Вы все забыли. Она гасла у тех, кто хотел доказать, что она должна погаснуть. У меня она не гасла.

Крахин Борис, в ваших экспериментах видна пульсация температуры, особенно в центре клуба.... А больше ничего не видно. Как вы сделали вывод о истечении газов сверху вниз?

У Олан датчики были напиханы везде - и в клубе и вокруг до самых стенок, дна и потолка. И не было там тёплого воздуха ниже клуба и у нижнего летка. Поэтому и не было принудительной вентиляции.

Я же думаю, что пчёлы, в отсутствии пчеловодно-бзиковых сквозняков в улье, затем запечатывают все щели прополисом, чтобы не было этих сквозняков. Зачем? Возможно, что им необходимо создавать вокруг себя в спокойную часть зимовки, своё дыхание - повышенную концентрацию СО2. Чтобы быть в полусне и меньше расходовать еды и энергии.
Дыхание у них тёплое - ему бы вверх... да углекислое - ему бы вниз. А стоит на самом деле возле клуба и ни туда, ни сюда. Тепло и углекисло. Поэтому и пытаются щели залепить и леток замазать. А добрый пчеловод заботится о сухой подушке и углах улья, и отгинает холст, пробивает прополис у летка.

ЕВ ГЕНИЙ
Не надо уподобляться клоуну: пока я не вижу вразумительного ответа на поставленный вопрос и было бы, скажем так, лучше промолчать, вместо упражнений в словоблудии. Извиняюсь за резкий ответ, но не я начал изощряться в остроумии.

Как может теплый пар пускаться вниз? Почему при моем типе вентиляции дно сухое? Почему куржак в морозы на продыхах в крышах, а на летках его нет? Расчеты, физика... для чего? Прошу прощения, но нужно быть дебилом, чтобы сменить практику на теорию, только потому что красиво посчитали. Влага враг, УГ- можно и внимания не обращать.

Кто топил печку, тому принцип понятен. Поддувало, топка, (дрова-пчелы), вытяжка. Процес идет одинаково. Снизу в верх.

Даже с мокрыми дровами выхлоп через верх.

Если мы знаем что нужно убрать влагу, обеспечить пассивную вентиляцию, знаем что теплый влажный воздух поднимается вверх, будем делать дыры для сквозняка, летки расщерепливать для уравнения с улицей. Вместо вентиляции "сколько отдали, столько и взяли". Странно.

Ничего я не забыл.
Прекрасно помню Вашу ТОНЕНЬКУЮ свечку и специальную под ней пристройку для увеличения срока горения. И объяснял что к чему.
Объяснять здесь ничего больше не буду. Вы итак делаете всё, чтобы "задавить" эту принудительную
вентиляцию - у Вас другая теория.


Вы что-то перепутали. Это не мои измерения, а Bikanin.
У меня есть другие, не в клубе и они тоже подтверждают принудительную вентиляцию сверху вниз.

А вывод у меня есть на картинке. Ежели Вам не понятно, то я не виноват. Надо знать, что такое
графический материал.
Вот ещё картинка на базе данных Bikanin. http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...=post&id=166605

Сетчатые донья другая история.

Даже такая свечка была слишком мощной для того объема банки, если сравнивать с клубом в улье. А "пристройка" имитировала соты, позволяя не смешиваться свежему и отработанному воздуху.

Не надо было мухлевать. Ваша тоненькая свечка позволяла пламени быстро уходить в новую
(нижнюю) зону воздуха, содержащую ещё не тронутый кислород. А имитировать соты Вас никто не
просил. Уж не буду говорить, к чему приводила такая "имитация".

Мухлевали те, кто хотел свести модель улья с пчелами к пустой тесной банке с толстой свечкой внутри.

Чтобы потом не обвинили в мухлевании, сразу обращаю внимание, что на этом отрезке диаграммы пчелы были побеспокоены моим вторжением в павильон. Обычно в этом случае клуб увеличивался вверх, а потом опять сжимался. Не стОит по этому периоду судить о нормальном поведении спокойного зимующего клуба.

