О периодичности происходящего утверждаю не на домыслах, а опираясь на факты. Раньше в этой теме уже приводил измерения
пчеловода blek-269 из форума "на Точку", когда датчик температуры находился на дне улья. Для наглядности покажу его
и сейчас. Показываю график измерений с того же форума пчеловода gardener. У него, как он говорит, датчик стоит
где-то в клубе, более точных данных он не привёл.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне


Никакой существенной утечки тепла при такой зимовке (верхний леток находится в обвязке подкрышника) происходить не
будет и вот почему.

В период когда втягивается в верхний леток свежий воздух, а это уже половина рассматриваемого временного промежутка,
понятно и так, что ничего тёплого туда не идёт. А в то время когда клуб находится в спокойном состоянии, в первую
очередь начнёт нагреваться надрамочное пространство над центральной частью клуба, постепенно уходя к периферии.
И в это время тоже в верхний леток ничего выходить не будет, так как в нём и его окрестностях всё ещё находится
холодный воздух, прежде втягиваемый в клуб. Выходить тёплый воздух через него не может, пока не прогреется сам леток.
Для этого нужно достаточно много времени, за которое пчёлам потребуется очередной выдох.

Если же рассмотреть ситуацию когда в центре подкрышника находится отверстие закрытое сверху воздухопроницаемым
материалом, или сплошное такое же покрытие, то картина с утечкой тепла будет другая. Здесь сразу же в период
покоя клуба тепло, начиная с центральной части (в дыру над клубом), не распространяясь по горизонтали, БУДЕТ уходить
под крышу. Как видим - две большие разницы.

у вас одно ограничение - теплый воздух не может распространяться по горизонтали. Вы никак не преодолеете этот барьер. Отсюда и систематическая ошибка в ваших объяснительных схемах...
ничем помочь не могу и не смог ранее... увы...не справился, оказался неубедительным...
Извините
Но и спорить с вами не стану....

Но ваши мысли на кофейнике в темке про заклубное мне понравились!
реальностью тянет в том мракобесье.... !

Я говорил о самопроизвольном движении тёплого воздуха вверх и если на него не будет оказывать
влияние какая-либо посторонняя сила, то в горизонтальном направлении он двигаться не может.
А в рассматриваемом здесь случае показываю, что:

Здесь другая ситуация, полностью совпадающая с существующей теорией вентиляции (тёплый
отработанный воздух, выходя из клуба постепенно ОХЛАЖДАЯСЬ у потолка, движется к боковым
стенкам ...). То есть в горизонтальном направлении движется уже подостывший воздух,
вытесняемый более горячим.

К этому моему высказыванию требуется уточнение, так как можно понять, что здесь поддерживаю
существующую теорию вентиляции. Я имел ввиду только направление потоков тёплого воздуха, а
устремляющийся вверх воздух будет не выходящим ИЗ КЛУБА, а ОМЫВАЮЩИМ клуб.

Если имеете меня ввиду,то приехал с паасеки.Почистил,сформировал по Блинаву, поставил байварол,вчера вечером перенёс на постоянное место и поставил летками на север.Вылетали,облётывались,десятка по 3 вернулись на старое место с двух самых сильных семей. но в 16-30 ни одной не осталось.Может к себе вернулись,может по другим семьям разлетелись.Постоянное место в 10 м от места облёта. Вчера утром было -3,на верхних прилётных-вода.Ульи с пенопластовой прослойкой.Если бы вентиляция шла сверху вниз,вода была бы на нижних прилётных.В сарае иней был при зимовке над верхними летками,на нижних было сухо.И ещё: если в улье плесень на рамках,то не все рамки обсиживали.На мой взгляд лучше меньше рамок оставить, чем лишние.Можете не согласиться.

ага! Соглашусь с вами на минутку.
Но что из этого следует?
теплый воздух будет над клубом всплывать и всплывать. и воздушные массы будут наваливаться друг на друга до тех пор, наслаиваться слой за слоем, пока не упрутся в пол , дно улья!
так что ли у вас выходит?
Вот такая вот картина следует прямо из вашего категоричного постулата....

а разве кто-то говорил чьл температура воздушных масс одинакова? Равна???
хотя и здесь есть тонкости...
Но сейчас не до них...
чтобы омыть, надо туда попасть!
А, попадает он из под клуба или откуда. ув.
Крахин Борис ?
вчера я в теме не был, потому успел отписаться по данному поводу в другом месте, на кофейнике...
Захотите. посмотрите....
Там более подробно все это сделано. хотя и очерком...

Я же уже ответил на это

А дальше всё как в обычной теории - постепенно остывая у холодных стенок начнёт опускаться вниз. Часть тёплого воздуха начала бы выходить в верхний леток, но для этого нужно много
времени, которое будет прервано следующим вдохом клуба через верхний леток.

