ветра? и воздухообмен затруднен? точнее приток свежего воздуха?
к весне образуется, конечно, ледяной саркофаг, однако он. как раз, и формируется избытком теплого воздуха, подогретым в улье
Знающие пчеловоды всегда протыкают тот саркофаг в нижней его чести, либо ставят трубы продухи при групповом размещении ульев под снегом, позвольте напомнить...

относительно восходящих потоков вокруг улья согласен с вами, ув.ponchik

ув.ponchik я вынужден уточнить...дав справку.
агломерация - термин не мой, не мною введен, впервые его я услышал в текстах проф. Вольмара Георга, а в последствии, в современных публикациях последних лет по термодинамическим основам пчеловодства и поведению пчел.
это обычный тепло-массоперенос под действием сил Архимеда. а проще говоря - конвекция через пористую среду подушки....и верхние части перегородок. Если уж ковыряться в подробностях этого явления.
Да и то ....
диффузия чего? метаболитов по-видимому?
ну а если вы имеете ввиду подогретый, теплый, воздух. то вы сами, надеюсь, отдаете себе отчет в том, что оснований для разговоров про диффузию просто нет!ну вы загнули... движение электронов в проводниках еще никто из профессионалов диффузией не посмел назвать.
Это особый феномен, весьма характерный и специфический, потому и называют его электрическим током, вы ужж меня извините за примитивизм объяснения...
при теплопроводности движутся фононы. смею напомнить профессиональные азы моей младости....
а ваша аналогия в данном случае просто неуместна.
И в науках и в технике терминология относительно движения электронов в проводниках, слава богу. устоялась за 2 века и нет резонов заниматься кухонными новациями в чистой воде.....
Откуда дровишки? Откуда данные?
чет такого не встречал
в проводниках вся решетка голая... т.е. все электроны поверхностных оболочек атомов в движении....
но диффузией это никто не называет...
Я неправ? дайте ссылку на новаторов... кроме себя...


а я затеял переход на новую парадигму!

ponchik, ну так просто нельзя. Нельзя так всё передёргивать.
Во-первых, никогда и ни где не писалось, лично мной, о "градиентах давления". Это Ваше какое-то новоизобретение.
Во -вторых, речь шла именно о тепловых потоках при перепаде(градиенте) температур в смеси газов(воздухе).

дмитрий в.к., все доказательства не в одной этой цитате, а в развёрнутой работе Еськова по данному вопросу. Цитата,- только стимул к изучению его работы, и некоторые его выводы.
У меня нет больше желания, в десятый раз, цитировать всё, что он писал в своём исследовании.
Хотите, дам ссылку на его монографию. Изучайте, осмысливайте. Потенциал у вас есть.
Опять же, ну не корову мы тут делим в голодные времена.
Несогласие с любыми выводами оппонентов право каждого.
Я к своим выводам пришёл...., а кто-то к своим.
Приходите к своим самостоятельно.

это значит. что сверху и снизу плотность корки в этих направлениях несколько разрежена, по сравнению в другими направлениями по широте....
думаю именно это и имел ввиду ваш оппонент
как вы не поймете, что это НЕ ДИФФУЗИЯ!!!
НУ, НЕ ДИФФУЗИЯ, А КОНВЕКЦИЯ...
НЕ надо самому путаться в понятиях и других путать, маэстро!

и конвекция тоже.

С этим не сталкивался. Обычно наоборот - образуется промежуток между снегом и стенками улья.
Давно пора!

здесь вычитал?

Сам ответил, че на меня ссылаться

Пожалуйста, если не трудно.

В понедельник постараюсь. Как доберусь до книги.

Нет, но Трутневу можно рекомендовать.

