И не надо...

То есть "гибкая обратная связь"?
Мне кажется, что Вы ошибаетесь. ГОС работает только при переходных процессах.

То есть — если нет изменения температуры, то пчёлы и не будут реагировать.
Другими словами, если температура в клубе будет, скажем, +9°, то пчёлам это будет пофиг — они не станут её повышать до комфортной +20°, поскольку это будет стабильная температура без изменений…
И только при изменении этой температуры (— появится производная) пчёлы зашевелятся!??

Поэтому у пчёл осуществляется «жёсткая отрицательная обратная связь» по отклонению от заданной температуры.


Мне не надо заглядывать в энциклопедии.
/У меня диплом инженера по автоматизации. Я слушал спецкурсы профессоров и преподавателей, читал толстые учебники, делал лабораторные работы... У меня 40-летний стаж работы с автоматизированными системами...
Годы учёбы и десятилетия практики!/
Вот цитата из учебника:

Я что-то сомневаюсь в Ваших возможностях делать количественные оценки...
По поводу летка, видимого в инфракрасных лучах, вспомните «абсолютно чёрное тело».

Добавлю, что воздух в инфракрасном диапазоне не излучает — прозрачен.

С чего Вы это взяли? Ведь никто этого не наблюдал.

но я , как раз . и рассматривал именно процесс похолодания и адаптацию клуба именно к понижению температуры, еще раз вернитесь к тексту и удостоверьтесь в этом. Кроме того, специально для вас привел большущую цитату из БСЭ, вам в помощь, где четко и однозначно сказано, что в биологических системах, в обеспечение гомеостаза обратные связи, зачастую, меняют свой знак. Притом это была статья Великого Малиновского. насколько я помню... в мое время не было авторитета выше в этих вопросах!
не могу разделить вашу точку зрения по данному вопросу, ув.ponchik. во-1-х оттого что там где матка, там всегда комфортная температура, в нормальных п/семьях, около 35, для сбережения ее биопотенциала... при захолоданиях матка теряет яйценоскость.
именно поэтому прямые измерения в клубе дают темп. примерно около этой.
а. вот снаружи. при грубых методиках измерений, действительно. около 8-9 град Ц. А надо бы уже давно завести МИКРОклиматические методики для такого рода работ... это ВО-2-Х,
так что те условия о которых вы говорите могут быть только искусственными, в отапливаемом зимовнике, а на улице всегда температура гуляет...
именно для условий с переменной температурой я и давал свою модель. Т.е. для более общих условий...

ну. если взглянуть на тот. частный случай, который вы привели,+9 град.Ц, то соглашусь с вами, пчелы будут в стационаре. гомеостазе, и обратная связь будет работать в режиме "отрицательной," т.е. стабилизировать температурный режим, поддерживая в клубе комфортную +35, на внутриульевом атм. фоне +9, . нам с вами повезло. у нас близкие профессии, у меня тоже специальность "Автоматика и Электроника" и мне тоже преподавали профессора и даже один Академик и ген конструктор по управлению косм. объектами, и меня шкурили тоже, будь здоров...
От первоначального набора в наших группах осталось только 2/3. Тех кто не тянул, отчисляли нещадно наши селекционеры.
но проф. Малиновский. что из БСЭ, один из основоположников современной теории систем и наивысший авторитет в области биологических систем, наиболее сложных из изучаемых. мне думается. вам все невдомек, что температуру смотрят не абсолютную, а относительную...
но, это пройдет...
будем ждатья предположил, гипотетически....
никто, говорите?не наблюдал? так пусть займутся и этим... а то жуют жвачку десятками лет, толкут мякину в ступе...
этт я про "науку"

так что давайте по-существу. а не кто в какой школе учился...
тогда учили лучше...
хотя и другому

Наблюдения за зимним клубом велись и будут вестись...

/Трутнев
Я Вам в личку писал: Ответ был: и Однако, мне трудно понять, когда Вы "дурака валяете", а когда всерьёз...
Поэтому, на всякий случай, впредь, на Ваши сообщения внимания обращать не буду./

мне тоже чУдно смотреть как вы путаетесь в фундаментальном понятии об обратной связи, ведь в цирк ходить не надо...
ну как это можно было не увязать результаты с выхода, с регулирующим воздействием, имея, казалось бы, приличное образование в данной сфере
вы сами то посмотрите еще раз. и постарайтесь дать, все-таки содержательный ответ...
я не стану повторять контраргументы... которые я вам приводил...
Но... вопросы остались не только без ответа. но и даже без комментов....
так что вам есть чем заполнить свой досуг.....
попробуйте сами найти правильное решение... и напомнить себе школьные азы....
а ужж после этого и продолжим...

ваш демарш - простейший пример отрицательной обратной связи в коммуникации..
ваше поведение оказалось настолько "неустойчивым", что вы готовы "схлопнутся".... и отказаться даже от дискуссии...

Вольному ... воля....

Хорошим примером может служить операционный усилитель.
Если сигнал с выхода подать на неинвертирующий (прямой) вход, то получим положительную обратную связь.
Если же — на инвертирующий вход, то получим отрицательную обратную связь. То есть так, как я писал выше:
дмитрий в.к. Вы правы в том, что в усилителе обратная связь ничего не регулирует, поскольку это усилитель, а не регулятор.
Пример применения операционных усилителей в автоматическом регуляторе (для температурной стабилизации) можно посмотреть здесь.

ну слава богу, коллеги, наконец то закольцевали выход со входом....
Это хор. что вы погрузились в электронику, и хоть там нащупали структурно правильную обратную связь! и даже идентифицировали тип системы, указав, что вы имеете дело всего лишь с усилителем, системой прямоточного типа мы, действительно, работаем в биологии и имеем дело с саморегулируемой системой. которая адаптируется к изменению внешних условий, обеспечивая себе комфортное существование, проживание даже в самых тяжких условиях зимы, морозов...

и теперь надо постараться найти регулирующий параметр...
на что работает система наша биосистема, клуб? на температуру потока в зоне клуба? или на комфорт внутри него?
Я склоняюсь к последнему параметру и исходил именно из него. если вы, все-таки вернетесь в содержательное обсуждение...

