Принимается.
-------------
Что касается возможного алгоритма поведенческой реакцией пчёл на изменение внешних обстоятельств, то такой алгоритм( если он вообще существует, - в чём я не сомневаюсь) должен быть достаточно простым и эффективным как всё гениальное, подчиняющийся фундаментальным законам физики и биофизики. Найти этот самый алгоритм и является нашей задачей, которая может быть решена, как мне кажется, только с привлечением экспериментальных опытных данных.

Вот с этим предложением, в котором самое главное словосочетание - "скорее всего", - стоит поспорить...
Температура от -3,5 до +10 градусов является для пчёл довольно холодной. Так как теплогенерирующих пчёл, при таких температурах не очень много, то и рыхлой структуры быть не может, ибо клуб стремится как можно больше сохранить и с экономить тепла без излишнего привлечения пчёл теплопродукторов, что привело бы к повышенному расходу корма. Клуб, как вы правильно замечали, начинает разрыхляться при значительных понижениях температуры, значит до этого понижения клуб находился в довольно плотном состоянии.

Нет у клуба команды "стоп" при усилении неблагоприятных условий.
"Стоп" - это смерть.
Есть запрограммированный переход из одного состояния в другое. С одним уровнем защиты от неблагоприятных факторов на другой уровень. Причём требуется время для перехода.
Что самое неблагоприятное в зимовке? Правильно - резкие перепады внешней температуры. Особенно неблагоприятны переходы от морозов на оттепели.
Разная организация зимовки.
Конечно!
Причём, он настолько гениален, что сразу обеспечивает несколько потребностей клуба.
Зачем спорить? Это действительно предельная температура для жизнедятельности отдельной пчелы. При +7 +8 пчела коченеет, и без дополнительного обогрева из холодового окоченения выйти не сможет.

Вы не учитываете один фактор - метаболическое тепло. Это тепловая энергия, которая существует всегда, у любого живого тела, в следствии обменных процессов организма. Даже в его пассивном состоянии. Совокупное метаболическое тепло клуба обеспечивает его жизнедеятельность при внешних температурах около температуры окоченения пчелы. Количество активно теплогененрирущих пчёл в этом диапазоне температур минимально. И плотность клуба при температуре около+10 С минимальная, т.к. ещё нет опасности переохлаждения пчёл. Особенно в его глубине.

Леток помимо его основного назначения — прохода для пчел — ассоциируется с аэрационным проемом, обеспечивающим вентиляцию гнезда и удаление продуктов ме­таболизма, и в первую очередь водяных паров. Основываясь на этой предпосылке, ряд авторов рекомендуют проводить зимовку при полностью открытых летках и усиленной вентиляции ульев (П.Близнюк, 1929; А.Добахов, 1954; Н.Д.Бурмистрова, 1958; Ф.М.Коряков, 1956; И.И.Маркин, 1951; Г.Д.Елфимов, 1981; и др.). Однако Л.И.Перепелова (1947), Т.И.Аникеев (1959), К.И.Михайлов (1963), П.А.Угольников (1964) и ряд других исследователей считают, что зимовка с закрытыми летками проходит более успешно, в улье создается повышенная и более равномерная температура, исключается доступ в гнездо холодного воздуха.

Многие авторы останавливаются на промежуточных вариантах. Рекомендуют зи­мовку с открытым верхним и закрытым нижним летком (А.Брюханенко, 1929; Г.Ф.Таранов, 1934; А.В.Передников, 1964; Л.Борнус, Я.Новаковский, 1974; ) или, наоборот — с закрытым верхним и открытым нижним (Н.Соловьева, 1918; М.Н.Башкирцев, 1987).

Столь большое разнообразие мнений наводит на мысль об очень слабом влиянии состояния этих летков на жизнедеятельность пчелиной семьи, и в первую очередь на потерю ею тепла в зимний период.

...слабое влияние летков на жизнедеятельность ПС?
Наличие и расположение летков - основа успешной деятельности и зимовки на воле ПС!
А вот " слабое влиянии состояния этих летков ..... на потерю ею (ПС) тепла в зимний период.(с)....здесь Вы ПРАВЫ! Крайности не рассматриваем!

