А при чем здесь тулуп?

Объяснитесь, а то мне Ваши намёки не понять ...

Да... Это просто не серьёзно с Вашей стороны. Мы с Вами оба имеем опыт и наблюдали одни и те же факты. Но вместо того,что бы подумать, Вы преследуете цель просто поспорить. Видимо Вам скучно? А Вы всё таки постарайтесь найти минутку и подумать: "Почему пчёлы перед зимовкой тщательно заделывают все щели над будущим клубом?"

Там тоже "форточка" снизу.

Вы страдаете функциональной неграмотностью? Вы не способны прочитать и понять текст на пару сотен знаков? я же по русски написАл вот тут:


Если же у Вас есть иное объяснение, то потрудитесь говорить не загадками типа:
,
а конкретным изложением Ваших взглядов и теорий - это для того что бы окружающим не приходилось додумывать что Вы имеете ввиду и предметно обсуждать что Вы изложили, что бы было хоть что-то, над чем было бы "поспорить" в Вашей формулировке ...


В отношении форточки... Наверное Вы не капали снег в тулупе. Покопайте, вспотеете... И откроете ворот тулупа, что бы на спариться... При физической работе у Вас выделяется влага из тела с пОтом, которая как-то должна утилизироваться. Благодаря открытому вороту эта влага уёдет и Вам будет не так жарко и мокро.

Аналогично и для пчел. У пчел влага выделяется с дыханием, которая должна утилизироваться. Она утилизируется или маханием крыльями вниз или естественным отводом влажного воздуха вверх... или комбинацией этих способов в зависимости от сборки улья на зиму.

А у Вас действительно есть опыт содержания пчёл? Как можно было не обратить внимание,что пчёлы заделывают именно щели? Никто и не говорил об утеплении прополисом. Кстати, ничуть не меньше они прополюсуют щели между плёнкой и краями улья и рамок. То есть из своего видового опыта (180млн.лет) пчёлы уяснили, что при зимовке, клуб не должен подвергаться сквознякам.

А пчёлы сами ответили своим поведением - никаких сквозняков в зимнем клубе и достаточная нижняя вентиляция.

Тогда объясните почему пчелы прополисуют холстик летом, когда не нём лежит мощное утепление? Какой может быть сквозняк летом через холстик и подушку на нём? Однако же прополисуют?

А через нижнее отверстие, которое в дне размером 20х30 см., пчелам что, не дует и не сквозит? Однако же не прополисуют отверстие в дне.

Вообще-то, он не для этого.
Тут я с вами согласен. Если заставить пчёл копать или заниматься другой аналогичной тяжелой физической работой, то одной нижней вентиляции может стать недостаточно.

я писал тут про форточку. Из базового курса физики следует, что нижняя вентиляция может быть только принудительной, т. е. пчелам для вентилирования надо махать крыльями.

Вам не жалко ресурса крыльев своих пчел? Это ваш выбор...

Вы обсолютно правы. Из этого можно сделать вывод,что для пчёл необходимо тепло,а значит и отсутствие сквозняков(уносящих его) в любое время года. А пчеловоду нужен мёд.Летом отсутствие сквозняков замедляет процесс испарения нектара и следовательно снижает количество товарного мёда. Вот здесь и противоречие между пчёлами и пчеловодом. Нам нужен мёд товарный и побольше.


Это выбор пчёл. Значит им надо воздуха меньше, чем Вам.Углекислый газ немного тяжелее,чем сухой воздух и поэтому пчёлы не прополюсуют щели ниже клуба,что бы непригодный для дыхания газ уходил из улья.

Это вы про тулуп?

Да, тулуп не предназначен для копки снега... Но и Ваше тело в спокойном состоянии практически НЕ ПОТЕЕТ и потому ворот в тулупе не надо открывать. В нормальном, спокойном состоянии влага из Вашего тела выделяется только с дыханием и, иногда, ещё и другим способом...

А вот зимой у пчел влага выделяется исключительно с дыханием. И как им в тулупе быть?

Кстати, Вы не пробовали накинуть тулуп на голову? Попробуйте... Через некоторое время, для отвода влаги, которая вышла с дыханием, Вам придётся что-то предпринимать.... Например помахать руками или дырку в тулупе проковырять...