1. Относительно скорости расширения воздушных масс при нагревании убедили!
2. в шаре будет давление атмосферное, что прямо следует из первого признания...
3. но тепловое равновесие. в традиционном смысле слова у нас не может установиться. в принципе. Не может, потому что надо не только обогреваться. но и дышать....
и потому абсолютной остановки процесса выдавливания теплого воздуха не произойдет и произойти не может. Установится стационарное состояние непрерывного истечения подогретого воздуха из "помещения улья". При этом при низких наружных температурах возможна утилизация метаболитов прямо в ульях....
положение дел таково в силу того что баланс системы многопараметрический. а не только тепловой...... Идет баланс и по составу воздушной среды, непосредственно окружающей клуб, точнее ЗАП.интересно как? что вы имеете ввиду?
это особенности литературного оборота?
я согласился с равностью давления в начале сообщения, но никак не могу понять как это расширяющийся воздух просто-напросто замещает иные массы воздуха, не оказывая на них воздействия...
Вы не смогли бы разъяснить вашу мысль более доходчиво?
Надо ведь совершить работу по перемещению определенных воздушных масс вне улья...
пока у меня в голове не укладывается....не только пыльцу, но и отрывал мелкие частички листа какого-то растения.... Не помню деталей...
там ведь опыты состояли из 2-х частей: мелкие и крупные частички он наблюдал, насколько мне помнится... десятки лет прошли с момента ознакомления с вопросом.есть в работе такое понятие - источники, вызывающие доверие.... солидные источники, что-то у меня ваш источник ни доверия, ни уважения не вызывает... нельзя быть абсолютно универсальным знатоком...
Это ведь не энциклопедия, в написании которой принимают участие только специалисты по узким и специальным вопросам.
А тут справочник... всего лишь?
Когда было подготовлено к печати это издание? и когда вышло в свет... Боюсь вас разочаровать и сказану. что данные по данному вопросу. скорее всего, устарели, а проще говоря мы имеем дело с моральным износом этого утверждения...
дайте его выходные данные и страну написания....

Всё верно. и не только из "помещения улья" за его пределы, но и из "помещения клуба" за его пределы. Температуры разные, и процесс постоянен...., пока температуры разные.
Не просто возможна, она там происходит.
Задача пчеловода в этих условиях обеспечить "утилизацию метаболитов" в безопасной для клуба зоне. Наиболее безопасной зоной является подклубное пространство. Хотя и сбоку тоже пойдёт. Главное, чтоб сверху не капало.

я об этом вычитал у профессора биологии Вольмара Георга.
Кроме того, он крупнейший спец в мире по проблеме дыхания....
Об этом он писал в процессе прямой дискуссии со мною на кофейнике. оттого-то я и усвоил.
то есть услышал из первоисточника.
Я ведь своих оппонентов слышу! и порою, соглашаюсь, когда меня убедили и, даже, переубедили посмотрю. Спасибо.
может что-то и зацепится....?


предпочитаю опираться на мнение, действительно, специалистов и профессионалов.
догадайтесь с 3-х раз на кого намекаю.


Согласен!
не хотел я вас лично затрагивать, но ваши фоты. по данному поводу, незабываемы...
Но, еще больше впечатлений на меня произвели фоты Василия Забайкальца!

Дайте и мне вставить "пять копеек".Теорию я уже почти всю забыл,но хочу Вам сказать.
Положите на бруски рамок кусок целлофана на верхние планки рамок,над клубом,но чтоб не доходил 3-4см до передней и задней стенки улья.И будет Вам счастье.
Всем известно,что у шара самая большая поверхность(соотв. теплоотдача),ложим целлофан и теплоотдача уменьшается
вдвое (клуб становится полусферой).Вентиляция через верх не нарушается.Зимовка хорошая,но ложу уже при начале заморозков,чтоб не было позднего расплода.

Хорошо, ув. Tveriak что вы тоже мыслите процессно!
Еще один общий момент Истины!
Ну, и .... как не радоваться?

У меня нет слов, одни эмоции...

Читаем физическую энциклопедию http://dic.academic.ru/contents.nsf/enc_physics/


На то оно и утепление, чтобы уменьшить перенос теплоты. Разве Вы этого не понимаете?
А для конвекции через (препятствующий этому процессу) потолок — загибают холстик, вставляют трубки, делают леток-отверстие под самым потолком... и т.д и т.п.

Лично Вы писали о перепадах (по научному — градиенте) давления:

Очень сильно перегибаешь ... очень

Даже не представляешь,как ты ошибаешься..Уже несколько лет практикую зимовку пчёл под снегом и пришел к выводу.что под снегом пчёлы могут перезимовать даже в фанерных ящиках (температура под снегом стабильная)
Единственное условие-жизненно необходим верхний леток,без него семья обречена на гибель от сырости.
Знаю пчеловодов,которые оставляют зимовать пчёл под снегом уже больше 10 лет.А климат у нас намного суровее чем в Красноярске ( служил в Кедровом)и район приравнен к районам Крайнего Севера.