Зачем им зимой летки?

В таком положении, ящерица находится в состоянии анабиоза, и она в такой ситуации, нуждается в очень малом количестве кислорода(если вообще нуждается) и ей его может хватить не больше чем его находится в самой этой коробке. Пчелинная семья находится в гораздо большей активности по сравнению с животными впадающими в анабиоз, поэтому ей обязательно нужен приток дополнительного свежего воздуха из-вне. Сравнение некорректно.

Конечно. Но разброс температур между +10 и 0(например) градусами, довольно велик, соответственно, довольно велика и реакция клуба на этот градиент температур.
Что касается алгоритмов реакции клуба на изменение внешних и внутренних условий, в продолжение всей зимовки, то тут нужно вспомнить, что существуют две довольно резкие стадии в состоянии клуба в этот период. Эти стадии делятся на безрасплодный период, в котором клуб испытывает гораздо меньшую потребность в тепле, кислороде и корме, и на период выращивания расплода, с его гораздо большей потребностью в тепле, кислороде и корме. Причём эти стадии происходят без распада клуба... Соответственно алгоритм реакции клуба на эти внутренние потребности в каждой из этих стадий должен кардинально различаться. Об этом стоит поразмышлять...


Зимой я часто наблюдал, особенно в оттепели, что отдельные пчёлы выходили из летка и падали около улья. Когда я прикрывал верхний леток, то он часто заледеневал полностью, и когда я его прочищал то в нём обнаруживалось плотное скопление мёртвых пчёл, которые полностью забивали леток. У пчёл есть потребность , если они чувствуют свою слабость и неспособность дальше продолжать свою жизнедеятельность, покинуть гнездо и умереть вне его пределов, - для гигиены оставшейся семьи. Хотя бы малая дырочка но должна присутствовать и она должна всегда быть открыта, обеспечивая беспрепятственный доступ, для пчёл, наружу.

Чтобы потом можно было похвалиться отсутствием подмора?

Нет, - чтобы здоровее была семья когда начнёт таять куржак и потом течь на слой мёртвых пчёл, которые в следствие этого, начинают плесневеть и разлагаться...

От этого хорошо "лечит" сетчатое дно. По крайне мере, на севере.

Причины перепутаны со следствием , поэтому выводы неверны....
Если " У пчёл есть потребность , если они чувствуют свою слабость и неспособность дальше продолжать свою жизнедеятельность, покинуть гнездо (с) мы бы не наблюдали скопление мертвых пчел на дне улья после зимовки!
Вы наблюдали ситуацию , когда пчелы прогрызают прополисованный холстик? что бы обеспечить вентиляцию??!!!
А теперь представим, что во время зимовки, единственное отв -е - верзний леток , через который из клуба - улья удаляются продукты метаболита Вы "прикрыли(с) - закрыли!!! - самые активные, здоровые пчелы направляются что бы исправить ляпы пчеловода! Вот там , в забитом инеем и льдом летке пчелы и гибнут!

Так я делал, когда ещё верил в то, что надо зимой прикрывать верхние летки, а нижние - открывать, при зимовке на воле. В ульях всегда было сыро, а на дне слой мёртвых пчёл... Но ведь и при оптмальных условиях, в зимовниках, пчёлы вылазят из ульев...

...значит условия в зимовнике - неидеальны!
Вообще, создать искусственные условия всегда сложнее чем естественные....и затратнее!
...создаем себе проблемы, а потом с ними боремся! ...или
...не понимаем что происходит в "клубе - улье" (как в ситуации с зимовкой ПС на воле) а потом придумываем всякое "дутье в низ"!!!
А может это и хорошо?!!!
Один из успешных пчеловодов пожаловался мне в "личке" - мед не продается - пчеловодов много!

Не поэтому. Мёд не продаётся потому, что рынок заполонили искуственным мёдом по дешёвой цене.

Люди привыкли к химии ..как наркоши ... и уже без этой химии,не могут ночью заснуть

Людей просто беззастенчиво обманывают...
Если перед человеком поставить две банки мёда в одной из которых будет химический мёд, и сказать ему правду, то он конечно выберет настоящий, если только этот человек не сумасшедший.