И об этом тоже писал недавно:



Всё время наблюдаю, за агрессивной встречей в штыки Ваших попыток хоть слегка заставить
самостоятельно подумать оппонентов, завороженных движением тёплого воздуха вверх.
"Печная" теория привлекает тем, что ни о чём думать не нужно. Вот там есть один опытный
печник и мне всё время хочется задать следующий вопрос.

Каким образом может всосать в себя хотя и тёплая, но вся раздутая и изрешеченая труба,
холодный воздух снизу?
Но не хочу вносить туда какой-либо диссонанс.

Вот тема для размышления.В передаче "Фактр Х" на канале Россия,где то в декабре-январе этого года, была тема про экстрасенсов и там показали фокус с тазом холодной воды и бумажным корабликом.Так вот там , как бы экстрасенс , двигая рукой , но не касаясь кораблика заставлял его двигаться по тазу.
Если провести аналогию рука-клуб,холодная вода в тазу-дно улья с холодным воздухом,кораблик- рамка улья можно попытаться объяснить движение холодного воздуха в улье рядом с клубом.Перерыл инет не могу найти фрагмент этой передачи для наглядности.
Но что бы не было неясности поясню свое понимание этого.Кратко.Клуб всегда в ауре теплого воздуха (как солнышко выделяющее тепловую энергию).

тут согласен на все 100%ужас этой простоты в том, что аналогия ничинает работать только с момента начала обратного движения воздух вверх. И никто этого не желает замечать...
Примитив всегда завораживает людей своей простотой...
Отсюда и тяга народная к этой ясной простоте....
Зато не надо парить мОзги....
Хочу предложить песни о печке перенести в отдельную тему, чтобы обсуждение не уводило вбок..., на сторону.
Проще говоря не кособочило...

Есть такое понятие как тяга (разрежение).

Тяга может быть




Прежде чем переходить к ульям, следует ознакомиться вот с этим материалом

Чем отличается компьютерный корпус с естественным охлаждением внутренностей от улья?

В каком-то приближении отличий мало...

В обоих случаях это не большая высота — около 0,5 м. В обоих случаях температуры внутри корпуса не очень высокие — в корпусе компьютера аппаратура выдает температуру около 50*С, а в улье (мы рассматриваем зимний период) клуб нагрет приблизительно до около +20*С. В обоих случаях в нижней и верхних частях есть вентиляционные отверстия.

Примечание: в ссылке про расчет вентиляции корпусов радиоаппаратуры берется часть по естественной вентиляции.

А теперь применим это к улью...

Плотность воздуха возьмем от сюда.

Формулы от сюда и посчитаем …

Начальные условия:

- высота улья 0,5 м.
- температура наружного воздуха -5*С и его плотность 1,3163
- температура воздуха у верхних выходных отверстий улья +10*С и его плотность 1,2466
- предположим, что проходу воздуха ни чего не мешает, отсутствуют рамки, отсутствует холстик и утепление. В улье каким-то образом подвешен только некий абстрактный клуб пчел.
- в верхней части улья имеются 4 отверстия каждое по 20см*2 см
- в нижней части улья нижний леток открыт настеж и имеется зарешетчатое отверстие в дне.

Разность давлений :
Ht = h * (pn - pvn) = 0,5 * (1,3163 -1,2466) = 0,03485 (кг/кв.м)

Можно определить скорость потока воздуха из верхних вентиляционных отверстий:

v = SQRT((2*g*Ht)/pn)
где:
v - скорость воздуха в м/сек;
g - ускорение земного притяжения 9,81 м/сек2;
pn - удельный вес наружного воздуха в кг/м3;
Ht - разность давлений в кг/м2.

v = SQRT((2*9,81*0,03485)/1,3163) = 0,72 м/с



Объем воздуха проходяций через вентиляционные отверстия

L = К * V * S
где:   
L - объем воздуха в м3/сек;
S – площадь отверстия в кв.м. Пусть в крыше 4 отверстия размером 20см*2 см — получаем в кв.м 0,016
К - коэффициент расхода, зависящий от конструкции выходного вентиляционного отверстия, принимаем равным — 0,5.

L = 0,5 * 0,72 * 0,016 = 0,00576 куб. в секунду...

Итак...

Сделав вышеозвученные предположения мы получили, что даже при высоте улья 0,5 м, благодаря тому, что внутри клуба имеется нагретый объект (клуб), в улье создается разница давлений, которая приводит к тому, что через улей ежесекундно проходит воздух СНИЗУ ВВЕРХ в обеме 0,00576 куб. м.

Свежий воздух беспрепятственно поступает СНИЗУ ВВЕРХ в клубу.