а температура вокруг клуба - важная, но частичная характеристика состояния системы, а пчелы сориентированы на конечный результат. на комфорт внутри клуба и безопасность клуба снаружи. по внешней корке клуба...
это будет их второй параметр, обеспечивающий живучесть. подчиненный первому.
Что это значит? да то, что наша система, клуб, - система многопараметрическая...

уж пристегну, заодно и содержание углекислого газа и ,Главное, концентрацию кислорода в потоке внутри клуба...
А влажность? думаю что тоже регулируемый ими параметр. но стоящий на последнем месте. из названных.
Это означает. что главный выход системы клуба - комфорт внутри клуба

пришлось сделать перевод из биологии в термины теории автоматического регулирования (ТАР)

Я в курсе. Много их перепаял в своё время.

Перечисленные параметры имеют одинаковую важность для данной биологической системы.
Нсчёт возможностей регулирования такого параметра, как - влажность, то в данном случае система целиком и полностью зависима от условий, в которых она оказалась волею случая или прихоти пчеловода.

Я занимался по большей части системами управления электроприводов. Это тоже многопараметрическая система — регулирование по току, напряжению, скорости, в функции положения исполнительного механизма... косинусу фи, температуре машины, скорости переходных процессов... и т.д. и т.п.
Однако выход системы регулирования только один — ток от сети или от генератора.
Полагаю, что и в зимнем клубе пчёлы могут эффективно регулировать только генерацию тепла!

Спасибо за информативный рисунок, теперь Ваши мысли вполне понятны.



Уважаемые спорщики, вы забыли про классику ООС - катодный повторитель.
Удивительно сколько здесь собралось автоматчиков, наверно не спроста.
А тема стоит, усыхает.

не думаю, что все они одинаково важны, эти параметры... влажность в клубе "стреляет" только в клубе малых размеров, не думается.
и я согласен с ув.ponchikом что при настройках систем выбирается, как правило. один.ОСНОВНОЙ ПАРАМЕТР!, а уж остальные покручиваются под него...
потому что системы имеют как правило совершенно разную чувствительность к управлению по разным параметрам. Кто сомневается тот легко в этом убедится в книге Форрестора, "Динамика большого города". Именно он - классик этих идей в обл. больших систем.... Там прекрасные графики отклика и абс. наглядна видна разница откликов систем на регулирующие воздействия, откуда легко просматривается различия в значении параметров для управления системами и их регулирования .
В тоже время я согласен и с вами ув.дмитрий в.к. когда вы говорите о задании прпметров зимовки пчел по влажности произволом пчеловода. его пониманием поведения влажности в улье... и если оно "НЕ ТОГО", НЕАДЕКВАТНО. пчеловод мучает пчел , по-существу, издеваясь над ними!
именно поэтому то и важно разобраться в вопросах влажности...
кстати и плесени в улье тоже... о чем неоднократно упоминали разъяснял ув.Крахин Борис , правда, на кофейнике.

именно поэтому я согласен с ув.ponchik в том, что для нас, наиболее значимым является параметр генерация тепла...
и не только от того. что он существенным, но, и это главное, он является техническим и его можно пощупать и померить.... , а потому и повлиять на него, определиться с условиями благоприятными, неблагоприятными для этого процесса, а так же и прямо вредными, вредоносными. Хотя и он является не прямым, а косвенным... все-таки...
мое предложение по комфортности. конечно, самый значимый параметр, концептуально он весьма значим. да просто определяющим, но он, к сожлн., еще более косвенный чем пончика теплогенерация....
простите вынужден бежать. моя пауза закончилась....


потому что эту сторону вопроса долго не продвигали и не двигали. не обсуждали, а все феноменствовали....

Кто ещё блеснёт познаниями давно забытых страниц истории техники?

Крахин Борис всякое развитие имеет свою логику...
на форуме, люди годами определялись с факторами, которые определяют жизнь пчел зимою...
притом надо было понять каким законам и закономерностям они подчиняются. как взаимодействуют и взаимосвязаны между собою...
это огромная и не простая работа в наших условиях. когда в обсуждении участвуют множество людей , каждый из которых со своею культурою и опытом и пчеловодным и житейским (жизненным) люди разных профессий , а оттого и убеждений со своей профессиональной картиною мира в пчеловодстве...
наконец пришло врем я понять как пчелы не просто реагируют. о чем нам сообщает наука о пчелах. ее феноменологические исследования, но и понять законы регулирования . реакции на изменения внешних воздействий...
вот тут и дошла очередь до автоматчиков. пришла пора сшивать накопленные лоскутки знаний воедино, в одно и непротиворечивое целое, притом одновременно, в парадигмах автоматики, вентиляции и кондиционирования, не забывая про всю ту аспектную специфику, о которой сказано выше в этом сообщении... о закономерности. выявленные ранее в предметных исследованиях....
т.е. пришла пора синтеза знаний на трехпарадигмальной основе....
вот отсюда и кризис жанра, которым вы нас попрекаете....
но, автоматчики. вентиляторщики и физики, переживут и эту полосу

Может быть, ещё вспомним регулятор Уатта? Примеров несть числа...

Что мы иногда предпринимаем для того, чтобы согреться когда нам бывает холодно?
Одеваем побольше одежды?
Да, но не только это.
Мы стараемся заткнуть все отверстия, через которые утекает тепло, - укутываемся, одним словом.
Это кажется естественным, - там где поддувает холодок, устранить проблему путём прикрытия этой отдушины. Когда же становится жарко - приоткрываем, распахиваемся одним словом.
Также действует и клуб, ибо невозможно себе его представить находящимся в статичном режиме и занятым одним термогенезом, независисимо от того "открыто поддувало" или закрыто.
Происходит ли изменение газового состава ядра или становится не комфортным его температурный режим, - клуб старается отрегулировать эти два(?) параметра, путём их изменения в нужную и оптимальную, для него, сторону.

Очень важный вопрос!
Хороший пример.

попробую.... кстати, за нее ему вручили Нобелевскую премию, именно за успехи методологии ну, очень больших и разнешерстных систем...
посредством имитационного моделирования Форрестор смог преодолеть предметные границы и интегрировать ранее не соединяемые знания в системное единство
Это на всякий случай, если пойдут разговоры про то каким богам он молится....
вот теперь и нам предстоит пройти подобный. но свой путь!