С чего бы это?
Специально для Вас, уточнение — при комнатной температуре...

P.S.
Кстати, а Вы в таких условиях в анабиоз не впадаете?
Или продолжаете ровно дышать?

Хорошо. Но если стенки будут герметичными, то насколько хватит кислорода? Медленной диффузией сквозь стенки? Я согласен, что в замкнутом обьёме от диффузии никуда не денешся, но замкнутый обьём - есть замкнутый обьём.

Слава Богу, - не привелось испытать...

А сейчас что испытываете?

Или У Вас постоянно вентилятор вниз дует — сплошь вентиляция и никакой диффузии.

Кстати, если дверь в соседнюю комнату открыта (или щель под дверью, как у KHABONLINE_RU), то какой будет тип воздухообмена?

Всё верно. Велик. Но на этом этапе можно говорить о нарастании определённых процессов, без их изменения. Происходит преимущественное усилении в определённом направлении. Это этап уплотнения клуба, с целью сохранения его метаболического тепла. Но на определённом этапе происходит качественное изменение процессов. Появляется большое количество активных теплогенерирующих пчёл, и клуб начинает расширяться. Меняется его структура. И дальше, после качественных изменений, происходит количественное нарастание процессов. Обычная диалектика. Переход количества в качество.


Всё, что я описывал выше, относится к безрасплодному клубу.
Поведение пчёл в клубе с расплодом протекает по другим алгоритмам. Там уже задачи другие.

Совершенно верно ponchik. Но этим "вентиляором" является разность температуры между улицей и комнатой. Разность температуры, которая присутствует всегда, - хоть зимой, хоть летом.
В комнате всегда присутствует ток воздуха, из-за разности температур - стен, потолка, окон и т.д. Есть форточки в конце концов... Да и щелей немало... Если бы не было продухов вообще, и стены представляли из себя абсолютно непроницаемую среду для молекул воздуха(а таких веществ просто не существует, - всё зависит от степени проникновения и площади поверхности соприкасающихся молекул разных веществ), то живое существо просто не смогло бы выжить, причём при полной диффузии. Я же повторяю, что я не против диффузии, - она присутствует всегда, но никоим образом не влияет на чистоту воздуха для дыхания...
Да, и вообще, - как можно диффузию смешивать с понятием воздухообмена? Ведь диффузия к воздухообмену не имеет никакого отношения. Диффузия и воздухообмен - о разном. Это разные понятия для разных состояний.


Тот же самый - конвективный.

Вот это я и хотел уточнить, так как это очень важно для создания полной теории пч. клуба и чтобы чётче разграничить разные стадии его существования в течении зимы.

Сегодня обнаружил ящерицу, которая собралась зимовать в кучке сухого сена.
Да, сегодня было +5 С, и она была в состоянии анабиоза — еле шевелилась.
А три дня перед этим было +15 С. Полагаю, что ящерка не сегодня устроилась, а в предыдущие тёплые дни, и анабиоза у ней в это время не было. Так как же она дышала в это время? Неужели вентилировала?
Полагаю, что в кучке сена процессы диффузии преобладают над процессами конвекции. Тем более, что причин для конвекции не было — земля была холодная (уточнение — кучка сена была немного приподнята над землёй, чтоб не гнила), а воздух над сеном тёплый.

Кстати, кучка сена это аналог зимнего клуба, с точки зрения воздухопроницаемости.

Кстати, в почве живут множество живых существ аэробов (в том числе и корни растений). И не задыхаются (если водой не зальёт). А воздухообмен в почве идёт исключительно за счёт диффузии...

Короче, в пористой среде процессы диффузии преобладают над прочими.

ponchik, - круто!
Я всегда думал, что пористая почва охлаждаясь за ночь, втягивает в себя воздух, так как обьём его уменьшается, а днём прогреваясь "выдыхает" обратно, так как обьём воздуха в почве увеличивается.