Конечно, следует учитывать, что данный расчет сделан из не реальных предположений (отсутствуют рамки, утепление...).

Если же поставить в улей рамки, сверху положить паропроницаемое утепление и принять коэффициент расхода К = 0,01 , зависящий от конструкции выходного вентиляционного отверстия (т. е. поставив рамки и положив паропроницаемое утепление, мы как бы уменьшили выходные отверстия и существенно затруднили проход воздуху), получим:

L = 0,01 * 0,72 * 0,016 = 0,0001152 куб. в секунду... 0,0001152*60 сек. = 0,007 куб. в минуту или, 7 литров воздуха в минуту проходит СНИЗУ ВВЕРХ...

Уважаемыйnick5432 , с этим и последующими вашими расчётами я полностью согласен, но речь идёт не о вентиляции в улье,
а в самом клубе. Для этого я уподобил клуб некоей тёплой округлой дырявой трубе, добавлю до большей схожести, снизу до
верху заваленную рыхлыми (пчёлами) камнями. Вопрос и состоит в том как такая конструкция может в себя засосать в
небольшой по площади нижней части (это в соответствии с теорией, потому что почти весь клуб покрыт коркой), холодный
воздух снизу. Вот если здесь возможна тяга, то каким образом она создаётся?

Вы вычленяете клуб из системы. А делать этого не надо. Клуб находится внутри этого потока воздуха и он, клуб, причина этого движения воздуха. Потому, предполагаю, пчелам хватает свежего воздуха, поскольку воздух движется со всех сторон клуба и через клуб (сам клуб и производит тепло, благодаря которому воздух всплывает, создается тяга и в клуб поступает свежий воздух).

Если дело обстоит так как Вы описали, то это полностью совпадает с ранее показанным мной
рисунком http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&st=795
А такое означало бы, что низ клуба замерзал от холода, а та часть клуба которая находится
выше теплового ядра из-за прямых тепловых потоков не имела бы корки.

Почти так оно и есть на самом деле... Верхняя часть клуба всегда более рыхлая чем нижняя.

А что касается замерзания нижней части, то низ не замерзает. В этой теме, где-то выше... я показывал, что с понижением температуры тепловой центр опускается ниже (к нижней части клуба), и сам низ клуба "подтягивается" к тепловому центру. Плотность нижней части клуба возрастает, и, соответственно, теплопроводность нижней части клуба увеличивается. Это приводит к тому, что пчелам нижней части клуба достается больше тепла от теплового центра... Замерзания не происходит.

Смотрб, Крахин Борис вы решили прокачать классическую модель?
Я правильно вас понимаю?
Т.е. модель вентиляции клуба , когда воздух идет снизу-вверх!
и "холодный воздух проходит снизу вверх черезх клуб и приходит горячим к потолку!!!!????

очень интересный заход! А главное, перспективный!
А то все это утверждают, а никакой, даже грубой оценки этой убежденности нетути....


Вот и покажите ЭТО наглядным и простым рассчетом!
исходную модель Борис Вам дал!


Это точно!
Это как же это и биологически и теплотехнически? Позвольте узнать?
Это что медные шарики контачат друг сдругом непосредственно? или люмениевые?
Да там к попе и головой пчела прислонится не сможет... потому что попа пчелы волосатая, а на голове усы!
Простите за невинный балабол....
Да и на боках волосья... и крылья мешают...
Мне не верится в ваше теплотехническое объяснение, потому что биологически оно не реализуемо, как мне чудится....

Здесь я с Вами согласен только частично. Верх клуба будет без корки только когда он упрётся в
потолок. Если же он ещё далеко от потолка, то плотная корка будет покрывать почти весь верх.
Для подтверждения этого привожу изотермы ОлАн.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне


Если пчёлы с усилением холода уплотняют корку и увеличивают её толщину, то это приведёт к
ещё более худшим условиям для их выживания.
1. С увеличением плотности существенно ухудшится прохождение воздуха сквозь корку.
2. Теплопроводность корки уменьшится, а не увеличится. Если придерживаться Вашей версии,
то это всё равно если сказать, что при одевании в мороз трёх пар шерстяных носков ноге будет
холоднее, чем с одной парой.
В этом случае внешние пчёлы корки останутся вовсе без всякого подогрева со стороны тёплого
ядра.

мне нечего вам возразить....
Интересно почему не возражает вам автор идеи?

Если в улье источник тепла,а клуб им является,то температура в улье выше,чем снаружи.Поэтому из-за того,что плотность тёплого воздуха меньше,и будет тяга.Снизу входит холодный воздух,через верхний леток выходит подогретый, унося с собой влагу.Которую мы и замечаем при зимовке над верхним летком.А при резком похолодании весной на верхней прилётной появляется вода.