Мы, это обыватели. ув.дмитрий в.к.. А профессионалы. у которых большая мышечная генерация тепла на тяжелых работах что делают?
одевают не столь много , но, шерстяных вещей, которые способны удалять излишние тепло и влагу...
спортсмены, подводники, полярники, космонавты, монтажники... и др.
для них даже конструируют особые формы профессиональной одежды
И наши пчелы имитируют те сами шерстяные одежды массою "волосков" на своем теле... спроста ли эта аналогия?
так поступает обыватель, кутая особенно детишек, выпуская их на улицу....
мучают их... и дети болеют. как правило.... от такой заботы

Борис вот график суточного движения температур за 2 недели кряду...
обратите внимание, что внутрисуточные температуры движутся весьма ритмично
именно это я и имел ввиду. говоря, что внешние условия всегда нестабильны и клуб вынужден постоянно на них реагировать...
так что нет у него постоянных условий, среда постоянно изменяется...
Присмотритесь, движение внутрисуточных температур происходит на фоне большой гармоники движения циклонов и антициклонов, т.е. в связи с изменением погоды...
не говорю про гармоники сезонного движения температур... Это само -собою....
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Ну так и что же здесь особенного, кроме зафиксированной лени синоптиков. Им уже лень на
собственное творение посмотреть. Что выдаст безбашенная машина, грубо сдвинув бывший
график либо влево, либо вправо с введением новых данных, то нам и сойдёт. Давно уже не смотрю.
Суточные изменения температуры всегда происходят в больших пределах. Вся живность привыкла.

жаль что вы такой пессимист.
мне в жизни пришлось работать в лаборатории прогнозирования и оттого знаю. что наука должна ДОЗРЕТЬ до такого уровня развития, чтобы она могла уметь делать прогнозы, прогнозировать. в Метеорологии модели слишком сложные для того чтобы делать их с помощью карандаша, тем более на 2 недели вперед.

Знаю это не по наслышке, потому что именно метеорология является стратегическим заказчиком свехбыстродействующей компьютерной техники уже десятки лет. Поэтому прошу не упрощать..
Это коммент, без каких либо упреков....
вот этот момент для нас является самым существенным в контексте нашего разговора....
я ведь поднимаю эту микротемку в оппозит ув. пончику, вот против этого сообщения А, может я прочел пончика в спешке и дол меня не дощло сразу. что говорит он про стабильность температуры ВНУТРИ КЛУБА??? И именно в этом истинный пафос его слов???
если так, то тады мы с ним близки....
только приводя график я старался показать, что наружные температуры относительно гладко меняются... и на них как раз и приспосабливается, адаптируется зимний клуб.
И поэтому в улье температуры непрерывно изменяются, хотя и относительно гладко, проще говоря, достаточно медленно.
посмотрите как это интересно. http://ru-ecology.info/post/103363800030034/
на самом деле, а у нас. в пчелах, ситуация куда жестче, потому что пчелы всегда находятся на высоте ДО 2-х метров!. В научных терминах, "на почве"
Последнее для меня. честно говоря неожиданный и неприятный сюрприз!

Дополнительное замечание.
здесь написано
Так что, забудем про первую производную...

забудем так забудем, меня вполне устраивает адапционная динамика пс, паоэтому обсуждение такого рода тонкостей пока не актуально. согласен

меня больше заботить схема изложджения материала.
мне думается сначала надо ответить на вопрос ЧТО ДЕЛАЕТСЯ? ЧТО ПРОИСХОДИТ В УЛЬЕ ЗИМОЮ, В СТАЦИОНАРНОМ РЕЖИМЕ?
потом В ДИНАМИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ?

а только потом КАК И ПОЧЕМУ?

вот в такой логике мне видится материал..
потому что сколько раз я пытался начать в трехслойке, никогда далеко не уходилось... терялась перспектива в изложении и темка замирала....

приведу цитату из вашего источникаСледует заметить, что инерционное запаздывание в обратной связи (в отличие от такового в прямой цепи) целесообразно использовать для улучшения качества переходных процессов, получая эффект аналогичный введению производной в прямой цепи.

так повторюсь , быть может, у пчел с этим как раз нормально...
их динамика адаптации успевает за изменением природного движения температур. как правило.....

дыхание клуба в улье подобно дыханию человеческой толпы в замкнутом пространстве (подземный переход, метро и пр.).
находящиеся на периферии получают больше кислорода тех, кто внутри, поэтому толпа двигается так, что внутрение задыхающиеся стремятся к периферии, а корка будет заталкиваться внутрь.
какое значение это имеет, когда вентиляция хорошая, и всем кислорода хватает- крайние мерзнут сильнее, поэтому они будут перебираться постепенно в центр, вытесняя этих центровых к краю для того чтобы самим согреться.
т.е. во всех случаеях движение есть.
Но в чем отличие первого от второго, в первом случае, основной верток движение, "горло" движения этой толры буде источник свежего воздуха.
это я про то что дышит клуб сверху:- дышать он будет туда и оттуда откуда свежий кислород идет, а снизу,сбоку, или изнутри (если вы шланг с улицы введете в клуб).
и единичный термо снимок он единичный, это не наука еще, это еще не правило!
а правило поведения для данного сообщества особей будет создано конструкцией подземного, перехода, метро, или улья в нашем случае!
так что теория мешка, (амёбы), не теория , а частный случай! ну или по крайней мере горловина мешка- частный случай.

Трутнев, а вы что думаете?
не закрался ли вам червь сомнения в теорию дутья сверху вниз, вопреки законам тяготения?


и каково его значение в сельском хозяйстве?



вам как главному закоперщику этой темы, да и других хорошо было в отдельный дайджест сформулировать итоги такого общественного обсуждения..
я вижу вы для того и провоцируете народ, чтобы написать какую-то свою книгу-теорию, но отблагодарите народ, размещайте в конце дискуссии, общий вывод от общественных прений людей разных специальностей, разных профессий, разного опыта , но увлеченных пчелой.
читая старые ваши топики, очень хочется понять для чего было затеяно все. А анализировать весь мусор и перепалку не хватает сил и опыта человека .
я думаю отображу общее пожелание, чтобы в конце темы вы , как человек больших знаний и опыта, умеющий хорошо анализировать, расставлять верные акцентынаписали бы итог нашей дискуссии.