не уверен, что процессы универсальны настолько....Более того, впервые я увидел ее из ваших рук года 4 назад, однако, дмитрий в.к. впервые и известной мне истории он ПНЕ ТОЛЬКО ПРОЦИТИРОВАЛ ФРАГМЕНТ, НО И ДАЛ ПОЛНОМАСШТАБНУЮ ПРЯМУЮ ССЫЛКУ...В отличии от вас всех, дорогие мои коллеги! Вот именно Это меня и восхитило!
И я смог, хоть и мельком, разглядеть там многое из ранее не цитированного!
Вот эти перспективы найти там новое, меня и вдохновила!
К тому же работа дана в формате оригинала...
меня очаровала каноническая структура статьи! Настоящий материал!
меня многое заинтересовало в той работе из того, что не остановило внимания первочитателей и первоцитателей!

имею право на личные заблуждения и .....
симпатии!


пончик. вы никогда не моделировали диффузию, смешивая гречку с пшеном...
попробуйте....
Иначе не разобраться и не понять! существа

Нет, я ещё не выжил из ума...
Этот вопрос уместнее было бы задать учёным, авторам издания: "Физический энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Главный редактор А. М. Прохоров. 1983."
Ссылки даются для того, чтобы их читать.
Ладно, специально для невежд привожу более полную цитату:


Как будто специально для Трутнева четвероклассник написал научный доклад http://bcoreanda.com/ShowArticle.aspx?ID=2542

Я провёл такой опыт. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Минуты не прошло, как стакан внутри запотел. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Но нагреться не успел.
(А Вы говорите - диффузия это длительный процесс...)
Следовательно, диффузия паров воды сквозь картон была, а конвекции тёплого воздуха сквозь картон нет, не было.

Добавлю, что использовал тонкий гофрокартон из трёх слоёв: двух плоских слоёв картона и одного слоя бумаги между ними, имеющего волнообразную (гофрированную) форму.

После подкормки сиропом через отогнутый холстик оставил ульи до начала октября с открытой дыркой и без утепления. Думаю, пусть постоят так, что бы матка не червила.
На днях поехал укладывать подушки и загибать холстики в исходное положение.

Обнаружил, что почти все вент отверстия (в верхней трети гнезда) заделаны. Тогда понял свою ошибку...
Пчёлы решили, что так и будут зимовать и вентеляции в достатке (даже очистили края рамок от мёда напротив отогнутых холстиков).
По этой причине отверстия заделали, как лишние...
Мораль такова - надо думать, прежде чем делать. Теперь надо ехать и распаковывать все дырки. В прежние годы не заделывали, или только в слабых семьях.

И ещё прочитал у доктора К. Вайса (Баварский инст. пчел.)его мнение по этому вопросу. Дословно не могу, книга на работе...
Так вот, пишет в "Новом курсе пчаловодства", (издание 97г.)что вентиляционные отверстия вверху корпуса обязательны, а вот плёнку, по его мнению, для покрытия верха гнезда использовать нельзя...
Все исследования по этому вопросу проводились в Эрлангене.

цирк!
сам то вы понимаете, что произошло на самом деле?
убегаю. вечером отпою

не думаю ,что хорошая мысль,потому как
зимнее ложе они подготовили по новой схеме(из-за : через отогнутый холстик оставил ульи до начала октября с открытой дыркой и без утепления. ).Если, Вы сей час решите переделать,то пчелы (потому, как находятся в покое) уже не смогут переместить зимнее ложе назад.

Без обид,Tveriak. У меня нет никакого желания кого-либо задевать и т.д., - для меня важен поиск истины. Да, - я всегда иду самостоятельным путём, хотя и вынужден иногда на нём спотыкаться... Но, - буду продолжать идти...

Это, конечно то, отчего необходимо избавиться, если я вас правильно понимаю.

Я имею ввиду регулирование диафрагмы-клапана, в модели с одним верхним отверстием. Пчёлам гораздо легче скапливаться-рассредоточиваться, осуществляя при этом регуляцию сечения проходного отверстия верхней диафрагмы.

Он ничего не замещает, также, как и ничего не выдавливает. Он просто расширяется, а его излишки покидают прежде занимаемый обьём. Конвекция - замещает, как и, до некоторой степени, и диффузия, но - не давление, или что более верно - его обьём.

Издание 1980 года. Подготовлено к печати в 1982 году и выпущено издательством "Мир". Автор Кухлинг Хорст, - немецкий физик из бывшей ГДР. На родине автора выдержало 15 изданий. Есть здесь.

Гораздо лучше совсем вывести их за пределы улья.


Я же говорил, что зачастую не удаётся, - вот вам удалось, и это хорошо, - опять играет свою роль верхняя вентиляция.
А может всё-таки прав Буркальцев, который твердит о тщете утеплении на зиму и важности хорошей вентиляции?(крамольные мысли)....