Под клубом температура ниже,чем над клубом,поэтому влага и оседает внутри улья там,где холоднее.Я приводил пример с железкой,внесённой с холода.Она мокреет.

А кто сказал, что толщина корки снизу клуба увеличивается?
-------------------------------------------------------------------------------

Вот тут Трутнев написал из чего состоит корка

Воздух пройдет, поскольку корка - это "корка" (в кавычках). Это не кожура яблока, это лишь более плотное скопление пчел. Но пчелы не могут утрамбоваться без зазоров ... Образно это отметил Трутнев
---------------------------------------------------------------------------------

Когда пчелы уплотняются, то теплопроводность увеличивается.
----------------------------------------------------------------------------------

Вот тут и читайте http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1090375
-----------------------------------------------------------------------------------

Ни кто не говорит, что верх клуба будет без корки. Я говорил

Вы, Трутнев понимаете правильно. Пусть сторонники этой теории покажут подробнее, а не
просто одним словом, что происходит в динамике, в тот или иной момент в
разных местах гнезда.


Многие говорят, вот например А. Раава:

"Ядро покрывается оболочкой, состоящей из плотно сидящих пчел. В зависимости от температуры гнездового пространства,
пчелы регулируют толщину слоя облочки от 2,5 до 7 см. Так пчелосемья старается поддерживать стабильную температуру
(+8°С) на поверхности клуба." http://beeinbg.narod.ru/METE_10.htm



По вашему получается, что если вместо одного такого слоя будет три, то проницаемость останется
прежней?


Уплотняться до бесконечности корка не может - см. ту же ссылку Трутнева. А придётся увеличивать
слои. И как же теплопроводность?

А уж если и продрогнет какая пчела, то она всегда может "нырнуть" внутрь клуба...

Спор о толщине корки снизу клуба - это спор "ни о чем". Ни кто её не замерял, а если и замерял, то при каких температурах? При одних температурах толщина может быть одной, а при других другой... А при разных наружных температурах количество пчелы, впадающей в оцепенение, может изменяться и, как следствие, количество требующегося кислорода, может меняться. Опять же, ни кто не запрещает пчелам "подуть" вниз на "продрогшую" корку...

Дело то не в этом.

А в том, что одно дело зимовать с герметичным верхом улья и гнезда и тогда пчелы вынуждены всю зиму махать крыльями и принудительно вентилировать улей. Постоянно изнашиваясь при этом...

И совсем другое дело зимовать с паропроницаемым верхом, когда естественная тяга обеспечивает естественную вентиляцию через верх, когда отработанный теплый влажный воздух сам, без помощи пчел, поднимается вверх и выходит наружу. Может быть, иногда, пчелы и подуют вниз, если им, вдруг, стало душно или для обогрева нижней части клуба. Но это им придется делать не всю зиму, а лишь иногда, при особо сильных морозах. Износ пчел при этом будет минимальным...

В результате, получаем разные степени износа пчел к весне. И, как следствие, разные скорости развития весной.

Если вам так чудится,как в таком случае происходит дыхание в низ?
А то,что вы описали, объясняет возможность прохода воздуха в клуб.
Воздух вездесущ,и он не требует всасывания себя куда либо.
Воздух проникает даже в землю и снабжает корневую систему растений кислородом.
Часто идёт спор о материалах для построй

Если вам так чудится,как в таком случае происходит дыхание в низ?
А то,что вы описали, объясняет возможность прохода воздуха в клуб.
Воздух вездесущ,и он не требует всасывания себя куда либо.
Воздух проникает даже в землю и снабжает корневую систему растений кислородом.
Часто идёт спор о материалах для постройки улья,какой лучше дышит.
А тут спорим как дышит организм.

И я остаюсь всё при том же мнении:

Всё зависит от силы семьи и устройства гнезда.
У уважаемого Трутнева в "пыже" может корки в верху и не бытть.

Хоть и не в тему, но вывод - ошибочный.
Воздух - губителен для корней. Кислород растения получают из воды.
Достаточно вспомнить подводный мир океанов. Да любой аквариум...
Даже при транспортировке саженцев корни обматывают мокрой тряпкой или макают в глиняную болтушку, предохраняющую тонкие части корешков от контакта с воздухом.

Удивляюсь вашим восхищениям.
С вашим огромным опытом и приходом к МФУ,ни как не думал,что это для вас СЕНСАЦИЯ.
На снимке как раз всё показывает о слишком большом гнезде.
Лёд и иней отложился на соте с остывшим мёдом, а с низу под клубом сот пустой
и по этому на нём инея нет. Подумайте,как остаток умирающих пчёлок мог создать
такой тепло-поток.Все ваши восторги по поводу фото, не соответствуют ВАШИМ убеждениям
в этих темах


Разжовывать не буду,если интересно то сами всё найдёте.
А в принципе я о способности воздуха,в земле ещё много чего живёт.