Нужно время чтобы осмыслить общую картину...
Да и пчёлы зачастую не хотят подстраиваться под какую-то одну схему...
Да, - много ещё в улье непознанного и интересного, чего мы может быть вообще не улавливаем и пропскаем мимо внимания...

Вполне возможно... Вобщем, - как и другие схемы, тоже.

Раз уж вы повернули от технократии к природе (судя по последним постам Трутнева): Потребляя мед, пергу пчелосемья устанавливает инстинктивно пчелиной массой условия для жизни. Она поддерживает температуру почти ровной, (34, 35 градусов для центральной части гнезда) стремиться экономить физиологическую и биологическую энергию. Разогретый, более легкий воздух поднимается и располагается вверху гнезда, где постоянная стабилизация микроклимата улья. Тяжелый воздух, насыщенный влагой, углекислым газом спускается вниз к летку. Пчелосемья постоянно регулирует микроклимат в улье, контролируя восходящие и нисходящие потоки. Разогревание воздуха происходит за счет движения мышц пчелы (жужжание).

Интенсивность вентиляции в гнезде пчел зависит от сезона. Слабее весна, осень, зима, сильнее в течении медосбора.Зимой, когда пчелосемья лишена расплода, пчелы объединяются очень тесно чтобы бороться против холода, они тогда образовывают клуб, который сокращается и отпускается в зависимости от температуры окружающей среды. Летом, когда температура превышает идеальную температуру в улье, им надо понизить ее, испаряя воду, чтобы поддерживать определенную влажность и температуру. Действуя, таким образом, они сохраняют нормальное физиологическое состояние необходимое для своего сохранения. Совершенная зимовка и интенсивное весеннее развитие ее зависят от качества здоровья пчелосемьи. Это состояние в пчелосемье создает благоприятную обстановку, необходимую для строительства сотов, для развития расплода и для медосбора Чем больше пчелы могут экономить свою энергию в своем жилище, тем меньше они потребляют меда и кислорода для калорийного сжигания, и в результате меньше они производят углекислый газ и водяной пар.

рождество
Приводите пожалуйста источники тех цитат, которые вы публикуете.

К сожалению не могу указать точный источник,но отрывок с сайта о" Климастабиле", Роже Делона.Вот ,более полная версия: Он изготовил и использовал популярный улей, качества которого он очень хорошо познал и который он назвал «Климатстабле». Размер 30*30*21,5. толщина стенок улья равна 3 см. Его наблюдения над климатическим регулированием в улье «Климатстабле» и над движением искаженного воздуха, замененного массами свежего и разогретого воздуха, наиболее важные. Он хорошо изучил факт, что соты спаянные герметично наверху, зафиксированные сбоку, но свободные внизу, способствовали стабилизации микроклимата в улье, отсюда экономия энергии, пищи и прямое воздействие на комфорт и здоровье пчелосемьи.Он считал, что пчелиные семьи живут в обычных ульях на сквозняке. Его язык был прямым и он утверждал, что некоторые плохо задуманные модели улья, спровоцировали ослабление жизнеспособности пчелосемей и развития болезней. Господин Роже Делон умер 26 июля 2007 года. Ему было бы 88 лет 14 августа 2007 года.Роже Делон о пчеловодстве «…Давайте обеспечим пчелосемью такими условиями, в которых пчелы жили миллионы лет. Пчелосемья нуждается в укрытии. Она ищет ущелье в скале или дупло в дереве с необходимым объемом, толщиной стенок дупла соответствующим нормальным условиям для жизни пчелосемьи. Нормальный диаметр для клуба пчелосемьи приблизительно 30 см. При нормальной яйценоскости матки он может летом увеличится в четыре раза.

Давайте понаблюдаем за пчелосемьей в улье: инстинктивно пчелы создают в своем жилье гнездо с расплодом в центре, необходимое для своего сохранения. Гнездо пчелосемьи всегда сверху с сотами меда. По бокам в выбранном жилье соты всегда зафиксированы вертикально к его стенкам. Эти соты шире вверху с медом, уже, где гнездо с расплодом. Гнездо пчелы увеличивают отстройкой сотов вниз. Мы, пчеловоды, наблюдая пчел в натуральном жилье, и желающие приблизить условия к натуральным, выбираем ширину гнезда 30 см. Мы им позволим растянуться вниз до 150 см, иногда больше. Таким образом пчелы смогут поддержать микроклимат пчелосемьи, который для нее необходим. Роение естественный процесс. Оно может иметь место со второго года. Это подтверждается последовательностью жизни пчелосемьи зоологически и удовлетворяется дополнительная санитарная потребность строительством новых сотов. Потребляя мед, пергу пчелосемья устанавливает инстинктивно пчелиной массой условия для жизни. Она поддерживает температуру почти ровной, (34, 35 градусов для центральной части гнезда) стремиться экономить физиологическую и биологическую энергию. Разогретый, более легкий воздух поднимается и располагается вверху гнезда, где постоянная стабилизация микроклимата улья. Тяжелый воздух, насыщенный влагой, углекислым газом спускается вниз к летку. Пчелосемья постоянно регулирует микроклимат в улье, контролируя восходящие и нисходящие потоки. Разогревание воздуха происходит за счет движения мышц пчелы (жужжание).