Так ведь В.Г. ставит вопрос следующим образом: "есть влага в клубе - есть тепло" или цитирую дословно "тепло связано с влагой".
А этим примером показываю, что для поддержания тепла влага не обязательна, важна печка в доме или мед в улье, только и всего. Влага лишь побочный продукт процесса получения тепла из меда.

Или я чего-то не понимаю или одно из двух...

Ну какой может быть сквозняк через холстик, на котором подушка? О каком сквозняке Вы толкуете через холстик с подушкой? Нет там сквозняка... А зачем тогда прополисуют?

А отчет очевиден - для защиты от влаги сверху.

Извините,я не совсем понимаю,какая влага может быть сверху. Разве прополис предупреждает конденсацию? И летом?

Верно...

И как этот побочный продукт отводить если влага нагрета и находится в газообразном состоянии именно потому что нагрета?

Ответ очевиден - или махать крыльями или открыть форточку в верхней части помещения. А что бы не сквозило надо эту форточку закрыть паропроницаемым материалом.



Имеется ввиду дождь, который падает сверху и через трухлявость дупла просачивается в виде капель и капает прямо на голову клубу...

Пчелы-то привыкли за миллионы лет, что сверху капает.... вот и прополисуют.

К сожалению, сейчас нет тулупа под рукой. Можно я вместо него зонтик попробую?
А через сколько времени вам пришлось отводить влагу?


Шедевр!!! Ещё что-нибудь на бис, пожалуйста.

Согласен только щель под дверью должна быть пропорциональна леткововой: если там на четверть куба (40х2=80 кв см) пересчитай сам сколько на комнату а я буду поддерхивать в комнате +25 никакой плесени нигде не будет, но дверь обмерзнет. Но я же только потолок в улье держу непроницаемым а форточку то (верхний леток) тоже открываю.
Так что не нада ля-ля

А ты, описывая зачем пчелы прополисуют верх, подтвердил мой пост и сам себя закопал:

И остывает мгновенно,а сырой воздух тяжелее сухого(поэтому и плесень бывает внизу гнезда). Ваши теоретические рассуждении вроде и красивые,но практика их не подтверждает. А впрочем здоровая хорошая семья перезимуем при любой вентиляции. Ваши споры становятся скучны. До свидания и всего хорошего. Поеду доделывать новую колоду.

Так я всегда об этом писал.... Куда закопал? Где я сам себя опроверг? Не вижу ни какого противоречия... Верх прополисуют для защиты от влаги, что бы не капало.

А летки прополисуют что бы вредители не лазили...

Где противоречие?



Ну... Это уже даже не смешно . Про это даже нет слов, да и букв не осталось, что бы как-то выразить свои эмоции. А я ещё о чем-то пишу и пытаюсь что-то ему доказать и объяснить...

Для начала, почитайте хотя бы тут ...

Вы живёте в лесной области и сморозили такое? Походите по лесу и посмотрите как устроено дупло. Прочитал Вашу сноску.Интересно,но не то. Почему туман всегда в низине?

Прочтите сначала тут, про то, что тяжелее, а что легче.

Если мы говорим на разных языках и про разные вещи? О чем можно дальше говорить? ...

Да! И почему облака почти всегда в небе?

Потому, что там находится граница раздела тёплого и холодного воздуха, по-другому, точка росы.

И потому что влажный воздух легче сухого и влажный воздух стремиться вверх...

А туман в низине - это совсем из "другой оперы".

А вы только в одной "опере" поёте?

Воздух содержащий одинаковое количество молекул воды в единице объёма, может быть и влажным и сухим при разных температурах. Сухой воздух становится влажным при переходе температуры точки росы, т.е. когда молекулы воды в воздухе начинают соединяться в капельки, поэтому влажный воздух всегда тяжелее сухого.

А ведь Вы совсем недавно того, кто упоминал дупло отправили к "утководам" и "свинопасам".

