А я уверен, что после "банных процедур" вы плохо закусУвали...рекомендую "Мидии в масле" с английским хлебом - вкусно обалденно и полезно!

Плёнку проложу, пожалуй. Делать клубу теплее я не собираюсь, поскольку для меня интереснее создать экстремальные условия зимовки.
Не понял, почему форма клуба при этом станет правильнее и какие дополнительные удобства возникнут в открывании-закрывании?


Тогда это мало чем будет отличаться от экспериментов Старателя и Тверяка, да и остальные пчёлы в павильоне у меня постоянно зимуют примерно так же (за исключением возможности раскрытия рамок).

Ваши расчёты будут верны только для пространства с одинаковой температурой.
В таком пространстве нет изотерм, а в улье нет таких сколько-нибудь значимых объёмов
воздуха.





Бум из-за разного понимания смысла диффузии.
Привожу это понятие из Википедии:

"Общее описание

Все виды диффузии подчиняются одним законам. Скорость диффузии пропорциональна площади поперечного сечения образца, а также разности концентраций, температур или зарядов (в случае относительно небольших величин этих параметров). Так, тепло будет в четыре раза быстрее распространяться через стержень диаметром в два сантиметра, чем через стержень диаметром в один сантиметр. Это тепло будет распространяться быстрее, если перепад температур на одном сантиметре будет 10 °C вместо 5 °C. Скорость диффузии пропорциональна также параметру, характеризующему конкретный материал. В случае тепловой диффузии этот параметр называется теплопроводность, в случае потока электрических зарядов — электропроводность. Количество вещества, которое диффундирует в течение определённого времени, и расстояние, проходимое диффундирующим веществом, пропорциональны квадратному корню продолжительности диффузии.

Диффузия представляет собой процесс на молекулярном уровне и определяется случайным характером движения отдельных молекул[2]. Скорость диффузии в связи с этим пропорциональна средней скорости молекул. В случае газов средняя скорость малых молекул больше, а именно она обратно пропорциональна квадратному корню из массы молекулы и растёт с повышением температуры. Диффузионные процессы в твёрдых телах при высоких температурах часто находят практическое применение. Например, в определённых типах электронно-лучевых трубок (ЭЛТ) применяется металлический торий, продиффундировавший через металлический вольфрам при 2000 °C.

Если в смеси газов масса одной молекулы в четыре раза больше другой, то такая молекула передвигается в два раза медленнее по сравнению с её движением в чистом газе. Соответственно, скорость диффузии её также ниже. Эта разница в скорости диффузии лёгких и тяжёлых молекул применяется, чтобы разделять субстанции с различными молекулярными весами. В качестве примера можно привести разделение изотопов. Если газ, содержащий два изотопа, пропускать через пористую мембрану, более лёгкие изотопы проникают через мембрану быстрее, чем тяжёлые. Для лучшего разделения процесс производится в несколько этапов. Этот процесс широко применялся для разделения изотопов урана (отделение 235U от основной массы 238U). Поскольку такой способ разделения требует больших энергетических затрат, были развиты другие, более экономичные способы разделения. Например, широко развито применение термодиффузии в газовой среде. Газ, содержащий смесь изотопов, помещается в камеру, в которой поддерживается пространственный перепад (градиент) температур. При этом тяжёлые изотопы со временем концентрируются в холодной области."

Это называется "смешались в кучу, кони, люди и залпы ..."

Вот и у Вас, - не прохождение одного и того же воздуха через воздушные каналы в рыхлом
снегу, а непременно - диффузия.

Хотелось бы заступиться за уважаемого мной Кашковского. Я тоже просмотрел все лекции Кашковского, и, насколько я помню, он говорил о том случае, когда Таранов и др. сотрудники института пчеловодства, эвакуировались из подмосковья во время великой отечественной войны. Тогда они закопали в землю всю пасеку института. Откопали уже весной следующего года когда вернулись назад.

Вы немного перепутали.
Коэффициент диффузии показывает не количество перемещённого вещества в еденицу времени, а свойство диффузии измеряемое в см^2/сек или в м^2/сек. Количество перемещённого вещества в ед. времени показывает - диффузионный поток. А это несколько разные вещи.
Верно.