Что непонятного? пчёлы живые, а не тёплый кирпич. Если им плохо, они "просыпаются", возбуждаются, шумят, перемещаются, ищут, дуют. Выживают, в общем. Затыкайте снегом и льдом и подмором летки и впредь.

Здесь и дураку понятно, что это была реакция пчёл на какое-то резкое раздражение. По своим
измерениям я знал отличия в том, как вели себя пчёлы на моё лёгкое постукивание пальцем по
улью, или ночной прыжок кота на улей, или подход к улью по скрипящему под ногами снегу.
Недаром показанную картинку я назвал "Буря в клубе".
И всё дело в том, что чтобы Вы или кто другой не говорил об этой картинке, на ней явно запечатлено
движение воздуха сверху вниз. Пусть даже отбросим датчики вне клуба, а движение показывают
ВНУТРЕННИЕ датчики, которые находятся в клубе. Верхние внутренние тоже остывают, чтобы вы не
говорили. А это говорит о том, что в клубе имеются внутренние вентиляторщицы.

О них я говорил много раз, может кто помнит, что вечером разглядывал с фонариком, пытаясь
увидеть вентиляторщиц в летке, на дне, или нижних частях рамок, когда на своём графике видел
мощный выброс тёплого воздуха в нижний леток. Таковых там не было.

Так же не раз говорил, что если вентиляторщицы появляются около летков, то это уже неблагополучие в семье, что штатные вентиляторщицы в каждой улочке сами не справляются со
своим делом. При нормальных условиях для вентиляции вы никогда не увидите вентиляторщиц
на летках.
Дак куда там!? Воз и ныне на том же месте.

Да, на другой картинке понятнее. Однако твои расчёты подтверждают и мою теорию - газы САМОПРОИЗВОЛЬНО протекают через клуб:
Вот циферки - 0,4 мм в сек. 0,7 мм в секунду. Иначе - это 2,4 см в минуту и 4,2 см в минуту. Это довольно медленно. Не крыльями однозначно. Они пропускают в клуб воздух, а дальше он движется самостоятельно по мере насыщения СО2 вниз, и довольно медленно. И в таком движении воздуха пчёлы участвовать НЕ МОГУТ физически, (разве что дышать - добавлять СО2).

В поступлении - да, в движении - нет. Они просто дышат, а воздух протекает сверху вниз, что в общем-то совпадает с хрестоматийными теориями, но всё равно интересно - уже имеем скорость истечения, благодаря вашим опытам. И это к стоячему воздуху тоже не отнесёшь.

Можно ли это назвать принудительной вентиляцией? В общем-то как хотите, я своё мнение высказал.

Говорит, но не доказывает. К сожалению, я не мог постоянно отслеживать положение границы клуба, а фиксировал его только во время посещения павильона. После этого пчелы возбуждались и на некоторое время границы клуба менялись. Поэтому в такие периоды нагрев/остывание датчиков мог происходить и за счёт покрытия/оставления их пчелами. Уплотнение верхней корки клуба и, соответственно, снижение температуры датчиков верхней линейки по мере успокоения пчел и должен был приводить к повышению температуры датчиков нижней линейки даже без вентиляторщиц.

Доказывает, Bikanin, доказывает.
Я не даром проводил две вертикали в нужных местах.
Первая указывает на одновременное повышение температуры во всём клубе, вторая - на
ОДНОВРЕМЕННОЕ начало остывания датчиков только верхней линейки.
Это может проделать только СИЛЬНЫЙ поток воздуха, - снизу из клуба тёплый, сверху в клуб
холодный.

Если показания датчиков вызывались бы перемещением пчёл, то не было бы одновременности
в их показаниях. Кроме этого была бы нарушена одинаковая ФОРМА изменения температуры
датчиков. А здесь форма, не амплитуда, кривых каждой линейки одинакова.
Так что пришить перемещение пчёл к показаниям датчиков никаким образом нельзя. Это можно
объяснить только движением воздуха.

Понятно, что не своими тонкими лапками пчелы нагревают датчики. Движение воздуха может происходить не только от действий вентиляторщиц. При уплотнении верхней корки клуба растет сопротивление конвекции и нагреваемый воздух вынужден опускаться ниже.

Конвекция может быть только в воспалённом мозге пчеловода, но никак не в битком набитом
пчёлами клубе.