Интенсивность вентиляции в гнезде пчел зависит от сезона. Слабее весна, осень, зима, сильнее в течении медосбора.Зимой, когда пчелосемья лишена расплода, пчелы объединяются очень тесно чтобы бороться против холода, они тогда образовывают клуб, который сокращается и отпускается в зависимости от температуры окружающей среды. Летом, когда температура превышает идеальную температуру в улье, им надо понизить ее, испаряя воду, чтобы поддерживать определенную влажность и температуру. Действуя, таким образом, они сохраняют нормальное физиологическое состояние необходимое для своего сохранения. Совершенная зимовка и интенсивное весеннее развитие ее зависят от качества здоровья пчелосемьи. Это состояние в пчелосемье создает благоприятную обстановку, необходимую для строительства сотов, для развития расплода и для медосбора Чем больше пчелы могут экономить свою энергию в своем жилище, тем меньше они потребляют меда и кислорода для калорийного сжигания, и в результате меньше они производят углекислый газ и водяной пар. Пчелы нуждаются между тем в капельках воды, они их сохраняют и используют даже зимой, при выводе расплода и летом приносят воду для поддержания необходимой влажности. Некоторое количество углекислого газа в улье замедляет зимнюю биологическую деятельность пчелосемьи. Весь наш поиск жилища для пчелосемьи состоит в том, чтобы наблюдать пчелиную природу и соизмерять его с образом жизни в естественных условиях, в выгодном комфорте для пчелы, удобном для эксплуатации пчеловодом, которое благоприятствует стабилизации климата пчелосемьи.

оп-па! Свежим воздухом и идеями потянуло...
красиво. конечно.
но. напрочь тогда перечеркивает вашу модель вход-выход с одной стороны....
хорошая метафора... глядишь и сгодится.... нет!
и даже наоборот. окрепли. основание после цитаты вашей чуть выше...
думаю, что идея ваша насчет толпы сгодится... точнее было хотел подобное сказануть в ответ пончику... развернуть поподробнее и сказануть... про его профессионально обязательный коэфф воздухообмена. но только пробурчал. чуток. в свое время, а потом засосало...тогда бы его химизмы засияли бы еще ярче!на такой обзор пока нет времени.... спешу выложить материал до очередной операции..
из общего прогона первой фазы,каждый увидит свое, сокровенное...
Изложу то я результаты многолетнего труда десятков людей...
не все мозаичные камешки-идеи принадлежат мне... многие принесли свои идеи....
вот их то и синтезирую воедино, после возвращения от пчел....
книга может быть и общей. но много будет согласований, а вот изложить целое и не забыть про авторство отдельных идей и догадок, конечно постараюсь... прогоним через форум текст и я попрошу авторов и претендентов на авторство откликнуться... я ведь некудышний НЕТчик и многих просто не читал. к сожалению. тем более многие годы не умел составлять картотеку авторства... цитатничать, проще говоря...
да надо. наконец обобщить наши труды праведные. вижу что уже можно. т.к. сложилась общая картина и спор и несогласие идет по деталям и подробностям...
а затеяно было для того чтобы самому понять и разобраться в том конгломерате знаний, который сложился тогда когда я пришел в НЕТ...
и взгляды мои менялись, эволюционизировали...
и постепенно, благодаря пинкам верных товарищей, а так же их помощи и подсказок, мнений, идей, к настоящему времени откристаллизовалось наконец новое целое...
нО, коней пришлось менять не раз...
ведь за что не меня не только невзлюбили, а многие стали даже ненавидеть? Потому что я многие догмы. модели и подходы задробил. взглячнув на них глазами элементарной физики... не считался с НЕТ-авторитетами....
Это было начало... потом , сначала отрицая, пришел к идеям вентиляции, и, наконец дорос до кондиционирования...
но система улья не прямоточна.... и поэтому пришлось вводить идеи саморегулирования. как биологи говорят адаптации и адаптивного поведения...
вот отсюда и материалов накопилось множество....вот новый текст и станет ответом на ваше предложение...
простите жена торопит. убегаю достилать пол...

решаю половой вопрос на балконе...
обивку уже сделал...

так годами талдычим во множестве тем... практически одно и тоже, как представляется многим...
слава богу многие мухи отлетели. а ведь в начале не давали слова сказать...
вот теперь, наконец, понял народ что мы о чем-то о своем... Остались то самые прокаженные, кому Истину вынь да полож! ну хотя бы момент истины...
вот так те моменты и собираем, один к одному...
Для чего и оставляем темы одну за другою, исчерпав тематику и продвинувшись... или упершись в непреодолимое препятствие....
это ведь особенно надо. когда надо обеспечить новый заход или взглянуть на дело по-иному...
Но, не все это понимают...
Щас, слава Богу и модераторы стали это понимать и стали более терпимы, но не на все НЕТ-пространстве, пока.... да не их это дело. подстраиваться...
Если они живут своей жизнью и не желают лезть в нашу схему, значит, что наша схема предложенная схема еще далека от Истинной! От Истины!
Тока и всего...
и надо снова засучать рукава и снова карпеть и уточнять найденной. а может быть и отказываться от него напрочь... Начинать все сначала или в другом заходе...
Жисть такая у тех кто ищет....
это так, но нам то сейчас важно схватить самое главное в жизни пчел!
Хотя бы "первое приближение!"
Ведь посмотрите сами, современная наука, а тем более педагогика о пчелах как теперь нам стало заметно, накопив опыт пчеловодства и размышлений на данную тематику...
слишком много не додает пчеловодам практикам...
Особенно думающим и старающимся жить и работать с пониманием жизни пчел....
еще слишком много белых пятен в знаниях о пчелах...

Да ведь дело то не простое. на самом деле...
С одной колокольни дела то не решить и всего не видать....
И хотя многие говорят . что надо навалиться суммою наук, в междисциплинарных исследованиях...
а, на самом деле надо строить мультидисциплинарное знание о пчелах и пчеловодстве, переварив разные дисциплины в едином котле...
но об этом мы уже с утра начали говорить
и нужна единая "крученая нить". я тут уже как-то говорил о тройственной, триединой парадигме....
так что нам еще пахать и пахать...


там действительно, у Рождество многое уже и от себя или пересказ..
и не без потерь и искажений, к сожалению

Согласен.
К большому сожалению, наука о пчёлах, если и не почила в бозе полностью, то еле теплится под грузом комерциализации. По сути её уже нет. Она стала воспоминанием, как стал воспоминанием Советский Союз и всё что с ним связано... Вдруг, стала важна не Истина, а размер прибыли...
Нужно создавать новую науку, новую парадигму абсолютно свободную от малейшего налёта предубеждения и корысти... Конечно, при этом не забывая старые наработки, отталкиваясь от них.
Надо хорошо припомнить, как и из чего выросла наша космонавтика. Она выросла на голом и чистом энтузиазме романтиков. Из кружков авиамоделизма и горы Клементьева в крымском Планёрском.
До сих пор мы питаемся тем , что создали те самые романтики, для которых была важна только их мечта и истина...