Без комментариев.... аналогично учить матчасть, хотя бы т. 1, главы XVII - XVIII

В холодное время в клубе температура выше, поэтому точка росы находится вне клуба, теплый воздух из клуба стремится вверх, просачивается через холстик и утеплительную подушку, внутри которой, как правило, находится точка росы, где выделяемая пчёлами влага начинает конденсироваться. В сильные морозы, когда воздух очень сухой, если есть вытяжное отверстие в крышку улья, то влага из подушки возгонкой переходит в воздушную прослойку над подушкой и выветривается через вытяжное отверстие.


Влажный воздух потому влажный, что в нем есть капельки воды, а не молекулы.
А Ландсберга советую прочитать более внимательно, чтобы не прикрывать ссылками на него, своё недопонимание физики процесса.

Похоже некоторые такой элементарщины не понимают

Если в воздухе нет влаги, то сколько температуру не понижай, влаги там не прибавится. Не надо выдумывать.

Perca, а вы сапоги сушите голенищами вверх или вниз?

для герметизации потолка.
нагретая влага вреда пчёлам не наносит.

конденсат образуется при слабом утеплении потолка.
массы воздуха сухого и влажного при одинаковом влагосодержании - равны.


мои, например, в любом положении высыхают,
Диффузия, понимаешь - ли ...

Скворцов АЛ, я тоже всегда говорил в детском саду, что килограмм свинца не тяжелее килограмма ваты.

Это гениально!

учись, студент!

Воздух с большим содержанием воды легче воздуха с меньшим содержанием воды. Но при расщеплении сахаров меда выделяется одинаковое кол-во молекул воды и углекислого газа, а эта смесь при условии ее полного растворения в воздухе что поступает извне приравных температурах будет тяжелее.

Урожайный день на перлы. Надо Прозаику в нетленку ссылку кинуть.

Где я это утверждал?

Если на печке, то голенищами вверх, а если на заборе - то вниз

В.Г., это уже просто не прилично, ну ей Богу!
Естественно, тепло клубе перраспределяется. Вот только без принуждения конвекции вниз, в составе теплового потока, быть не может. Законы физики не позволяют. А авторы статьи констатируют: "Увеличение индекса циркуляции в направлении к нижней поверхности в соответствии с формулой (2) приводит к уменьшению теплоизоляции. Это приводит к увеличению температуры тела пчел, находящихся на этой поверхности только за счет ВНУТРЕННЕГО теплового потока". Есть конвекция вниз внутри клуба, в составе теплового потока. Всё.
Если есть движение тёплого воздуха в клубе вниз, то уже никак не может быть движения воздуха снизу-вверх, по общепринятой теории. Либо одно, либо другое. Хотя, может ещё кто-то третье придумает?
А то, что эти конвекционные потоки выходят снизу за пределы клуба показывают изотермы многочисленных теплограмм, которые всегда изгибаются в сторону повышения температуры под клубом... А потом это и не суть вопроса, а только косвенный метод доказательства.
И что? А кто спорит, что на каком-то расстоянии температура наконец станет равной наружной. Естественно клуб не обогревает всю вселенную.
Только внутри улья ни на одной из теплограм нет температур РАВНЫХ НАРУЖНЫМ. НЕТУ! В стандартных ульях, из которых имеются теплограммы, всегда теплее, чем на улице. ВСЕГДА! Даже при -8, и -31! А играть словам не стоит. Понятие "призительно" не обозначает слово "равно". Нельзя быть чуть чуть беременной.
Либо внутриульевая температура выравнивается, с наружной, либо нет!
Так вот, - НЕТ, НЕТ и НЕТ!! Ваше утверждение, В.Г., не подтверждается данными исследований.
И практические выводы по утеплению улья надо делать из фактов.