Я за вами не успеваю.

Вот и молодец!
Я говорю о принудительной вентиляции, а Вы о другом.

Кстати, чем она отличается от вынужденной (принудительной) конвекции в плане тесноты внутри клуба?

Если Вы не видите разницы, то и объяснять бесполезно.

Это лучше, чем крокодил

как сказать
с крокодила хоть кожу можно было бы снять на кошелек

Внимательно посмотрел видео. Подушка сухой холстик тоже. Вы говорите, что семья умерла от слишком большой влажности. Я не видел влагу?
Видел кучу подмора и закрытое дно и леток. Думаю, что проблема здесь. Семья задохнулся?

Сразу после горения С02 имеет высокую температуру и не может покинуть банку, пока не остынет, поэтому постепенно заполняет всю банку, препятствуя поступлению снизу в банку "холодного" кислорода.

В этом все и дело. А в улье совсем другие условия.


Объяснять разницу полезно только тем, кто её и так видит?

Посмотрите мой ролик о температуре в летках улья https://youtu.be/aRx48yQdU9E

Температура воздуха из верхнего и среднего летка отличаются не так уж и кардинально. Меня больше заинтересовала температура у нижнего летка. По идее она должна равняться уличной. На термограмме видно, что когда в нижнем летке температура повышалась, то температура у среднего и верхнего летка наоборот - снижалась.

Guscha
Такое может быть только при принудительной вентиляции, слудовательно клуб дует в низ, а возникшее разряжение в улье компенсируется поступлением наружного воздуха через верхний и средние летки.

Спасибо за просмотр. В такой расшифровке термограммы действительно становится видным то,
что трудно представить по её обычному виду.

Крахин Борис
Я долго верил в книжную версию "о тяжелом СО", который из-за своего удельного веса собирается в "подвале улья". Потом начал применять карманы, в которых этот "якобы СО", причём уже охлаждённый, поднимался в верх, выпадая в иней. В куржак выпадала, естественно, влага, а не смесь газов. Вот тогда появились первые предположения о дутье клуба в низ. Время рассудит: будем посмотреть...

Для той теории в улье нужна долгая-долгая тишь и благодать. Здесь же в реалии прошло всего около двух часов, а здесь видно, что температура в летках меняется очень интенсивно. Смену температуры
можно связать только с движением внутреннего воздуха в улье. Так что накопиться там ничего не
успеет.
На ветер грешить тоже нельзя потому, что при нём были бы совсем другие показания уличного
датчика.

Крахин Борис
Согласен, при ветре на улице была бы переменная температура в летках. Дутьё клубом в низ, если рассматривать именно эти диаграммы как частный случай, неоспоримы. Остаётся вопрос: как часто это происходит.

Так на всех термограммах они и дуют, только с разной силой в отдельные моменты времени.
На ролике, который показал, дуют со средней силой. Бывает много мощнее. Такие термограммы я, пока, не стал "предавать движению" видимой температуры воздуха в летках. Некоторым было бы
трудно поверить в это своим глазам.
Есть у меня ещё один ролик с бОльшей видимостью дутья вниз, чем показанный, но его нужно
дорабатывать. На нём я тренировался в создании подобных роликов и он совсем сырой.
Возможно доделаю позже.

Уважаемый Борис, спасибо за терпеливое и подробное обоснование своей точки зрения!
Согласен с Вами в этом! Дутье существует!
Есть некоторый образ: если взять в руку горсть дроби и постепенно разжать пальцы, то дробь спокойно посыпется вниз, а можно конечно с силой бросить ее вниз придав её естественному падению под действием тяжести некоторое ускорение, то есть можно и так и так, при соответствующей для этого необходимости!
Еще один на мой взгляд, существенный момент: тепло в клубе можно передавать по воздуху - методом дутья, а можно через разогрев сота, это для пчел более проще и эффективнее чем через воздух, ведь теплопроводность сота гораздо выше теплопроводности воздуха, да и межсотовое пространство довольно плотно заполнено МОХНАТЫМИ пчелами, что значительно затрудняет дутье! И тем более многие пчелы полностью находятся в ячейках, а туда внутрь ячеек не особо "дутье" может проникнуть!!! Вот когда улей многокорпусный, сот разорван на несколько частей по вертикали тут пчелам деваться некуда - приходится напрягаться и дуть, либо пчеловоду нужно сгрудить в такой улей очень много пчел, чтоб он под завязку был забит пчелами, что мы часто и видим на практике!
Ну а вода(сырость) идет туда где точка росы! Поэтому места ее конденсации могут оказаться где угодно, то есть где существуют для этого условия! И в карманах, и на дне, и на рамках и т.д.