вот пока ходил в магазин за продуктами, родилось название книги...
а если назвать так?

"КАК ЖИВЕШЬ ПЧЕЛА ЗИМОЮ? Диалоги."

Форма диалога - великая вещь!
гибкая и лапидарная форма. Формат!
Она позволит сделать целевую разбивку текста на малые, но законченные новеллы, построенные в форме дискуссии...
кроме того, форма диалога - классика научно-популярного жанра...

Диалог позволит не сдвигать людей, принимающих участие в заднюю часть, книжицы, а дать всем достойнейшее место в самой сердцевине книги.... пусть и просто под именами...

А вот полные благодарности выразить всем достойнейшим людям в самом начале книги, там где это делает весь цивилизованный мир. во введении....

Поэтому порошу всех вас , друзья, там далее, по мере готовности, прислать мне личкою свои настоящие имена чтобы и Ваши Имена остались в истории пчеловодства.
А по тексту, пожалуйста, по вашему выбору, хотите ники, хотите Ваши прямые имена или условные, или вымышленные... на ваш выбор! Но достойное место надо найти всем, кто внес реальный вклад в наш общий труд.

А, вот , книжку, без обид. наверное накропаю один. в целях сбережения нервов, чтобы не согласовывать свои заблуждения с вашим видением вопроса досконально... не идти на компромиссы... Пусть это будет авторский текст. тогда и критика в мою сторону пойдет, прямая, пусть и резкая...
пережуем!

А это значит я не всегда буду прав и эта книга не будет истиной в последней инстанции...
Монография слишком тяжкое и ответственное дело. чтобы браться за нее....скондочка

вот как -то так - предварительно видится
но. принимаются пожелания и советы, пока лодка не отплыла

а может быть и точнее можно сказать, примерно вот так:
"КАК ЖИВЕШЬ ПЧЕЛА ЗИМОЮ? Диалоги о северном пчеловодстве...."

Вот уже и повод упомятнуть о нашем неутомимом авторе идеи бесконтактного пчеловодства Шапкине Викторе Федоровиче, а так же включить ссылку на его книгу..
Ведь термин "СЕВЕРНОЕ ПЧЕЛОВОДСТВО" я услышал из его уст, из его книги...
Вот и повод на неё сослаться...., включить в библиографию!

Конечно же попадут в герои и Юрий ДрЮН и Биканин с их снимками пыжей! Своих то у меня нету... а, фотик лежит у пчел... не заржавел бы..
А, потом как я смогу снять через непрозрачную стенку своих ульев???

Найдется место и Крахину Борису, особенно в диалогах, многое мы с ним обсуждали персонально и конструктивно... а куда деться от его пушинки как доказательства того что поток свежего воздуха идет сверху улья вниз.... Разве ее можно обойти? надо будет обыграть и подать этот сюжет...

А как же мы обйдемся без Тверяка с идеей о том, что "пчелы дуют вниз".
Идея то НЕ МОЯ! и присваивать не собираюсь... пусть он отдувается за авторство! или докажет, что " я не я, и ... лошадь не моя", короче что это не он первый додумался до этого. докатился до этой нетривиальной и смелой мысли. Если где-то прочел. то пусть скажет где?

Да многое еще о чем следует упомянуть. это только первые наметки.... первые фигуранты книги...

мне чужого не надо, у меня есть и свое...
тут и класс малоформатные ульи (МФУ) как класс и рамочка моя, двоюродная сестрица В. Шапкина, и пыж! , Да и сама, общая теория улья - не хухры-мухры...., надеюсь
и, конечно, нельзя будет обойтись без Дмитрия в.к.? его роль? сложные вопросы, которые задают направления обсуждения... по крайней мере так видится мне сегодня....

Диалоги предполагают по крайней мере двоих участников.

Весьма польщён!
А какже без
ponchikа?

что ж я не пропишу диалоги?
диалог - это форма изложения материала...
а люди уже задали свои вопросы или сделали свои ходы... публично и в НЕТе, так что только бери и переноси.... , конечно в соответствии с фабулой и сюжетом..., но главное с моделью, которая составит будущий костяк

Т.е. дальше только просто литературная работа....
и только...
пончик - отдельная песня... Очень важная для меня и очень конструктивная...
Человек очень многое сделал для конечного результата нас всех.
Конечно возьму от него только его звездные вещи, которыми он для Матери-Истории ценен!
сразу вспоминается химизм..., хотя. строго говоря. он не только его....
Эта идея прозвучала лет 6-7 назад в обсуждении темы про клуб, насколько помнится....
но. мы обернем дело по-своему...

А, темные пятна, типа диффузии или отражения-излучения, которых он не избежал сдадим какому-нибудь надуманному действующему лицу... темной лошадке, с которой, если позволит объем придется поспорить... это. конечно же будет собирательный персонаж, сторонник названных иллюзий....и заблуждений...
Если будет время и место....

наверное в работе надо будет отвести место и популярным заблуждениям...
но не надо валить все это на ув.ponchik! Он всего лишь один из... целой череды сторонников этих взглядов. так что собирательный образ сторонника этих идей придётся вводить.... Впервые мне пришлось с ними встретиться лет 5-7 назад.... Тогда эти идеи были особенно популярны....
Тут ведь важны не имена и ники, а идеи. которые будут включены и те, которые будут отбракованы, отселектированы при строительстве новой модели....

Но. найдется место и диффузии, правда трагическое, в разделе типичные ошибки пчеловодов....

Думаю нам всем важнее всего, все-таки, результат и позитив....


Я надеюсь, что лучшее у пончика еще впереди...
Вот когда пойдем по тематике и парадигме вентиляции, здесь он и блеснет всеми гранями своего огромного и неоспоримого профессионализма.... и добросовестности

загубили мы с вами дмитрий в.к. темку этим вопросом про книжку...
черт нас дернул.
Народ разбежался....
а жаль...