А как - с давлением пара быть? Предлагаю провести несколько видоизменённый эксперимент(вам - так как у вас оборудование уже готово ), и приподнять картонку на несколько миллиметров от края стакана. Таким образом можно избавиться от искажающих результаты давления пара(до некоторой степени, так как небольшой подпор всё-равно будет). О результатах обязательно сообщите.

Расчёты приводились для пара, а не для СО2 и кислорода.
-------------------------------------
Давайте поразмышляем. Представим себе какой-либо абстрактный обьём, а в этом обьёме выделим область с другим меньшим обьёмом. Назовём первый обьём буквой А, а второй буквой В. Предположим, что в обьёме В мгновенно произошла такая метаморфоза, - часть этого обьёма занимаемого кислородом, соединилась с углеродом (появившимся по мановению волшебной палочки, из ниоткуда) и образовала повышенную концентрацию СО2, по сравнению с обьёмом А и, соответственно, пониженную концентрацию О2 в том же самом обьёме В, по сравнению с А. Предположим. что весь этот процесс происходит при отсутствии конвекции...
Естественно предположить, что тогда, благодаря создавшейся разности концентраций между обьёмом А и В, возникнет диффузия, которая будет стремиться выравнять эту неуравновешенность концентраций. Тогда повышенная концентрация молекул СО2 будет распространяться из области В в А(в область с меньшей концентрацией), в то время как кислород будет двигаться из области А в В, то есть - на встречу потоку СО2.
При обычной диффузии, когда вещества являются однокомпонентными, всё происходит гладко и по написанному. Но если мы имеем дело с многокомпонентными смесями, то явления диффузии уже не подчиняются простым утверждениям, и необходимо учитывать взаимовлияния и условия всех этих составных компонентов...
Напомню, что скорость молекул кислорода выше(425м в сек.) чем скорость СО2(360м в сек.), хотя масса молекул СО2 и выше чем молекул кислорода.
Такое движение молекул по направлению к друг другу, очень тормозит процесс диффузии, поэтому для процессов дыхания и удаления метаболитов такие явления являются малозначащими.
-----------------------------------------------------
Гораздо более значащим явлением, в системе улей-клуб, является вопрос с водяным паром...
В журнале "Квант" №8 за 1988год, была статья под названием "Простые опыты с кипятком".
В этой статье приводится такой опыт: взять кастрюлю и налить в неё немного(2-3 см.) воды и опустить в неё стакан донышком кверху. Поставить кастрюлю на плитку и довести воду до кипения. Дать ей покипеть, минут пять. Потом выключить плитку. Вскоре будет видно, как вода начнёт всасываться в стакан, поднимаясь всё выше и выше, пока не заполнит большую его часть.
Вопрос задавался таким образом: по какой причине вода всасывается в стакан.
Расчёты показывают, что если учесть только атмосферное давление, то стакан заполнится только на 20%, в то время, как стакан заполняется на гораздо большую величину. А дело оказывается вот в чём. Во время кипения воды, в стакане находился насыщенный пар, который при охлаждении начал конденсироваться и создавать, тем самым, разрежение в стакане. Расчёт показал, что при достаточно долгом кипении воды в кастрюле, насыщеный пар, который находится в стакане, может почти полностью вытеснить оттуда воздух(на96%) и при своей конденсации почти полностью заполнить стакан водой.
Теперь можно немного поразмыслить над этим очень показательным опытом.
Не похож ли этот стакан на улей, а кипящая в кастрюле вода на клуб?
Ведь в улье можно создать такие условия, когда насыщеный пар может просто выдавить воздух за пределы улья и пчёлы могут задохнуться от банального удушья, что видимо и происходит, когда семьи гибнут от повышеной влажности гнезда, - гибнут не от холода, а от удушья.
Надо бы серьёзно заняться этим вопросом...