Приплыли. ponchik,Вы поаккуратнее со сравнениями,а то получается -собрал подмор придал форму шара и вуаля-зимующий клуб пчел.Изучайте



дмитрий в.к.,диффузия это процес взаимопроникновения газов в различных газовых средах.То,что на что,Вы опираетесь именуется- скважность почвы.

/Моя вторая жена говаривала — думать не вредно, вредно не думать./
У Вас есть дома комнатные растения?
Или даже если у Вас их нет, то у других есть, не говоря уже о теплицах с искусственным обогревом, где всегда ровная температура.

Наберите в поисковике —
почвоведение воздухообмен диффузия
— читайте, наслаждайтесь.

Аналогия неполная.
Я рассматривал кучку соломы с ящерицей внутри, которая дышит, и, вдобавок, у которой температура тела равна температуре среды, чтобы исключить влияние конвекции, для ясности.
Оказывается, это не всем ясно...

Неужели вы вообще отрицаете конвективный воздухообмен между почвой и атмосферой?
Ведь в любом учебнике по почвоведенью написано что диффузия хоть и является главным процессом воздухообмена, но все остальные процессы тоже имеют место быть, несмотря на то, что являются подчнёнными главному.

Уже дошли до сравнения клуба пчел с почвой, скоро до земного ядра доберутся там тоже происходят процессы конвекции

Неужели? В самом деле?
А я в детстве слышал, что там невесомость...

Неужели? В самом деле?
А я думал, что это Вы отрицали другие процессы...

???

А по вашему, в невесомости не могут происходить конвективные процессы?

Я? Отрицал? Когда? :

Я нигде не отрицал, что в почве присутствует диффузия. Приведите цитату, если найдёте...
Я говорил, что диффузия и воздухообмен, по моему, - разные вещи. То что пишется в учебниках не всегда является истиной в последней инстанции, так как наука постоянно развивается, и то что принималось как само собой разумеющееся ещё вчера, в будущем может кардинально измениться. Когда-то французская академия наук отрицала тот факт, что камни, по определению, не могут падать с неба, пока на одного из членов этой уважаемой организации чуть не упал камень с неба. Только после этого факта и началось серьёзное изучение метеоритов. И так во всём...

Нет, - с кучкой рыхлого сена. Прогресс!..

Тут надо ещё уточнить. Говоря о том, что диффузия - не есть воздухообмен, я не имел ввиду живых существ. Вообще никаких, в том числе - бактерий. Поэтому, если взять чисто пористое тело, без присутствия каких либо живых существ, то в однородной газовой среде явления диффузии будут отсутствовать. Но будут присутствовать другие процессы. В этом случае, говорить о диффузии как о воздухообмене не имеет никакого смысла.
Может быть поэтому мы немного не поняли друг друга.
Что касается диффузии в разнородных газовых средах, то вопрос воздухообмена посредством поглощения газов с большей концентрацией, в газах с меньшей, не так прост как кажется на первый взгляд...
Вы считаете, что процессы диффузии являются ведущими и главными процессами в пчелинном клубе, а конвективные процессы - лишь побочными и мешающими факторами, для процессов диффузии?
В этом случае, все наши системы вентиляции вообще теряют всякий смысл... Но для водяного пара вопрос может быть совершенно другим, а ведь это очень важный фактор благополучной зимовки...

И невесомость тоже, но в огранченном пространстве

А по вашему?

Вчера обрабатывал из дым-пушки от клеща. Обратил внимание, что пар из некоторых вент. отверстий не идёт.
Проверил веточкой - точно заделали прополисом. Но в сильных семьях открыты на всю.
Некоторые, даже леток подсократили сами. (никогда не сокращаю, никаких задвижек нет, кроме вкладыша.)

Короче, в очередной раз вижу, что пчёлы всё регулируют сами, исходя из силы семьи, расположения улья и т.п.
Главное - вент отверстия сверху должны быть! Как с ними поступить и какую величину оставить - семья чувствует сама лучше нас.
Всё остальное - лирика...