Это не от воздуха предохраняет! Чтобы корни не пересыхали.

да не могут и зазоры , ВОЗДУШНЫЕ ЗАЗОРЫ, ОСТАЮТСЯ ВСЕГДА! МЕЖДУ ПЧЕЛАМИ...
тАК ОТКУДА СЛЕДУЕТ ВАШЕ следующее УТВЕРЖДЕНИЕ?Тут здравй смысь заменен вероучением каким-то невнятным и непонятным. Сначала вам этот постулат попросил прокомментировать Б. Крахин, на примере камней; Потом я показал вам это в максимально доходчивой художественной форме. Но вы никак не объяснили причину вашей уверенности в форме развернутого дискурса!
Вот ведь в чем проблема....
Попробуйте развернуть вашу мысль подетальнее. покажите и докажите нам что ваше утверждение верно! Покажите природу такого повышения теплопроводности на биологическом уровне, а не в Суходольческих декорациях. не теплотехнических моделях....
насколько я разумею положение вещей, с точки зрения учения о вентиляции. при смыкании пчел пропускная способность канала уменьшается! Уменьшается пропускная способность воздуха через агломерацию пчел. через более плотную массу пчел...Теплоносителем то является воздух, горячий или теплый воздух в клубе!

попробуйте подуть через шерстяной свитер и джинсу... для того чтобы убедится в этом. Не поймете сразу, сложите эти ткани в несколько слоев. на свое усмотрение. да и попробуйте продуть....
Что вас ждет?
Фиаско! Глаза на лоб вылезут. а воздух ваших легких покинуть не сможет через толстую многослойку ткани....
вот об этом и я мечтаю....


она не уплотняется. а нарастает по толщине. Это и есть ответная реакция пчел на недостаточную плотность из заслона...
Но эта корка - не только заслон. более вязкая среда для утечек тепла...
Это еще и коллективная машина по подаче тепла под клуб!
Более низкие ряды подхватывают поток от предшестующих и еще более наращивают итоговую скорость потока.
Вы только вспомните фото А.Раввы . которую я приводил в теме выше!
Даже я был ошеломлен той глубиной посылки горячего воздуха вниз. под клуб...
Я, честно говоря, априори, оценивал эту глубину примерно в 1\3-1\2 от увиденного в кадре!
как ни печально это констатировать - ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ НЕ ИМЕЕТ К ЖЭТОМУ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!
Опять а автора убежденности новые иллюзии относительно природы клуба и методов обеспечения его комфортности. защиты от внешних холодов!
Только и всего!

А, мою темку. все-таки закрыли, после тех гнустностей. которые там устроили абструкционисты-"практики"...
Надеюсь почистят и выпустят на свободу....

eichtobol Большое спасибо вам за внимательное и критическое отношение к моим виршам и, в частности, именно к этому пассажу и высказанному в нем изумлению. В этом внимании особенно ценно - ваше критическое отношение к моей оценке как самого фото. так и его содержания, и более всего ваше предложение видеть эту историю по-иному!для меня не сенсация - сам сюжет снимка. Я давно и адекватно представляю процессы, происходящие под клубом. Не могу сказать что абс точно. но в целом - вполне адекватно.
Моя радость была вызвана НАГЛЯДНОСТЬЮ жизни пчел в зимний период... наличием на снимке тонкой структуры зимнего гнезда, которая задокументирована с максимальной степенью ясности, полноты и откровенности!
Мои представления визуализированы в том снимке!
И это делает для меня неоспоримым именно существенное значение потоков, направляемых пчелами под зимнюю агломерацию.Согласен с вами абсолютно.
именно поэтому я и говорю о переразмеренном улье!
Не место вести тут терминологические споры, гнездо это или улей чрезмерны для такой семейки, но именно это фото дает повод и направление для размышлений и дальнейшей работы именно в этом направлении.eichtobol Мне очень симпатична ваша версия о последующем выседании инея на переохлажденном соте.
Тут есть о чем поразмышлять. Не готов с вами согласиться сразу же...
Тут надо изучить историю этой фотографии... Вот только сможем ли ее восстановить?
Я давно в прошлом году показал еще в своей теме, как промерзает перефирия переразмеренного улья, поэтому такого рода выседание возможно наблюдать в совершенно разных версиях представлений о произошедшем.
Тем не менее, неоспоримым из фото является то что зимний клуб поднимался вверх, занимая только часть гнезда.