умеете вы переставить акценты настолько, что сдвигается даже смысл!
Хотя, каждый имеет право на свое понимание и свое отношение даже научных понятий.... и определений...
давайте посмотрим это на примере той же диффузии, из-за которой разгорелся сыр-бор...
Вот вы взяли в основу ФЭ и надергали из нее любых вам кусковнеужели вы не почувстуете, что оно. как минимум неполное и неадекватное?
Давайте сравним с БСЭ: Диффузия "Диффузия (от лат. diffusio — распространение, растекание), взаимное проникновение соприкасающихся веществ друг в друга вследствие теплового движения частиц вещества. Д. происходит в направлении падения концентрации вещества и ведёт к равномерному распределению вещества по всему занимаемому им объёму (к выравниванию химического потенциала вещества).
Д. имеет место в газах, жидкостях и твёрдых телах, причём диффундировать могут как находящиеся в них частицы посторонних веществ, так и собственные частицы (самодиффузия)."http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F/ Разницу то хоть теперь почувствовали?
т.е. вам интересно то что суть процесса - тепловое движение частиц. Я же из этого исходу, поскольку вопрос изучается термодинамикой, и для меня главное существо этого процесса, характерная для него движущая сила - разница концентраций вещества.....

Спасибо за труды праведные в поисках истины..., Пончик...
Но, позвольте взглянуть на ваши опыты несколько по-иному!

Когда вы накрыли стакан с горячей водою картоном, то горячий пар над водою нижнего стакана быстренько нагрел и даже прогрел вашу картонку и ее внешняя поверхность, по отношению к нижней чашке, стала вторичным источником тепла для объема воздуха в перевернутом стакане, стоящем сверху....
Это тепло быстренько пошло наверх, подогревая в том числе и пары воды в перевернутом стакане...
А, поскольку верхний стакан был холодным, то на его стенках сразу же стал концетрироваться влага из нагреваемого воздуха.
При этом пар стал выседать на внутренней поверхностях стакана, сверху вниз

Не верите?
повторите свой опыт, только снимки сделайте через каждые 5-7-10 секунд. чтобы убедиться в правоте альтернативной версии. То бишь моей....

вот вам и обещаный ответ
Если кто-то сомневается можете повторить этот опыт и убедиться в этом сами..
и времени то надо всего 10 минут, включая подготовительно-заключительное время....

это почему? он где живет то? в каком климате?
Все видели, что если бы Василий Забайкалец устроил бы своим пчелам такую веселуху, то к новому году модно было бы из всех его пчел без разбору делать настойки против ревматизма....слабовата была там научная редактура, иначе не сказать...
просмотрели перл....
с кем не бывает.... интересно и вы клочьев надрали что-ли? не нашел. Может быть дадите в той библиотеке прямую ссылку?
и чего вас носить по ГДРам, когда лучшие физики в те времена жили в России?
если нет прямой цитаты, то дайте продолжение фразы..., и мысли... там где-то должно быть про разность концентраций или их градиент
что то вы нам дали в лохмотьях мысли. мне чудится...

Почему легче?
Да потому, что "прикрыв заслонку" своими телами, можно находиться в относительном спокойствии, в то время как верхняя вентиляция прекрасно делает своё дело.

В Крыму, что и настораживает, хотя здравые мысли у него есть. У него были публикации в "пчеловодстве" и "Пасеке России". Вот тут немного о его ульях и системе:тут и тут

Даю прямую ссылку: здесь

Кстати, я провёл сегодня этот опыт со стаканом и кастрюлей. У меня стакан полностью заполнился за несколько секунд, после того, как я снял кастрюлю с плитки. Советую попробовать, очень интересное зрелище!

ясно.
Т.е. вы предлагаете сделать биологическую заслонку. я правильно вас понимаю?
мысли прекрасные, но. в Крыму... там это. действительно, возможно... там и итальянки водятся....

а можно просто дать цитату. и никого не напрягать. а то мне предлагают купить лицензию, потом программу рар..
во-общем гиморой...
там ведь всего лишь один абзац, ну 2 насколько я понимаю. а потом не мне это надо, более всего

и, вообще, ребята. в дискуссиях на сто кладут цитату того фрагмента текста, который обсуждается. а не посылают по адресам...
Я вам где давал ссылки и посылал?
А вдруг я гляну по-другому и на иное...
Сели за общий стол обсуждать, так будьте добры цитаты на стол! + прямую ссылку на тот материал...
Хотите иначе?
пожалуйста... Бог вам судия. только я мотаться по закоулкам НЕТа не собираюсь....
У меня своих дел миллион. а потом еще и должок!
не желаете?  и не надо.... не неволю. но есть правила изложения и делового этикета... в обсуждении

Паропроницаемость.