Скорость диффузии пропорциональна квадратному корню от T^3, то есть, если Т=273К повысится на 10 градусов, то скорость диффузии возрастёт в 16 раз, что очень существенно. Давление обратно пропорционально скорости. поэтому если увеличить давление в 2 раза то и скорость диффузии уменьшится в 2 раза.

Я думаю, что она(форма) должна несколько вытянуться в вертикальном положении.
Хотя, может я и ошибаюсь...


Скорость диффузии не зависит от разности концентраций. От неё зависит плотность потока диффузии.

Автор из википедии вероятно не в курсе того, что при разделении изотопов участвует не процесс диффузии, а процесс термодиффузии. Термодиффузия это процесс обратный диффузии, и возникает в однородном по составу газе, в котором при возникновении разности температур происходит разделение смеси на значения разных концентраций.

но уменьшаем и температуру среды, в которой проходит диффузия, а значит и саму скорость диффузии... там ведь зависимость экспоненциальная! приступы диффузии обостряются особенно тогда, когда луб под корою дерева заледенеет! после промерзания
оставили бы вы ребята ту диффузию в покое....тем боле что гнездо обрабатывается пчелами прополисом изнутри, лакируется, так сказать...
так что диффузия через стенки жилища диф. просто невозможно П-П!
не туда вы смотрите....
ребята имеют ввиду диф. в воздушных массах.... Ох, Bikanin вынуждаете!ищите ответ в лингвистике...
блин и клуб
вот ключ к разгадке того посыла...
вы странный клуб хотите организовать, плоский и блином!
А ведь пчелы сами собираются в клуб, клубок. в шароподобное образование. рассеченное на блины сотами...
НО, заметьте, тем не менее тепловое взаимодействие и термическая взаимопомощь между теми блинчиками есть, однако....НАМ ВЕДЬ ИНТЕРЕСНО НЕ ЭКСТРЕМУМЫ НАБЛЮДАТЬ. И КРАЙНОСТИ, А ПОСМОТРЕТЬ ЖИЗНЬ ПЧЕЛ. В УСЛОВИЯХ БЛИЗКИХ К СТАНДАРТНЫМ. ПРИВЫЧНЫМ... Т.Е. НА НОРМАЛЬНОМ ГНЕЗДЕ В 5-7 УЛОЧЕК...
и что вы увидите в плоском и неуютно растянутом блине? скажите на милость?
что вы там хотите увидеть и разглядеть...
даже вы увидите нечто. то как потом интерпретируете и к чему и как приложите???
Ведь люди не случайно вам уже 2 месяца задают. повторяют один и тот же вопрос: а нахрена козе баян? что вы там хотите увидеть?? изучить?
Без целевой определенности ни хрена у вас не выйдет путного... будут вас мотать в случайностях, которые хрен знает как понимать и куда приложить...
сегодня . повторяюсь. но пишу по-доходчивее, поострее, чтобы дошло. наконец...
мы же не в кунсткамеру собрались ротозейничать на уникальности и неповторяемое...
вы ведь знаете, что в науке как раз наоборот, нужна повторяемость в эксперименте. её прикладная направленность...

как умственная гимнастика, дмитрий в.к. сказанное вами интересно. а вот какое все эьто имеет отношение к улью, никак не соображу?
где там названные вами перепады? или искусство ради искусства?
Диффузия ради диффузии? ближе к пчелам покажите значимость подобного рода размышлений.... разделяю ваши сомнения дм.
вытянется зимняя агломерация в той щели как чулок!
Будет длинная, бестолковая и энергорасточительная...
а разве пчелы нас этому учат своею компактностью?
не понимаю я устремлений биканина????

Я не собираюсь "организовывать клуб" (особенно ночной ). Я только организую им соты с кормом. А какой формы пчёлы организуют клуб мне самому интересно.

Вы ещё не насмотрелись?


Разве я не отвечал вам на этот вопрос? К тому же, возможны неожиданности.

нет.
вы молчите себе на уме...ага, дал им щель и организуйте ему шар???? или клуб???
уроки геометрии, видимо нам предстоит наблюдать
уроки живой борьбы выживания пчел в произвольной щели демиурга!