Размещаю ответ в свою темку "про пыж", в которой изложен рассказ о способе подачи и выхода воздуха из зимнего клуба в иной. неклассической модели и приглашаю перенести наше обсуждение туда...Поэтому переношу материалы туда. и всех участников обсуждения приглашаю перенести его туда.

eichtobol, Эта же тема посвящена вопросам вентиляции гнезда пчел через его верхнюю часть. Так что мы здесь просто оффтопим!

Уважаемые друзья! В недавних сообщениях мы убедились в том, что существующая ныне теория вентиляции не представляет
возможности разобраться в том что происходит в нижней части клуба пчёл. Мы попытались выяснить почему пчёлы не замерзают
в нижней части клуба, но учитывали лишь охлаждение от входящего в клуб свежего воздуха, которая является только малой
частью всего объёма холодного воздуха охлаждающего клуб. Основное охлаждение осуществляется конвективными потоками от
влияния которых и вовсе не понятно, каким образом могут защититься от мороза внешние пчёлы корки.

Но давайте теперь посмотрим, что же происходит в самой верхней части клуба, пользуясь всё той же теорией.
Возьмём момент времени, соответствующий середине зимовки, когда клуб ещё не дошёл до потолка. В этот момент вдруг
грянул сильный мороз и клуб сжался почти до самого малого размера в котором он может прибывать. Морозный воздух
окутал клуб со всех сторон, с чем, надеюсь ни кто не станет спорить. И что же при этом происходит?

А произойдёт следующее,- выходящий сверху клуба тёплый влажный воздух далеко от верха клуба, тем более под его низ и
выделить там из себя влагу не сможет. Так как в теории сказано, что процесс вентиляции клуба происходит непрерывно, то
выделяемое клубом количество тепла в единицу времени (значит и температура выходящего воздуха) будет не настолько
большим, чтобы воздух мог далеко уйти вверх и в стороны. Покрываться инеем соты начнут вблизи от корки клуба - чуть
ближе от боков и чуть дальше сверху. За одну ночь толщина инея может нарасти уже до, предположим, некоторого размера.

На следующий день из-за суточных колебаний температуры, наступит некоторое потепление в результате чего клуб
расширится, но только в стороны и вниз, не полезут же пчёлы в иней расположенный сверху. Через некоторое время он
начнёт медленно таять и вода потечёт на пчёл. Часть этого инея уже к вечеру останется ночевать в виде капель
воды которые и превратятся в лёд, наступившей морозной ночью, а процесс наращивания инея продолжится. Достаточно будет
всего несколько ночей или таких же морозных дней, чтобы уже навсегда отрезать пчёл от запасов мёда.

А вот если рассмотреть эту же ситуацию, применив схему "дутья вниз", то получим совершенно другую, не угрожающую
жизни пчёл картину.

Над клубом всегда находится СВЕЖИЙ, согревающийся сухой воздух, способный дополнительно поглотить влагу, который будет
действовать как осушитель окружающего пространства. Отработанный же воздух из клуба, вследствие направленного и
сосредоточенного потока, значительно дальше улетит вниз от клуба, прежде чем осесть инеем. Во время наступления
дневной оттепели и благодаря усиленному тёплому потоку иней скорее начнёт таять и стекать вниз (о чём так мечтают
сторонники обычной теории). А во время более длительной оттепели, остатки куржака и льда будут и вовсе испарены и
вынесены за пределы гнезда, всё этим же тёплым потоком.

Прямо отсюда следует сделать вывод - идеальные условия удаления влаги будут тогда, когда расстояние от низа клуба до
летка будет небольшим, чтобы поток воздуха из клуба не смог вовлечь в кругооборот большие массы подклубного воздуха,
а вылетал из гнезда кратчайшим путём.

вот тут я не согласен...
поток этот из клуба должен как можно больше вовлечь в оборот воздуха, тогда воздух вышедший из клуба в максимальной степени обновится, сбросит воду и углекислый газ и Начерпает кислорода!

но из каких потоков он состоит. позвольте вас спросить?

Как я понимаю, в первом сообщении вы утверждаете, что диффузия газов и передача энергии (тепла) ничтожна, а во втором говорите о максимальной диффузии и соответственно максимальной передаче энергии. Что то не сходится.

Так как последним мы рассматривали улей с зимовкой на канадский манер, то есть свежий
воздух входит в верхний леток расположенный в обвязке подкрышника, то это пояснение и
сделал больше всего приближённым к такому случаю.
Здесь свежий воздух прямым кратчайшим путём попадает в верхнюю часть клуба и обогащать
кислородом его не требуется.

Хотя и в других случаях от этого же не отказываюсь. Примером тому может служить, если
специально не уплотнять, плохая зимовка в Дадане. Это происходит от того, что в конце
зимовки клуб находится у задней стенки и перед летками и клубом образуется большое
пустое пространство. Так вот в таких условиях, действительно приходится долго вертеть воздух
пчёлам, чтобы можно было вдохнуть побольше кислорода, а может быть и чаще это делать.