Спасибо, уважаемый Игорь Викторович, за ваше согласие. Не будь я абсолютно уверен в нём, давно бы забросил это дело. Жаль мне "оберегаемых, удушаемых, зомораживаемых" пчёл теми, кто верит в
мифические теории.

А здесь я с Вами совершенно не согласен.
Пчёлы при дутье совершенно не напрягаются - это их привычное естественное поведение. Они и летом проделывают то же самое в каждой улочке, только много интенсивнее.
Ослепли те пчеловоды, которые думают, что улей вентилируется только тогда, когда в летках появляются вентиляторщицы. Много раз убеждался в дутье визуально в весеннее время, когда
ниже сот и на их нижней части пчёл нет, а из нижнего летка воздух выходит под напором,
ощутимым ладонью.
Даже в самом маленьком клубе, пчёлы всё равно будут вентилировать его сверху вниз.
Ну природа их такова! Вот в какой-то теме на днях была ссылка на ролик с лекцией о зимовке.
Там, молодой, крупногабаритный дядя наставлял седовласых пчеловодов:- " Запомните, зимовку
нужно устраивать так - если открытое дно, то верх должен быть герметичный. Если же верх
воздухопроницаемый, то дно глухое." Он не понимает того, что советует пчеловодам. Это же две
совершенно противоположные вещи, а раз так, то один из этих способов должен быть вреден для
пчёл. А лектор внушает это седовласым слушателям командирским, безапелляционным голосом.

Вот уже два столетия, а может и со времён древних египтян, когда они возили пасеки на
плавсредствах по Нилу, и устраивают на зиму своих пчёл пчеловоды по промежуточным вариантам
между этими двумя лекторскими. Каждый желает нащупать свой, индивидуальный способ.
Для любопытства взгляните на шапку каждой страницы этой темы, там народ разделился на
сегодняшний день ровно пополам - по "лектору".

А не скажите ли, Игорь Викторович, почему так надолго задержался выпуск Вашего " Вестника"?
Там же В.Г. Маршаков обещал сразить всех "физиков и лириков" своей теорией зимовки.
Было бы любопытно взглянуть.

Крахин Борис. Тогда если дутьё клубом вниз есть, при наличии в улье посредине летка и нижнего, оба кои открыты, сейчас, когда улья закиданы снегом. Внимание!
Почему расчистив снег, перед ульем, видно, что на нижнем летке снег не таял, а перед верхним снег сошёл, совсем сошёл и от дутья наружу в летке изморозь, чего и в помине нет с нижним летком?

Дело скорее не в дутье, а саморегуляции температурной пс.

Атанас причин этому несколько. Я их только укажу без подробностей.
1. Клуб, когда нижний леток был засыпан снегом, находился уже не близко к передней стенке.
2. Верх гнезда не герметичен.
3. Перед сборкой гнезда на зиму, пчёлы находились в других условиях, что не позволило им
сократить прополисом верхний леток по своим потребностям. Это зависит от силы семьи.
4. Слабая семья.
5. Даже при открытых обоих летках и герметичном потолке, при сильном морозе верхний леток,
если он находится в середине корпуса, будет временно покрываться изморозью.

Не. Это ежегодный стандарт моих пс идущих на 8 до 10 Д рамках и с зимы выходящих оч даже силой. Метод такой.
Сборка в зиму в августе по центру улья, о 2х заставных, с герметичным тёплым верхом. Плёнка на холсте.
Прополюсом забивают леток круглый недо семьи. , пс силы достаточной сим не занимаются.
Как то "ваше дутьё", у моих пс вообще не присутствует.
Мож у вас пчёлы особенные.