только ситуация такова. что материал все равно созрел и , все равно, кто-то, а не я, все равно его сможет подытожить и опубликовать. поскольку это людям нужно....
ну не дает современная наука ответов практикам


потому что практики, в большинстве своем это высококультурные люди, привыкшие к профессиональным стандартам более высокой пробы.... чем сегодня в пчеловодстве....

Надо просто перестать нам всем офтопить и придерживаться тематики.
Или создать отдельную темку, что лучше, так как в данной происходит обсуждение много чего, кроме специфики верхней вентиляции...

Думается. что надо вернуться и завершить обсуждение очень интересного дв плане нашего обсуждения вопроса о приросте объемов вохдуха за счет вклада разных факторов, расширения воздушных масс за счет нагревания в клубе и прироста за счет химической реакции по переработки меда, окислении меда...вот здесь, по-видимому я ошибся, не недооценил вклад химизма в этом балансе, судя из последующего обсуждения....Спасибо ponchik за добросовесный расчет...
К нему только одно замечание... расчет сделан по чистому кислороду, который занимает в воздухе только около 21% по объему ( http://chem21.info/page/206200099222138020...9184227096111/)

то означает. что реально. воздуха через клуб должно пройти на 80% больше, чуть огрубляя...
Т.е. реально, чтобы было израсходовано 1,3444 литра кислорода, надо чтобы воздуха прошло 6,4 литра???
Но, надо учесть что вы рассчитывали по схеме чистой реторты, т.е. по балансу химической реакции, а в реальности то не весь кислород сжигается, а примерно 20%, в одном цикле, иначе пчелы задохнутся т.о. через клуб должно пройти раз в 5 больше???
Т.е. примерно 32 литра!!! Это только чтобы обслужить вашу химию "сжигания" моноз....

я правильно рассуждаю? или где-то вкралась ошибка?
Вот тут остановлюсь...
Хотя есть возможность и необходимость двигаться дальше, доводя дело до конца...
Но сделаем остановку и поищем недостатки или ошибку в моих надстройках на умопостроения ув.ponchikа.

Потом ведь надо будет все это согреть....
и если не от +8, а от уличной температуры воздуха, то цифирь поползет и далее...
мы ведь исходили от температуры воздуха в улье, а в реальности 8 грд. , как исходная, будет завышена еще.... будь здоров...
т.е. отсчет то надо вести с 0 град Ц, а то и минус 10!
Так что давайте разбираться, шаг за шагом, кому не лень, конечно....

если мы говорим про вентиляцию, то в ней все то о чем мы говорим и происходит. на самом деле....

"Вырабатывают большие потоки тепла ... пчёлки весьма интересным образом. Живые нагреватели отсоединяют свои летательные мускулы от крыльев, что позволяет им, не двигая крыльями фактически, сокращать мускулы с высокой частотой и на пределе мощности. Мышечные же волокна, естественно, генерируют тепловую энергию.

Температура их тела может доходить до 44 градусов по Цельсию, " (с)— Юрген Тауц.

а прямую ссылочку не дадите?

По расчётам Трифонова получается 5,7 литра кислорода на 2 грамма мёда...
Где ошибка? Между 1,344 литра и 5,7 литра - разница большая...
Мне кажется, что где-то здесь у ponchik:

--------------
Вы,Трутнев, немного переборщили, конечно, с шестикратным перерасходом. Достаточно в два раза больше, чтобы в отработанном воздухе его количество уменьшилось в два раза до примерно - 11-12%, что безопасно для пчёл, учитывая, что содержание кислорода в клубе может составлять 3-4%(по Еськову), которое не приносит пчёлам вреда.

Так к чему пришли ,к верхнему летку или к нижнему ?Я прошлую зиму начитался про полезность верхнего летка ,в двух семьях нижние летки закрыд ,вернее не стал расширять и открыл верхние ,утепление холстом .
Результат ,одна семья целиком погибла к маю, вторая чахла весь май ,пришлось вытряхнуть и рой посадить .
В этом году без экспериментов.

в моих рассуждениях.
В них же. если вы заметили два звена:
1. .
поэтому хошь не хошь. но для того чтобы подать в клуб и сжечь в нем такое количество кислорода надо воздуха подать в 5 раз больше (помните про 21%)
и второе
2. ну пусть не 20% . а больше, но и тогда все равно должен быть второй поправочный коэфф...
давайте сначала разберемся концептуально. а ужж потом и цифрами погремим....
пусть даже пойдет ваша цифрато и тогда, исходя из ваших данных, поправочный коэффициент по чистому кислороду будет 4 (0,2Х0,5)
вместо моих 0,2х0,2= 0,4, а значит 1/0,04 = 25....
может я и загул перебрал...
вот поэтому я и жду мнения пончика, он с, как профессиональный вентиляторщик, знает реальные цифры... по вентиляции..
а я предположил 2-ю цифру априори. кончено... и по-видимому ее переоценил....
теперь вопрос на сколько?

ув. А.Б.С-Пб надо уточнить исходные, видимо вы слишком сильно открыли выверх?
какое сечение было отверстия поверх гнезда, какой формы и размеров и где оно располагалось?

Неужели?
И почему же это мы удивляемся стремительному развитию современных технологий?

Верно — это факт! И даже для шмелей... Смотри, например.
Ведь шмелиная матка-наседка не издаёт никаких звуков. Иначе её бы по звуку нашли бы и съели (вместе с расплодом) мыши, или землеройки, кроты, ежи... Это факт, безотносительно с теорией...

дайте прямую ссылку на Трифонова. надо прочесть и разобраться в его цифрах....
почему, сразу ошибка?
может там был не кислород. а воздух???


там я говорил сугубо про пчеловодство...
так что не расширяйте контекст и не дергайте обрывки фразы...
у вас проблемы с цитированием, часто некорректности встречаются....