Если просто: чем выше тепература и болше влажность с одной стороны чем с другой тем быстрее переходит пар через материал. В улье разница этих значений минимально и стремится к нулю .....
Вода в кастрюли кипящая Т уже равно/больше 100*С, накрываете картонкой и придавливаете стаканом, давление под картоном сразу возрастает (может и картон поднять)

Крафт-бумага - Используется для упаковочных целей, а также изготовления бумажных изделий, обязанных быть прочными и износостойкими — гофрокартона, рафт-мешков, пакетов, конвертов, бумажных шпагатов......................
ДВП -3,1 мм =11perm
Крафт бумага двойная =31-42perm
Воздух -2,5 см =120perm

Через обычные обои и то медленнее будет пар проходить:
Бумажные обои =7perm

Ничего переделывать не буду. Я вообще после июня в гнездо никогда не лезу до следкющей весны. Чего там делать? Просто прочищу вент отверстия, которые у меня посредине и вверху корпуса. Улей узкий , всего 9 рам. Иначе весной будет парилка и плесень. А если оттепели зимой - то и замёрзшие напрочь нижние летки. Без вент отверстий нельзя никак.

Не я, - пчёлы.

Да я вообще никого не пытаюсь напрячь. Если ваш браузер не качает файлы, то скачайте Download Master и будет вам счастье.
Цитату чего? Того определения диффузии которое я приводил? Вы мне не верите, что ли? Думаете я всё выдумываю? Хорошо, вот скан из книги:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Я проводил не тот опыт который приводил ponchik, с картонкой, а тот который был описан в журнале Квант(смотрите выше мой пост).
К моему опыту паропроницаемость не имеет никакого отношения.

А,я и не говорю ,что нужно рамки трясти.Клуб пчел выбрал место зимнего ложа согласно вашим отогнутым холстикам.Закрыв щели в потолке и пробив запрополисованные отверстия ,Вы ставите перед пчелами задачу к которой они не готовились.Вопрос :смогут пчелы сменить место положение ложа(находясь в покое)согласно новых условий(открытых отверстий, где не было)? Я,подозреваю,что если эти манипуляции не загонят клуб пчел к верхним планкам рамок,то бояться особо нечего,а если, да...

У меня же не лежак... Клуб почти перекрывает весь корпус. (корпус - 325мм) Ну сдвинулись от одного угла немного. Вент. отверстие стало ближе, чем отогнутый угол, но оно значительно меньше. Тут проблем не будет.
Да они ещё летают во всю!.. Сегодня было 14, солнце, завтра ещё теплей обещают.
Облетятся по-полной, а вот через несколько дней похолодает...

Везет,мои уже месяц носа не показывают.На улице минус,однако.

спасибо огромное!
глупее определения диффузии в жизни я просто не видел!
просто пустые слова. Ни слова про разность концентраций! Нонсенс!
ей богу, не смешно!
Потому вы и плаваете!
Читайте русскую и советскую литературу по поводу диффузии.. Глубже в мире ничего нет! Подтверждаю!
Вы повторили опыт из журнала, который не имеет ничего общего с опытом учителя-недоучки, в лице 4-роклассника, который повторил наш коллега Пончик...
Жаль, что он сам себе не отдает себе отчета в этом....
рождество согласен!

Вы не понимаете сути диффузии!
Молекулы вовсе не движутся друг против друга. Молекулы движутся хаотически!!! При этом молекулы летят с одинаковой вероятностью во все стороны (в любом направлении). При этом они сталкиваются и перемешиваются друг с другом — это и есть диффузия. При этом они нисколько не "тормозят" друг друга, поскольку эти столкновения являются полностью упругими, т.е. без потерь энергии...

Нет слов, одни эмоции... (Трутнев, закусывать надо...)
При нагревании воздуха его относительная влажность понижается, т.е. удаляется от 100% влажности — точки росы.

Я пришёл к выводу, что дискуссиия здесь бесполезна... "Как об стенку горох"...
"хоть ... в глаза — всё божья роса."
Поэтому умолкаю...
Развлекайтесь без меня!

Верно! Парциальное давление пара уменьшится.
И вместо диффузии сквозь картонку мы получим конвекцию через щель.

я тоже.

Пар в данном случае тут ни при чём. Вернее - далеко не на первом месте. Удивительно, что в таком вроде бы серьезном журнале публиковалась такая белиберда. В нагретом стакане нагревается воздух. Неважно - очень влажный он или не очень. Нагреваясь. воздух расширяется, выдавливая из стакана воду. А после охлаждения - снова сжимается, всасывая воду из кастрюли. По причине охлаждения или сжимания воздуха в тепле и холоде сжимаются на морозе закупоренные пустые пластиковые бутылки. И они же звенят как туго натянутые барабаны в жарком помещении.