насмотреться то насмотрелся, да увидел и разглядел ни все!
потому что представляю себе закономерности в том действе слабовато...

Вот и я не всё разглядел. Поэтому и сажаю их на одну улочку. А для ВТЗ, возможно, в эту зиму пару семей и на одну рамку посажу.


А мне пока нечего добавить к этому:

Я немного ошибся в расчётах. Скорость диффузии будет не в 16 раз больше, при увеличении температуры с 273 градусов до 283 по кельвину, а в 1,055 раза больше. Извиняйте.
То есть, какие выводы из этого можно сделать?
Температура не слишком влияет на скорость диффузии и ей вообще можно пренебречь.
Паропроницаемость стенок, как вы правильно заметили, тоже является величиной сомнительной, из-за того, что пчёлы прополисуют гнездо.
Площади летков не хватит для обеспечения диффузионного воздухообмена. При их увеличении будет теряться много тепла, - замкнутый круг.
Скорость диффуузии очень резко убывает по мере увеличения растояния между центрами концентрации, поэтому клуб может оказаться в "колпаке" своих же метаболитов.
Думаю нужно оставить эту идею в покое. Но, всё равно, необходимо тщательно провести расчёты, которые со временем может и выполню. Также необходимо провести исследования реальных механизмов происходящих в клубе, при помощи климат-камеры и газоанализаторов, к сожалению такой возможности у меня нет.
Это, что касается углекислого газа и кислорода.
Самое же главное, это заняться взаимодействием водяного пара с воздухом улья, его влиянием на микроклимат гнезда, так как данный вопрос имеет черезвычайно важное значение и интерес.

слава богу, хоть один энтузиаст. но реалист "задохнулся в метаболитах диффузионных размышлений" и своей головы хватило остановиться и не переть на новые ворота уповая на диффузию...!
браво за мужество и осмотрительность в споре , а, проще, по-русски говоря, рефлексию!
подождем пока дозреют или отсохнут иные энтузиазисты!
так вот эта расстояние между центрами концентрации все и решает в похоронах диффузии, на самом деле...


да ужж, куда важнее и практичнее, ув.дмитрий в.к.


а в 2-х - 3-хх улочках потеряется наглядность и убедительность, Bikanin
или как? или что?
ведь несколько улочек ближе к жизни...
у как вы потом перенесете данные наблюдений с одной улочки на клуб, на шар? никак мне невдомек

А я пока не вижу в этом проблемы.
Если вас интересует зимовка на нескольких улочках, то у меня таких в павильоне 15 семей за прозрачными стенками и удобным доступом снизу и сверху в течение всей зимы. Сидят в 2-3 кассетах по 8 рамок.

спасибо, Bikanin вы их включите, пожалуйста в свою фотосессию..
иногда и кое-кого, типовых...
сравнение с нормой хорошо прочищает мозги!

пора, мой друг.
пора!
я набросал план предстоящего рассказа побурчите пожалуйста. как было бы логичнее, доходчивее и нагляднее представить материал?. Что убрать и чем дополнить?
может быть есть пожелания по выбору терминов?

Жизнь пчел зимою: эскиз. Очерки теории

Предисловие.
Крр.История опыта построен Нового: 2 идеи, 2-е конвекции в циклах 1. снизу вверх и 2.сверху вниз.
выбор концептуальной схемы: воздухообмен-вентиляция-кондиционирование

(Введение)

Клуб и его окрестности, ближняя область. Прилегающая.
( Устройство клуба: корка. Область/зона Производство тепла. Область подачи тепла, куда и как?)

Подклубное пространство…

Воздухообмен в некотором отдалении от клуба (заклубное)

Воздухообмен у стенок

У потолка. (Колпаковая схема и с дырочкой в голове! Взаимодополняющая взаимосвязь.)
Схема – «свежий холстик»
Сравнение различных схем: колпак, старорусская = канадская; карманная.
С открытым верхним летком…
Закрытые нижние летки….

Устройства дна и придонных областей. Зачем глубокое дно?

Устройства надклубных конструкций, крышек и подкрышников.

Пыж. Как альтернатива работам классиков…

Принимается!

а побурчать?
а где любимые подзатыльники?