П.С. Кстати, часто читаю, что, мол вот в дупле, одно входное отверстие от выгнившего сучка и пчёлы живут и т.д.
Хочу заметить, что в таких дуплах, где один вход от сучка живут как правило только птички...
Потому, что вся выгниваемая емкость образуется снизу.
Пчёлы живут обычно в дуплах образованных вертикальной трещиной дерева, где дупло выгнивает на всей высоте разлома. И летков обычно - несколько. Лишнее пчёлы застраивают и заделывают. И вентиляция там соответственная...
Так вот в таких дуплах бывает несколько входных и выходных отверстий. В одном из таких дупел я насчитал 7 (!) летков.
Может кто-то возразит, что там не одна семья живёт. Может быть...
Но наверняка не семь семей.

Физика говорит, что не могут.Но, во вселенной, как таковой, не существует невесомости. Дело в том, что всегда есть какое-либо притяжение космических тел и их скоплений. Всё дело в степени этого процесса. На нас даже луна влияет, хотя и находится в невесомости за сотни тысяч километров от земли...
Когда я спрашивал :

я более всего хотел выразить мысль о невесомости внутри земли, и неправильно сформулировал свой вопрос, так как именно по поводу земли всё и началось. Дело в том, что голая умозрительная физика Ньютона, говорит о том, что в центре земли будет полное отсутствие гравитации, то есть, - она там равна нулю. С этим утверждением нынешней физики я в корне не согласен. Но ладно, хорошо, примем на веру это утверждение. Тогда, в этой точке центра земли будет отсутствие гравитации, а любое, даже самое малейшее отклонение от этой точки равновесия, будет производить то, что называется земным тяготением. Так как эта точка настолько мала, и представляет из себя слишком умозрительную физическую абстракцию, то можно считать, с большой долей уверенности, что этой точки попросту не существует. То есть она не просто находится нигде, но она находится везде, как бы это не показалось странным, на первый взгляд.
Соответственно, и конвективные процессы, например - в магме, будут иметь место, даже в центре земли, если она(магма) в этом центре земли присутствует(с чем я тоже категорически не согласен!!!).
Едем далее и немного отклонимся от темы верхней вентиляции(хотя, - кто знает, может быть всё слишком взаимосвязано в этом мире).
Самой главной ошибкой старой релятивистской физики является убеждение что гравитация не имеет какой-либо направленности и распределена во всех направлениях равномерно. На этом строится понятие гравитационного поля. Но это ложное утверждение старой ньютоновой физики. Слава Богу, что нынешняя физика почти дошла до понятия гравитационного излучения, и самое главное, до понятия направленного гравитационного излучения.
Но, если направленное гравитационное излучение существует(его пытаются зарегистрировать) и принадлежит ко всем природным телам(как утверждают) то в центре земли будет такая же сила притяжения, как и на поверхности земли. Где-то посередине земли, между центром и её поверхностью, будет точка преломления, где гравитация равна нулю(учитывая сказанное выше о точке тяготения) и меняет свой знак на противоположенный.

похоже на то

Слава Богу дошла... Сколько ещё надо времени, что бы физика (люди)дошла до понимания, что направленно излучать энергию может только существо, обладающее волей. А именно - это ТОЛЬКО человек.
Ну хоть признали, что мысль материальна, и то хорошо...
Все остальные случаи - это домыслы.

Думаю, что и до этих истин когда-нибудь дойдут физические науки. Что касается меня, то я свято верю в то, что Воля является ведущим принципом мироустройства, а также в то, что мы, люди, ещё находимся на младенческой ступени познания Мира. Хотя некоторые корифеи от науки считают, что всё уже познано... На самом-то деле, познание только начинается, и впереди нас ждут великие открытия!

Не в разные, а согласованно, в произвольном направлении, не обязательно вниз.

Логично - самое холодное место в улье и вход в клуб для свежего воздуха. Сюда же бывет смещено и тепловое ядро.Аналогичная картина в правой части клуба. Думаю, из-за того, что до этого места, не с той интенсивностью, как снизу, но всё же идёт подсасывание в клуб более холодного окружающего водуха. Поэтому здесь отсутствует восходящий поток по поверхности клуба.

Видимо Вы никогда не слыхали про пульсары.