Современный пчеловод это человек высокого уровня культуры, имеющий образование несравненно более высокое по сравнению с пчеловодами даже прошлого века. Многие имеют высшее профессиональное образование и привыкли к изложении материалов в более высоких профессиональных стандартах, поэтому большинство пчеловодов, перенося привычный стиль изложения в сферу пчеловодства предъявляют значительно более высокий уровень требований к материалам, представляемым по пчеловодству, требуют большей доказательности и обоснованности…., опоры на данные современных наук.
А современная литература по пчеловодству для массового читателя к этому не готова, поскольку написана в подходах средины прошлого века….. да и современная наука о пчелах не спешит дать ответы на актуальные требования современных пчеловодов… Поэтому рядовые пчеловоды вынуждены сами искать ответы на вопросы, опираясь на арсенал своих профессиональных знаний…. В результате открывается, что современная наука о пчелах не готова дать ожидаемые ответы, поскольку знания о пчелах должны быть нового типа – мультидисциплинарные, т.е. получены в творческом симбиозе профессионалов целого ряда научных и инженерных специальностей… Поэтому современные пчеловоды неформально объединяются в интернете в поисках и получении ( производстве) необходимых им знаний…

Верно!
Там был расчёт по воздуху!
У Трифонова, в его статье - "Расход корма во время зимовки" Пчеловодство №11 1990год., получилась цифра 0,86 кг. кислорода на 1 кг. мёда.
По формуле : 0,86/1,29*0,23=2,9 V^3 - минимальный обьём воздуха.
Соответственно, на 2грамма мёда нужно 5,7 литра воздуха(минимум).
Я не пойму почему в своих расчётах ponchik пермножил 0,01 граммоль на 6(наверно на 6 молекул кислорода)? Ведь граммоль монозы равен 180г., а кислорода на его окисления - 192г., и вступать в реакцию они должны пропорционально количеству взятых веществ. Поэтому надо умножать не на 6 молекул, а на 192/180= 1,066; 0,01*1,066=0,0106 граммоля кислорода(а не 0,06?).
Да и вообще, по моим пдсчётам исходя из расчётов Трифонова, получается, что на 2 грамма мёда приходится 860гр/500=1,72грамма кислорода. Чтобы узнать обьём занимаемый данным весом кислорода, необходимо сначала вычислить вес кислорода приходящийся на 1 молярный обьём любого газа при нормальных условиях(22,4литра); выходит - 32/22,4=1,43гр, затем получаем - 1,72/1,43=1,202; и 1,202*22,4=27 литров. Это тот обьём который будет занимать 1,72 грамма кислорода при нормальных условиях не принимая во внимание его содержание в воздухе. В воздухе его обьём будет гораздо меньше.
Где же закралась ошибка?

Видимо где-то здесь.
Давайте думать...
Цифра 0,01 граммоля монозы была получена видимо так: 1,8/180=0,01; затем на её основе была вычислен обьём газа.
А правилен ли этот путь?
Видимо дело в том, что цифра 0,01 есть весовое соотношение, по которому нельзя напрямую вычислить обьём газа. Вот где кроется ошибка...
Отсюда и все дальнейшие неверные вычисления.

Трутнев ,все в точности до наоборот.О пчелах знаю благодаря трудам Соколова,Витвицкого(какие года?),даже правильно ставить ловушки и ловить рои научился благодаря опыту Витвицкого .По образованию агроном.Чему учили в институте- можно забыть(отвальная вспашка,удобрения, химикаты-ничем этим не пользуюсь и выращиваю прекрасные урожаи).Так вот, есть книга "Русский огород,питомник и плодовый сад",Р.И.Шредер,1883г.Как дипломированный специалист смею Вас уверить,что полнее и лучше, еще ни кто не написал.А,Вы:" наука впереди планеты всей".В пчеловодстве, то же самое.

вы о практике пчеловодства. Да, там мощно и точно, а вот о том что происходит в улье? В клубе???
там об этом .... увы....
Хотя у Витвицкий уже имел собственные представления о гнезде пчел...
Но в советских учебниках это было утрачено на долгие годы...
и только в средине 50-х к этой тематики вернулись вновь, но только робко и примитивно...Да и сейчас не блещут глубиною, современные платоны от пчеловодства...
ведь на многие вопрос почему? для чего? почету в этот момент , а не другой? ответов нетути....
как влияет температурный фон?
ответов не нахожу...
в литературе другая парадигма - делай так!
Или делай как я...
ИМПЕРАТИВЫ!!! ПРИКАЗЫ! ИНСТРУКЦИИ! ПРЕДПИСАНИЯ!
а я к этому не привык...
мне необходимо ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ ПЧЕЛОВОДСТВО!

рождество может быть вы не вчитались?
Я то. как раз прямо наоборот утверждаю!
Говорю что наука тащится за потребностями пчеловодов. мямлит что-то свое. лиюо императивно диктует, но современных пчеловодов уровень ее объяснительных схем и обоснований, зачастую не устраивает....


вы уверены, что ошибок и тут нет?
не люблю цифры без расшифровки.... слепой текст, а должен быть наглядным и демонстративным, презентабельным....
Иначе?
ИНАЧЕ, не понятно о чем идет речь???
Не настолько я владею вопросом, чтобы по значениям величин угадывать и понимать формулы и соотношения...
понимаю что противно. но , все-таки, требуется расшифровка...
Я щас в гостях, в автомастерской, на чужом компе. поэтому сорваться в ж.Пчеловодство сбегать не могу... извините.

вот к примеру, 0,23 это ЧТО? содержание кислорода?
А откуда эта цифра? приводил 0,21, и привел сам справочник откуда черпанул....

но вот этого то нет у классиков, как не крути...
Этот интерес к природе зимней жизни пчел сегодня имеет несколько направлений, тут и сомнения в достаточности теплозащиты зимующей пчелы стенками стандартного деревянного ульям, и интерес к «теплым» ульям из вспененных пластиков, и к способам утепления гнезда сверху, и способам вентиляции гнезда, и к рациональной сборке гнезда пчел в зиму…. Но центральной темой обсуждения стала природа зимнего клуба… его устройство, строение, как структурное, так и функциональное… процессы теплообмена, вентиляция внутри клуба и его окрестностях…. Однако конструктивная парадигма объединяющая клуб и улей в единое целое, в их взаимосвязи, еще не сложилась…. Отсюда и трудности в понимании проблематики…. в целом