5. Зарастают верхние летки и продыхи крыш только в морозы. Сейчас -6-8 почти сухие. Вот с них дутьё вижу и с круглого летка, ибо перед усилением морозов предпочитаю накинуть снегу, закопать пс.

Ни изморози, ни куржаков.

Что это за НЕ я не понял. У меня зимовка в лежаках на украинскую рамку тоже на 7-10
рамках. Тоже метод такой? Многие так проводят зимовку.

Плёнка на холсте - ещё не гарантия герметичности. За границей окончания такой плёнки много
чего может быть. Вот если бы она была с напуском сверху корпуса и обязательно прихвачена
скотчем по всему периметру, тогда другое дело.

Так я об этом сказал, см. пункт 3, 4.

А Вы им турбину с генератором поставьте, может и увидите.

[quote=Атанас,Понедельник, 24 Декабря 2018, 20:24]
Крахин Борис. Тогда если дутьё клубом вниз есть, при наличии в улье посредине летка и нижнего, оба кои открыты, сейчас, когда улья закиданы снегом. Внимание!
Почему расчистив снег, перед ульем, видно, что на нижнем летке снег не таял, а перед верхним снег сошёл, совсем сошёл и от дутья наружу в летке изморозь, чего и в помине нет с нижним летком?

Всем, здравствуйте. Посоветуйте. Крыша в улье из фанеры 5мм. Обвязка 5 см, вент. отверстия 10 на 120 мм по середине с двух сторон. Изнутри фанера в инее. Могу утеплить изнутри пенопластом 20-30мм до вентиляции вровень. Пропадёт ли иней, будет ли от этого лучше.

По моему ВЕРХНИЙ тип вентиляции + леток ВЕрхний ( как у МИшака , из под крыши ) - УНИВЕРСАЛЬНЫЙ для зимовка . Или я не прав ?
Плюсы
1 сухо
2 тепло
3 не дует .
4 поздно стартует .
5 для всех типов ульев
6 улья из любого материала
7 всех регионов ( восток .юг .север .запад )
8 пчелы могут облетется в февральские окна .
9 подходит для любой по силе семье
Минусы
1 подмор .
Весной как появился расплод . Верх утепляем .(Закрываем леток в крыше ) чистим донья . открывает нижний леток
( дно сетка ? снег навалит что толку ?... ВЕсной все равно закрывают )

10 отсутствие позднего расплода


Верхний тип вентиляции [ 231 ] ** [50,00%]
Нижний тип вентиляции [ 231 ] ** [50,00%]
КАК специально сговорились

Не пропадёт. Ведь всё равно пенопласт будет холодный и на нём будет конденсироваться влага, раз уличная вентиляция между пенопластом и гнездом. Ну может чуть меньше. Так что это будет не лучше ни хуже.


Значит пчёлы нормально зимуют при любой вентиляции. Как говорил Д.К.Рахматулин в одном из своих выступлений - если дно улья деревянное, то должны быть открыты все летки и отсутствовать верхнее утепление. Если же вместо днища сетка, то летки должны быть закрыты, а верх должен быть хорошо утеплён.

У меня утепление 5 см пеноплекс, именно такое. Продыхи под 20-25 см. Сейчас у вас на крыше снег, но изморозь всё же изнутри прилепляется. В оттепель будет сыро. Как токо вставите тёплый мокрый воздух не охлаждаясь пойдёт на улицу. Если продыхи утеплитель перекрывать будет, его можно подрезать по размеру продыхов, а весною перевернув утеплитель, или продыхи заткнув, осуществите герметичность верха. Мож подушки тогда и не класть.


Извините, вы мягко говоря заблуждаетесь.

Практика - критерий Истины! Изречение не моё.

[quote=Guscha,Среда, 26 Декабря 2018, 21:06]Значит пчёлы нормально зимуют при

Guscha
РАспишите преимущества нижнего типа или сетки перед верхним ..

Голосование немного не правильно составлен . Где пункт сквозная вентеляция?

Guscha
Атанас
Спасибо за ответы. Пеноплекс все же попробую.

https://www.youtube.com/watch?v=xRbQc6oxCyE

Скоттчч! + турбину? Ну тода вы сильны.....!