Для меня "дутьё" - лакмусовая бумажка ...как только пчеловод соглашается с возможностью во время зимовки "дутья " согласованно, в произвольном направлении, не обязательно вниз.(с) ...мне становиться " грустно"!
Как и в случае с утвеждением - летучей фразой - "вентиляция не может быть избыточной(с)

Вполне возможно. В зависимости от того как расположены пчёлы в клубе, особенно во внутренних его областях.

В этом сила классики!
На первый взгляд - логично. В любом случае, так это или иначе, необходимо провести замеры на различных искуственных моделях клуба(хотя бы) и тогда многое может проясниться. Хотелось бы этим заняться...

И куда с этой бумажкой? Костёр разводить, инакомыслящих сжигать?
Примеры избыточной вентиляции - в студию (ветер исключить).

...одного примера хватит?
- зимовка в неотапливаемом помещении (чердак, веранда , сарай) на одном корпусе Рута (Дадана) без дна и потолка и межрамочных реек , на высоте от пола помещения 0,5 - 1 метр!
Попробуйте... ...на широте Москвы...или Вологды!



Лакмусовая бумажка - это же индикатор, а вовсе не бумажка!

И пробовать не надо, был случай, почти по-написанному - лежак 16 рамок, подрамочное 15см, гнездо 8 рамок, колодцы, сверху дырявая плёнка, осенью забыл положить утепление, обнаружил весной. Так они ещё и роились, рой 2кг.

По-моему, где бы ни оказался клуб - в улье, на ветке, в печной трубе (недавно было сообщение на форуме), в бетонной трубе, под куполом церкви, в трансформаторной будке, в эксперименте Старателя,….. – количество проходящего сквозь клуб воздуха определяется количеством производимого им тепла, т.е. его мощностью. А эта величина не превышает 10вт, поэтому вентиляция может “надуть” на эти ватты, не больше. Как ни увеличивай летки-вентщели, об избыточности вентиляции речи не идёт. У неё две градации – достаточная и недостаточная.
С увеличением сечения вентиляционных каналов-отверстий-летков-продушин, количество проходящего сквозь клуб воздуха при неизменной наружной температуре не меняется, уменьшается скорость потоков в этих сечениях.
Думаю, на чердаке в одном корпусе без дна и покрышки при достатке кормов перезимуют без проблем – метаболиты не накапливаются, скорость вентиляционных потоков мизерная, окружающий клуб воздух в силу малых скоростей выступает как утеплитель.

Да Вы совсем не в курсе последних зимовок пчел без улья...на чердаке дома под Тверью!
А о вентиляционном кризисе описАнным Л.Г.Суходольцем Вам известно?


Это не аргумент! Впрочем , ничего другого и не ожидал!
Желаю успешной зимовки!
Р.S. Одна из причин роения - холодная , с избыточной вентиляцией зимовка!

В формулировке В.Г. при "достаточной вентиляции" зимовка проходит удачно. Семьи за зиму не изнашиваются, весной интенсивно развиваются и, как следствие, если не предпринимать соответствующих мер, роятся...

Поэтому причина роения НЕ "холодная , с избыточной вентиляцией зимовка", а удачная зимовка при наличии "достаточной вентиляции".

И всё же избыточная вентиляция возможна. Характерные признаки - при отсутствии повышенной влажности, семья потребляет очень много корма, понос, сильное ослабление или гибель семьи. В бОльшей мере страдают от избыточной вентиляции средние и слабые семьи, поскольку физически не способны потребить необходимое количество меда для поддержания необходимой температуры клуба. Сильные семьи иногда погибают от голода, поскольку вынуждены потреблять излишне много корма.

Отличительным признаком достаточной вентиляции является низкий расход корма.

на самом деле, мне видится, что эти две периодики, два периодических процессов накладываются, то рождается спорадичность. поскольку процессы неидеальной периодичности! на мой взгляд...

я же. видимо позднее, внутри клуба находятся пчелы. которые направляют воздух вниз. подхватывая теплые массы воздуха как о пчел занятых термогенезом как внутри ячеек. так и вне, между рамками....