во втором случае механизм то - не диффузия. а обычный тепломассоперенос, в процессе внутриульевой, тепловой конвекции ! (часто ее называют естественной)

так что никакого противоречия в моих словах нету.
Чего и вам желаю!


во втором случае механизм то - не диффузия. а обычный тепломассоперенос, в процессе внутриульевой, тепловой конвекции ! (часто ее называют естественной)

так что никакого противоречия в моих словах нету.
Чего и вам желаю!

Форум закрыт..., не доступен, жду отправки...

А на кофейнике вы абс. точно подметили, что у меня только короткое вентиляционное кольцо. длинное. паразитное, я исключил напрочь!

Вот тебе тов. Трутнев еще один кирпичик в твою теорию переразмерности, а ты мимо проскочил. Удачи!

Вот наконец то я и понял, почему вы отрицаете диффузию. Вы считаете, что процесс дыхания не цикличный и воздух выходящий из клуба отличается лишь температурой, а изменение состава практически не происходит, вот и получается что диффузия "ничтожна". Если бы это было так, то ваша теория о тепломассопереносе (тьфу ты слово то какое выдумали учёные) верна. Но я считаю, что между вдохом и выдохом клуба проходит большой промежуток времени и состав выдыхаемого газа сильно отличается по составу с внешним воздухом и вот в этом варианте без диффузии не обходится.

Почему ставится вопрос о всасывание? По моему холод сам проникает во всё и во вся.
Или вы тоже всасываете холод под одежду?

Клуб имеет свою температуру и излучает ее вокруг себя,по этому
холод не напрямую проходит в него,а через эту зону излучения и перемешиваясь частично
нагревается и лишь потом попадает в "трубу".
Скажем держите вы горячее варёное яйцо,оно жжёт вам ладонь.
Опустили его в стакан с холодной водой,яйцо остывает,а вода нагревается.
Таким образом нужное количество свежего поступает в клуб,и регулятором поступления является корка.Проходя м/у сотов нагреваясь и забирая лишнюю влагу поднимается к верху
и отражаясь от потолка растекается к более холодным участкам.
Ну и остывая стекает вниз,но не возле стен,а вдоль клуба.

Всю тему не читал ,начал было но понял что ничего не понял,не обсуждается сила клуба или обсуждается?Сильной семье по барабану сверху вентиляция или с низу лишь бы была.Извените за реплику.

Не расстраивайтесь. Artem1981 вы тоже правы со своею диффузией. только в ином системном уровне, о чем убедительно и не раз нам рассказывал проф. Вольмар Георг!
Но только диффузия та важна в трахеях и... забыл... в точках непосредственного обмена кислорода и выхлопа отработанных газов глубоко внутри дыхательной системы пчелы.

тут же , в макромире, В улье процессы тепломассопереноса имеют циклопические размеры, по сравнению с той внутри органов дыхания диффузией на микрорасстояния...

Это же разные системные уровни системы зимней агломерации пчел.
Это же элементарно. Ватсон!
Я упускаю из вашего выражения частичку бЫ!
И читаю ваш как всегда глубокий текст с наслаждением.

Да ведь не только дыхание, дорогой Artem1981, там ведь куда большая мощность термогенеза!
Ну какая там к черту дыхание! Это же мизерный процесс по сравнению с термогенезом!
Так что забудьте про дыхание тоже... это - биологическая формальность, хотя... пренебрежение элементарными правилами воздухообмена , порою. приводит к трагическим результатам.
Взгляните в мною учужденную темку про пыж. http://www.pchelovod.info/index.php?showto...110&p=1093235&#
Там я с полчаса назад дал ответы на вопросы по поводу которых вскипел и до сих пор плюется и брызгает злобной слюной насквозь прогнивший кофейник!

Вот этим самым Вы и описали зарождение конвективных потоков, которые не проникают в клуб,
а только усиленно охлаждают корку, забирая от неё тепло и унося его вверх.

Свежего - это чего. Если холода, то это тепло передаётся холоду, а не наоборот. А корка с
внешней стороны будет только охлаждаться.

Ну а это вообще что-то новое и не понятное и как это возможно, если возле тёплого тела холодный
воздух ВСЕГДА поднимается ТОЛЬКО вверх.

Это я , конечно заметил. дорогой мой, Horseman !

Это все укладывается в схему переразмеренного пространства... просто по весне Предклубное пространство образуется!

Может быть только ЭТО интересно в этой мысли лично для меня...
Спасибо за ваш акцент!

Это вы прозрели. нибось, после удавшегося праздника?
Промыв очи... Обострили взгляд!


Поздравляю Вас с ним еще раз!