ребята, чтобы мне не слишком много переделывать, план - "тропинку" то покритиковали....

Я уже включал неоднократно. Если вас интересует что-то конкретное, то я готов сфотографировать на заказ. А просто так "тратить плёнку" уже надоело.

"Просящему дается"!...
Начнем с "конца"!

Мой диагноз - это ложная "беременность"!
Впрочем - "хозяин - барин"!
Но хочу отметить и позитивные моменты! Информации с интернета "насосано".... на целую книгу !
Остается только пожелать - пилите , пардон, "пишите Шура , пишите!"
Как желаете оформить свое творение? Книга...? Я первый заказываю экземпляр с авторской подписью! Будет стоять на книжной полке вместе с произведением В.Ф.Шапкина!

не знаю такие деликатные детали из жизни Кашковского, но я слышал об этом случае из его лекции в Инете. Если вам это принципиально, я смогу отыскать это видео.

Кстати, если мою цепочку рамок обернуть прозрачным тубусом, то могут и "запыжить"...

не может быть! с повышением температуры увеличивается энергия молекул они становятся боле подвижные, увеличивается объем и скорость диффузии должна возрастать


я поддерживаю мне лично интересно. а ведь там говорят если звезды зажигат, значит это кому-нибудь нужно

Не может быть - что?
Я что, - отрицал это?
Скорость увеличивается, но она увеличивается - незначительно! Смотрите мои прошлые сообщения.


Надо разделить механизмы происходящие в клубе от механизмов происходящих в улье, а то может возникнуть путаница. Они несколько различны.
Особенно в предисловии.

пионер-пенсионер, вы хотя бы следите за этой темой?
Вчера я дал вам ответ по поводу Кашковского. здесь Если хотите то поищите видео.

честно говоря не видел. Просмотрел, проморгал, как угодно скажите. но не видел. О чем сожалею.


дык печатете то где? хрен знает где.
Токо благодаря вам и нашелся тот сайтэто вы о чем?
и о ком?
по кр. мере это не про меня.
у меня отсебятина
Я ведь отключил вас на прочих форумах ни спроста. Благодаря вашей всегдашней поззе...
а могут и запыжЕть! Так симпатичнее...
Я ведь раньше у вас спрашивал чем будете заполнять свободную часть секции?
имея ввиду радикальное обужение гнезда.... по бокам я как-то проследил этот вопрос. вернусь и отвечуСКОРОСТЬ ДИФФУЗИИ ЗАВИСОТ ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ ПО ЭКСПОНЕНТЕ!
Т.е. быстрее чем в квадрате.
степенная зависимость

И этот "пыж" не видели?

НАСТОЯЩИЙ! я введь свою темку потерял даже... от большого умения искать в НЕТе...., наверное

ВОТ ЭТО НАСТОЯЩИЙ ПЫЖ! а когда было снято?
как они теперь выглядят?
или в зиму так собрали уже?

П-П, я так же все эти фильмы видел, но надо же маленько и думать над тем, что говорят (я Вам как то давал ссылку о гибели пчел от плохой вентиляции), а Вы опять "в землю закопали", закопали то закопали, но все сделали с умом, наверняка оставили специальные продухи

много лет назад об этом писали и в журнали пчеловодство и. кажется , в книге "Пчелы"
тогда это было по горячим следам
Я тоже об этом помню... а мед они откачали и слили прямо в ямы...
потом откопали и нормально пользовали его помнится

у биканина,Bikanin всегда интересные и уникальные снимки. Всегда с "изюмом"


по экспоненте... быстрее мало зависимостей в мире, коллега!

дык я прямо в плане эти положения разделил на три зоны, только по горизонтали. обратите внимание... именно на это.
т.е. уже вознамерился
Обязательно отмечу это во введении...
Спасибо за подсказку.... Дмитрий

Bikanin, по этой сноске, прочитав дальше тему, я опять встретил Ваше : -
" Я думаю, что достаточно повышения внутреннего давления при нагревании воздуха в клубе и вытеснения его через более рыхлую нижнюю часть корки."

А можете описать это чуть подробнее. Этот процесс непрерывный?