В улье же удушье пчёлам не грозит, если есть хоть малейшая щёлка. Заметим, что в стакане в кастрюле таковой нет. И ещё заметим, что температура в опыте со стаканом +100С и выше. А в улье при зимовке = -10+14С

Мне думается, ув.Vasilii_VK вы немного напутали с цитатою, судя по вашим последующим размышлениям. У дмитрия в.к. просто нет картонки в опыте. там стакон опускается непосредственно в жидкость без всякой картонки.... Надо было процитировать Пончика, с его разделительной картонкою под перевернутым стаканом.
Тем не менее ваш ход мысли про паропроницаемость нам также интересен и полезен, однако надо уточнить в нем акценты...Судя по приведенным вами данным по крат-бумаге она достаточно стойкая к влагопроницаемости, поэтому, видимо не случайно более сотни лет она используется на почте как одноразовая тара для упаковки почтовых отправлений.... и многослойная для мешков с корреспонденцией..., что вы и подтверждаете. Особенно впечатляет упоминание о шпагате, - самое убедительное доказательство ее влагостойкости и низкой паропроницаемости!Однако, одно дело нормальные условия и совершенно дроугое - условия опытов , котороые нам предложил ув. Пончик...
Тут вода нагревается . пар горяий , отчего влагопроницаемость. вне сомнения возрастает, паропроницаемость...
и поэтому я не исключаю. что частично в его опыте через картонку будет проникать пар. но это будет не диффузия. как считает автор. а. как вы правильно квалифицировали - паропроницаемость... а это совершенно иной механизм тепло-массопереноса! Это уже чистая макроскопия...... а не диффузия!

Мне пришлось работать на картонном заводе и отлаживать линию по производству картона.
из опыта знаю. что изготовить качественый картон. равномерной плотности и структуры - дело не простое.... Внешне он может выглядеть равномерным и однородным. а внутри его плотность может быть весьма и весьма неоднородной и даже могут быть сквозные дыры, отверстия, в полотне!
А, когда плотность неоднородна, то влагопроницаемость. сами понимаете, резко возрастает....
Да и с повышение температуры пара тоже.
Хотя пропитка у крафтбумаги и гофрированного картона весьма и весьма высокие... что, как раз и отвечает за низкую не только влаго, но и паропроницаемость

В мелочах Согласен, с вами ponchik: молекулы движутся хаотично при тепловом движении, НО
Большое но!
вы несете просто чушь! Извините за резкость!
вы простое хаотическое движение молекул в газе выдаете, идентифицируете, в качестве диффузии!
вы опять забыли про разность в концентрации диффундирующего вещества!
Видимо это самое существенное и характерное обстоятельство так и не зацепилось и не осело в вашей голове!
А ведь оно является основополагающим! У вас его в дискурсе просто нету! Отсутствует!
У вас просто неадекватно и ложное представление о сути диффузии! Вот отсюда и все ваши беды в данном вопросе!
попробуйте вернуться и переформулировать свою мысль, тогда вы и дмитрия в.к. поймете адекватно, хотя и он наколбасил в своем примере порядочно!

Дмитрий в.к. говорит-то совершенно о другом, от зацепил понятие диффузии адекватно, в отличии от вас....
он специально задает нам свой умственный эксперимент. пусть и с натяжкою по поводу газообразного углерода!!! .: Суть его умственного эксперимента состоит в том, что в локусе соединились часть кислорода и углерода, в результате образования углекислого газа концентрация кислорода и углерода в том локусе резко упала.... именно в газовой смеси.....
а вы пончик этого опять не заметили....!
посмотрите сами оригинал тектстану, конечно ув. дмитрий в.к. не прав... в том, что он сильно переоценивает взаимодействие молекул в газовой смеси... в этом его ошибка... газ-то как был. так и остается идеальным, т.к. его концентрация - нормальная. т.е. примерно равна атмосферному давлению.... И поэтому молекулы всех газов смеси ведут себя как молекулы идеального газа, не взаимодействуют между собою. а упруго сталкиваются.... а потому и не мешают друг другу диффундировать из области А в область Б , и наоборот! Имеется ввиду молекулы углекислого газа и кислорода.... , соответственно.
При этом, конечно, из-за того что сечение этих молекул сильно разнятся, то и их скорости диффузии тоже будут разными.... (про различия в концентрации вводной не было, оттого и не упоминаю этот фактор)так что не надо нас пугать , дмитрий, многокомпонетностью газа, в вашем примере она, ровным счетом, не играет никакой. ну абсолютно никакой роли! Газ то идеальный, тут прав пончик....
нету химического и даже ван-дер-вальсовского взаимодействия молекул между собою.
так что все значительно проще: после той хим реакции с которой вы начали, действительно кислород и углекислый газ устремятся навстречу друг другу, в процессах встречной диффузии...
Но оба диффузионных потока, в вашем примере, будут протекать не взаимодействуя и не мешая друг другу!
Но, суть процесса диффузии вы усвоили, судя по тексту примера...
будем терпеливо ждать когда суть диффузии поймет, наконец, и пончик....
ему осталось принять в голову только разность концентраций, как основополагающее условие диффузии...
и дело наладится и у него....
остается только надеяться....