Я недельки 2 назад только вернулся с Украины. жил в Запорожье полтора месяца, в неустанных заботах о здоровье всей семьи....
Ходил в областную библиотеку и много старых книг прочел по пчеловодству... Особенно трудов НИИ Пч. и учебников разных вузов 50-х годов!
Пока еще не списали!
Это большое счастье жить и работать!


как это воздух нагревается излучением???
там что дымище стоит непросветный. плотный настолько что в нем вязнут лучи ИК и отдают тепло????

Никто тут не зарапортовался????


Крахин Борис не увлекайтесь! Не домысливайте за автора!
В той мысли тоже самое В этом мы снова совпадаем!

По барабану только барабаньшик

Я не знаю как вам объяснять.Если какое либо тело или организм имеет положительную температуру,как происходит её потеря в отрицательной среде. Причём здесь дымище?
Плюс и минус соприкасаясь создают среднее значение.
Если тепло перестанет поступать,холод победит.Но клуб живой,и он старается сохранить
тепло.
КАК и какие потоки могут пойти вверх,когда верх уже наполнен теплом выходящим из клуба
и охлаждаясь само движется вниз,и само нуждается в выходе.





Движение газов разной плотности.


Свежего воздуха.
Вы играете в одни ворота,холод охлаждает корку,а тепло клуба лишь уносится,
как такое может быть.

Трутнев
В другой теме вы высказывались о движении воздуха под диафрагмы.
Теперь смотрю,у вас другой взгляд.Определитесь уже.
У вас выборочные совпадения,а не принципиальные.

ранее вы говорили про то, что клуб испускае ИЗЛУЧЕНИЕ. которое и прогревает окружающий воздух.
Но воздух прозрачен и такого рода излучение нЕ ЦЕПЛЯЕТ ЕГО, а прямо следует до непрозрачной преграды...
Я предложил вам сделать преграду искусственную - дымище. т.е. густой дым в улье.
это единственная возможность реализовать вашу мысль про значимость излучения в улье....

Да, это, несомненно, шуточное предложение. но оно имеет хоть какой-то реальный физический смысл!
А вашей идея была просто нЕРЕАЛИЗУЕМА ФИЗИЧЕСКИ!

там же была совершенно иная схема вентиляции - через боковые карманы!
Разве вы этого не заметили?

А, тут совершенно иной случай- тут пыж в малоформатном улье!
Отсюда и разница в текстах.
Это как грузовик и легковушка... ездить могут по дороге. а конструкции совершенно различны!

Да собственно не важно предклубное или заклубное и т.д. не в этом суть на мой взгляд. Механизм ЗАП не изменен, он выработан природой, но в переразмерном улье возникает парадокс недостатка кислорода в казалось бы более им наполненном пространстве. Вы в основном упираете на температурные показатели и тем самым вовлекаетесь в конфликт с практиками, которые утверждают и не без основательно, что пчелы холода не боятся. И снова закручивается воронка неразрешимых противоречий. Хотя переразмерность имеет свои границы и гнездо под крышей амбара таких проблем не будет испытывать. Как и в МФУ можно создать условия с эффектом переразмерности. В этом заключается трудность понимания механизма ЗАП, парадоксальности ситуации.

да, нет!
Я уже отошел с этой позиции, по мере собственного углубления понимания вопроса...

Теперь я ушел на позиции вентиляции., т.е. комфортных условий жизни пчел.
Стараюсь понять . что такое комфорт для них, имею ввиду технические параметры комфорта....
А, это значит. что для меня стали равновелики и термические факторы и состав окружающей среды!

Но размышления указывают. что термический фактор в улье, все-таки, является ведущим.

Потому я и начал новый тур выстраивания модели. где на термичкой канве буду выстраивать доздухообмен и движение воздушных масс в улье, с помощью категорий непрерывного движения: поток, струя.

Но с кофейника пришлось уйти... к сожалению.
Слишком там много сволоты развелось . администрация же это поощряет.
Короче выжили меня оттуда...

Так что буду новую темку основывать и выращивать здесь...
По осени наверное, когда подкоплю письменные материалы и отработаю их в значительном объеме, в режиме онлайн, как видите не полуается. ужж слишком нЕТ демократичен!
Залететь в тему может любой чумной и спросить что вы тут делаете или начать петь песни северных народов..., шаманить...

В этой мысли не то же самое, а всё совсем наоборот. Это же есть утверждение того, что
холодный воздух, согреваясь от тёплого тела стремится пройти к нему по вертикали.

Рекомендую отойти от температуры, а рассматривать воздух как смесь газов. Сначала разделите воздух от клуба и внешний воздух, затем разделите этот воздух на составляющие и картинка прояснится, будет видно, что куда идёт по вертикали.