признавайтесь, Bikanin как вы смогли потерять эту мысль??? Не подняли ее на должную высоту и не убедили в ней всех дискуссантов...
бросили ее на пол-дороге
вы ведь к ней снова вощзвращались днями снова и снова, но Крахин Борис в том обсуждении так и не понял И НЕ ПРИНЯЛ её...
Но, радуемся за него, [B]он не только поднял. но и понял эту мысль..[/b]. И, интуитивно оценил!
но сомневается в ней до сих пор!
Осталось ее только принять...

я ведь мы уже за последнюю неделю говорили раза 3, что именно НЕПРЕРЫВНОЕ расширение нагреваемых клубом воздушных масс - не только обогрев клуба, но и вентиляция улья и его кондиционирование!

А, я надеялся, и считал. что эта мысль уже стала всеобщим достоянием! Все ее усвоили, приняли и поставили на вооружение...
из нее слишком многое вытекает, друзья!
совершенно новые и иные представления о механизме вентиляции в улье...
"схема переполнения..."

Как трудно до нас доходит новое, ДО ВСЕХ!
Вот поэтому мы и плутаем, ходим кругами! ОБСУЖДАЯ. КАЗАЛОСЬ БЫ ОДНО И ТОЖЕ,годами!
Но. когда В НАС набирается критическая масса убежденности, то мы и переходим к новым представлениям и взглядам!

А я Вам уже давно говорил, что клуб в этой непрерывности сам себя и прикончит. За свои
пределы он ничего не выведет - что выдует, то же самое и вдохнёт.

На том сайте и буду подробно описывать и выкладывать снимки. Тут могут в любой момент забанить.

Снято было в конце августа 2012 года. Выглядят хорошо. Сейчас сидят в трёх кассетах.

Процесс увеличения объёма воздуха при нагревании непрерывный, но для поступления кислорода внутрь клуба возможно периодическое вентилирование посредством открытия пути для естественной конвекции или "дутья". Вот это я и надеюсь выяснить в планируемом эксперименте.

С чего вы взяли, что я теряю мысли?

на что я вам ни раз возражал и говорил. что непрерывности и однородность. т.е. постоянный режим работы, вещи разные. но совместимые. Притом гармонично...
Что-же, подождем ответа от Bikanin.
пусть от уточнит свою точку зрения в данном вопросе

вряд ли вас... вы ведь тише травы...
с меня и то все баны сняли, а ведь оставался год назад только последний...
просто здесь более широкая и толковая кумпания. Люди, которые зарекомендавали себя преданностью тематикуе...
а как отнесутся к крамоле там? неизвестно!как с медом у них в этот сезоне было?
как выглядят в этом? сидят столь же туго?откуда у вас то всплыла идея о периодичности? и что задает периодичность?
Тогда какой пекриод?

Идею периодичности я почерпнул у природы. Клуб у меня ассоциируется с теплокровным животным. А много ли вы знаете теплокровных животных, которым не присуща периодичность дыхания?

Наверно, потребность в кислороде. А у вас?

Самому интересно.

Три кассеты медовых снял и три оставил с расплодом и мёдом.

В трёх кассетах помещаются.

А на мне 20% штрафа ещё висят. И угроза довести его до 100%.

Каким же образом Вы собираетесь выяснить это в такой высокой улочке. Предполагаю, что
больше всего пчёл будет находиться именно в ней. Не станут же они продувать одновременно
всю улочку. А если это будет по частям, то, во-первых Вы это ничем не зафиксируете, а
во-вторых не станет же вдувать верхняя часть пчёл в нижнюю, то, что нижней совершенно не нужно.

Вы предполагаете совсем слабые процессы, потому как сильное непрерывное дутьё с выносом
метаболитов за пределы улья, заморозит верхних пчёл в клубе.
А у меня имеется много фоток подтверждающих вынос влаги за пределы улья.
То есть у меня факты, а у Вас только предположения.

Я надеюсь, что они не размажутся по всем рамкам, а соберутся в клуб, который будет постепенно перемещаться снизу вверх. Так было у меня в наблюдательных ульях при ВТЗ.

Ваша непрерывность может быть опровергнута ещё и тем, что некоторые исследователи
фиксируют факт повышенного содержания углекислого газа в клубе, который может иметь место
только при застойных процессах.