Крафт бумага двойная =31-42perm - т.е. ниже третьего класа (совершенно не стойкая к влаги). Крафт бумага используется при изготовлении гофрокартона, рафт-мешков и пр. из-за ее прочностных свойств в сухом виде

А с этим никто и не спорит.
Длина свободного пробега молекул больше в сторону уменьшения концентрации, а это означает только одно, то, что возникает поток вещества, направленный в одну сторону. Если навстречу к этому потоку будет направлен другой поток, происходят взаимостолкновения этих самых молекул между собой, что до некоторой степени должно компенсировать однонаправленные энергии этих потоков. Геометрически они должны отталкиваться в противоположенных направлениях(по закону преломления). Учитывая ещё и то обстоятельство, что количество молекул в каждом занимаемом обьёме одинаково. Тут нужно просто провести расчёты и оценить, тем самым, возможность такого развития событий...
Хотя возможно что я и ошибаюсь, ведь это всего лишь умственный эксперимент - не забывайте.

Увеличьте площадь картонки, тогда вы полностью избавитесь от возможного подсоса пара через щели. Насколько я понимаю, предложенный мною усовершенствованный эксперимент вы не проводили...

KHABONLINE_RU, вы хотя бы внимательнее читай те посты. Там было написано, что атмосферное давление мало влияет на наблюдаемый результат!
Вот вам скан той статьи. Проведите эксперимент сами, благо он очень прост.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

При чём тут атмосферное давление? Оно практически одинаково (+-30мм рт.ст) всегда для таких "опытов". В перевёрнутом в кастрюле с водой стакане воздух сначала нагревается, расширяясь, а затем охлаждается, сжимаясь и втягивая за собой воду, вот и весь секрет. Чем дольше нагревать стакан, тем больше воды он потом "всосёт". Нормальным первоклассникам средней школы СССР такое было сразу понятно.

Что касается объёма водяного пара в стакане, то он не столь велик, чтобы существенно влиять на итоговый уровень воды в стакане.

Огромно древо знаний и многочисленны его плоды!!!
Непросто в густой листве древа разглядеть его плоды...
Но, даже увидев плод, не каждому удается его сорвать...
Мало сорвать плод - нужно еще уметь "приготовить пищу"...
А, у "ловкого малого", корзина неиспользованных плодов портиться , издает дурной запах...

сказхалА сказани и Б, в продолжение опыта приведенного Пончиком...
иными словами, вы настаиваете на паропроницаемости через картонкув опытах мальчика и пончика???
Я правильно вас понимаю? Vasilii_VK ???

Прочитайте всё же статью...
Воздух всасывается в стакан потому, что насыщеный водяной пар вытесняет воздух из стакана. Если достаточно долго кипятить подобным образом стакан, то воздух заменится паром почти на 100%. При конденсации пара возникает высокое разрежение в стакане, так как воздуха там очень мало, поэтому вода заполняет стакан почти полностью, буквально за несколько секунд

Нормальным школьникам в советских школах было понятно то, что приведено в той статье...

не совсем,Вы не совсем внимательно прочитали пост на предыдущей странице:

При таком концентрированном паре, и при такой разнице в температуре гофрокартонт практически не оказывает препятствия пару и скорость распространения пара огромная, и приближается в описанном Вами опыту в бане. Однако в обычных условиях (атмосферных) все не так, скорость диффузии будет мала и далеко не достаточна, иначе цемент в мишках из крафт бумаги быстро впитывал бы влагу из атмосферы, а так вполне хранится в течении 6 месяцев, но при этом все таки качество его теряется до 50%, а через 12 месяцев цемент вообще ни какой. Вот и судите о скорости диффузии.
Как это Вам поможет в рассуждениях решать Вам. Но мое мнение опыт пончика к пчелам не подходит - не подтверждает о большой скорости диффузии хотя частично и работает, но ее не достаточно