Куда бы он не заходил,(я об отверстии в улье), он не будет сразу поступать в клуб.! Ну не могут поверхностные пчёлы клуба нагревать входящий воздух с -20 до +10 своими телами.
Входящий в клуб воздух, откуда бы он не входил, должен быть подогрет до температуры возможного существования поверхностных пчёл, т.е. до +8+10С. Это возможно только при смешении более тёплого воздуха клуба, который выходит оттуда принудительно, и наружного ледяного воздуха. И происходит всё это не в клубе, а за его пределами.
Только так, и не иначе.
Perca, так утверждать нельзя. Я о точных температурах, когда начинается принудитеьная вентиляция. Таких точных данных нет.
Принудительная вентиляция может появиться и приболее высоких температурах, я думаю.
И "отмерзание" это уже совсем крайность. Пчёлам надо удерживать такую температуру по всей поверхности клуба, при которой пчёлы могли бы выходить из состояния холодового оцепенения.
А часть корки клуба находится именно в этом состоянии.
Эта температура около +10-+12С. И мне думается, что потребность пчёл в принудительной вентиляции может появиться уже при -3 --5С. Во всяком случае на теплограммах харченко имеется изгиб изотерм под клубом уже при этих температурах.
Я утепляю ульи и потолок именно при таких устойчивых наружных температурах.
До этих температур пчёлы сидят под одним холстиком очень тихо.

Сырые "бродни" высыхают значительно быстрее, если их подвесить раструбами вверх, чем ежели висят на кольях голенищами вниз. И что бы это значило с теоретической точки зрения применительно к улью? Ведь в момент сушки в них нет ни какой живности, выделяющей влагу или тепло.

Может, для удаления избыточного СО2 или влаги, или от внезапного возбуждения (поленом например), но тогда она выполняет другую функцию, а здесь речь идет об обогреве, я имею ввиду только его и при каких отрицательных температурах оно начинается для для меня не важно. Важно понимание процесса, хотя начало принудительной вентиляции зависит не только от заклубной температуры но и силы семьи. Слабая при понижении температуры начнет принудительную вентиляцию раньше сильной


или вентилирующей

Ну, если любопытно, но нет сил скачать журнал из бибиотеки и прочитать статью целиком, то конечно...
Но только цитата.
[attachmentid=58937]



И функция другая, и клуб разрыхляется,и пчёлы -вентиляторщицы выходят за пределы клуба и работают в обычном положении. Когда зимой основной задачей пчёл становится удаление продуктов жизнедеятельности, а не обогрев, то это уже нарушение условй зимвки. А поведение в этой ситуации можно назвать беспокойством.
Именно об обогреве, как основной задаче клуба в зимовке. Всё верно.


Однозначно.
Чем клуб больше, тем у него больше тепла спокоцнго сотояния(метаболического), и тем при более низких температурах начнёт продуцировать дополнительное тепло.
Это всё понятно.
Точно.

Ну, и как лучше сохнут?

gusha? а вот как раннее говорил http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&st=270# в потолочене не заделывают, за два года даже попытки не сделали рис: http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=57916

Я думаю,что заделать такую дыру у них просто нет возможности,поэтому и не берутся за неё. А Вы проведите в этом году эксперимент.Положите на дыру кусочек металической сетки или хотя бы марли. И уверен,что Вы сами убедитесь,что пчёлам более по душе. Вентиляционная дыра или герметичность. Через несколько дней всё будет известно(если у Вас ещё летная погода для сбора прополиса). Жду результата эксперимента.

Особенно когда дождь пойдет

Блин, с секундомером не стоял, но высыхают в обеих случаях

gusha, у меня у приятеля навесная внешняя кормушка. Вход сделал через отверстие в корпусе 32мм. Снял на ночь помыть, а утром отверстие заделали наглухо. И это в августе. Так, что если им лишку - заделают махом. А если ещё больше - застроят воском. У меня в наклонной колоде метровую щель на 15мм заделывают за пару дней прополисом. Но промежуток снизу, и дырочку сверху обязательно оставляют каждый год.
Ты посмотри у МишаКа в Канаде. Сотни ульев и все с отверстием 30мм в потолке.

У меня аналогично. Все щели в потолке пчёлы стараются заделать прополисом. Я из этого делаю вывод,что потолочную вентиляцию пчёлы стараются предотвратить. Иных примеров лично я не наблюдал. Но чего только в жизни не бывает. Может у кого нибуть другие пчёлы?

Хорошая,крепкая семья перезимует при любом типе вентиляции.

А если отверстие, или часть его оставляют, то я делаю вывод - что оно им требуется.