И не только в клубе, но и вокруг него.

Это что за процессы?

вынос влаги через какие летки или отверстия?и что же? я годами зимовал в самых разных условиях и помню множество совершенно различных феноменов, в том числе и выседание куржаков и инея на верхних летках и даже на верхнем клапане. я ведь с ним экспериментировал еще лет 40 назад...
но эффекты те помню до сих пор...
Так что. хотя я предъявить фоты не могу, но личные опыт и наблюдения у меня есть свои... на форуме я получаю порою материалы. которые только освежают мои наблюдения и впечатления... так что особо кичиться фотами не вижу больших заслуг перед пчеловодством....не уверен в том, что только при термогенезе,, в его крайних степенях активности, расширяющийся воздух выносит метаболиты...
Кроме того, ув.Борис, пора расстаться с двухзначной логикой "все или ничего". При понижении температур термогенез включается всегда



что значит клуб на 2-х рамках, в одной улочке?
Это будет похоже на "анавризму" рамок. Вы станете наблюдать шар на ручке швабры! как будто яблоко или тыква...
вы на это надеитесь увидеть? так не будет этого, будет носок "в шорах...." разве вы не помните. что такого рода измерения произведены в ульях и наблюдательных ящиках прозрачных с линейными размерами дадана...
именно там такого рода эффекты возникают...Вы правы. это так. но мало что добавляет к существу дела... в этих случаях мы имеем дело с высокой концентрацией метаболитов в окружающих клуб пространстве, а не только в клубе....

Геморрой, например

Bikanin, почему Леток глючит?

Это пассивный период без вентиляции.

Именно через нижние.

А я этого не отрицаю потому, что всё зависит от условий вентиляции, где и какие летки
открыты и места нахождения клуба по отношению к ним.

Ими я не кичусь, а только говорю, что зафиксированное на них, нельзя будет объяснить
Вашей схемой слабых непрерывных потоков.

А разве я что-то говорил о термогенезе, Пока что только о вентиляции. О нём уже раньше
высказался и особо на этом не настаиваю.
Скажу только, что термогенез присутствует всегда и без перерывов. Совсем недавно, здесь же,
давал ссылку на измерения ОлАн.

Отрицательный результат - тоже результат.

Самому интересно. Вчера хостингом "проводились аварийно-восстановительные работы на сервере MILES".

Задолго до Кашковкого и ВНИИПчеловодства зимовку пчёл под землёй изучал проф. Цесельский. На основании экспериментов он пришёл к выводу, что для пчёл это наилучший способ зимовки, поскольку при этом пчёлы потребляют минимальное количество кормов!
Главное условие — сухая земля.
У нас же плотная глина, поэтому не подходит — сквозь мокрую глину нету диффузии... нет воздухоносных пор.

Отсутствие аппетита являлось единственным критерием благоприятности условий зимовки?

Трутнев у Вас энтузиазма полные штанишки...
Всё безудержно развлекаетесь...
А надо бы системно мыслить.
_ _ _ _ _ _
Воздух в клубе нагреваясь, конечно, расширяется.
Но, выйдя из клуба воздух охлаждается, и, конечно, сжимается. /Так что, конечный результат в улье: fifty-fifty./
Поэтому на вентиляцию улья (воздухообмен с окружающей улей средой) эти процессы никакого влияния не оказывают — атмосфера и не знает, что там творится в улье.
Ну а внутри улья — это печная теория... Правда с закрытой сверху трубой, если не устроена сквознячная вентиляция.


Мы пчёл, в отличие от поросят и бройлеров, на откорм перед забоем не ставим. Пчёлы зимой не жиреют.
Хотя, некоторые на зиму закармливают пчёл специями и приправами...

Представьте себе "сферического коня в вакууме", то бишь запыжованное гнездо без верхнего вентиляционного отверстия.
Никакой конвекции в таком гнезде не будет, только диффузия!
Конечно, если только не придумывать дутьё вниз...

Можно поставить вентиляционные трубы...

Если было бы всё так просто....

Стационарный процесс, однако.

Разжёвывать надо?

Данный стационарный процесс присутствует ессс - но, но на фоне других...