А разве приток свежего холодного воздуха снаружи в теплое гнездо сверху вниз не противоречит законам физики?

Ну и что?! Есть же неевклидова геометрия.

Нет,значит где то сверху есть отток тёплого

Да... , создатель темы, называется, закусил удила! А Вы не вникаете в смысл сказанного мной.
До свидания!

[quote=Tveriak,Четверг, 06 Сентября 2012, 11:05]
Движение теплого воздуха вверх не обсуждается по причине банальности, и однозначности такого процесса.

[/quote]
Вот те раз! А от меня требовались доказательства:[quote=Tveriak,Среда, 05 Сентября 2012, 23:32]
В.Г., в каком исследовании такое движение воздуха в клубе описывается?


[quote=Tveriak,Среда, 05 Сентября 2012, 23:32]
Вот я , как минимум , могу привести высказывание авторов двух независимых исследований, что воздух движется из клуба вниз.

[/quote]
Интересно бы взглянуть.[quote=Tveriak,Четверг, 06 Сентября 2012, 11:05]
Я перевожу пасеку на зимовку в одном корпусе Рута на улице. Только благодаря воплощения теории в практику.

[/quote]
Скорей, наоборот, канадцы не первый год так зимуют.[quote=Tveriak,Четверг, 06 Сентября 2012, 11:05]
В.Г., а какова функция плёнки, при таких условиях??

[/quote]
Плёнка никакими мистическими свойствами не обладает и выполняет роль холстика.
[quote=Tveriak,Четверг, 06 Сентября 2012, 11:05]
Ваша гипотеза о движении воздуха в клубе снизу вверх не состыкуется с Вашей же практикой. Если выход метаболитов происходит из клуба только вверх, то зачем нужна плёнка на потолке. Ведь Вы тем самым ухудшаете верхнее дыхание.
А колодцы, как раз подтверждают, что есть дыхание под клуб, и метаболиты проходя снизу в колодцы удаляются по ним под крышу.
Это у Вас теория, и практика в полном раздрае.

[/quote]
Tveriak[B], не сочиняйте, особенно про дыхание - верхнее и нижее под клуб:dntknw: .
Есть работающий вариант сборки гнёзд на зиму, в нём всё увязано. См.
http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=32863&st=105#[quote=Tveriak,Четверг, 06 Сентября 2012, 11:05]
И что? Теперь Вы всем предлагаете отгибать холстик? Ну, раз вы зимует е со щелями в потолке...

[/quote]
Всем? С чего Вы взяли? Это просто в подтверждение, что конвекционные потери при любых схемах вентиляции примерно равны и не нужно боятся отогнутого холстика. Канадцы тоже зимуют с дыркой вверху.

и для притока и оттока,прошлая зима показала,там где поменял дырявую пленку на новую ,весной воду из рамок выливал впереди зимовка вот и ломаю голову сделать как то по новому или или повторить лучшие свои результаты
зимой у нас снег

Под ним она и гнётся. Вот весной сами увидите.

О результатах?
Летом, меньше вентилирующих пчел на нижнем летке. Как уже писал, отверстие в потолочене не заделывают , оно свободно. Летом, если выше разделительной решетки оказываются трутни, они свободно покидают верхние корпуса и магазины.
Зимовал в зимовнике (бревенчатая летняя кухня), но в сильные морозы температура в зимовнике падает температура до -15*С (в небольшие морозы поддерживается 0-2*С), при зимовке: крышку убирал, оставался потолок с отверстием и нижний леток. Результаты: плесень отсутствует, подмора - незначительно, потемнения на стенках ульев (от влаги которая бывает, хорошо видно на новых, не опаленных ульях) отсутствует, что говорит об отсутствии излишней влаги.

Нууу без крыше - кооонечно!!!! А может и нет, испытывать не буду, надо делать навес, или изменять конструкцию потолочены чтобы вода стекала.
Крыша хорошо заменяет навес, ведь из под нее есть большой выход наружу улья.
Однако холстик прополисуют и с крышей.

просто читаю тему,хочу разобраться,как лучше.Вот у МишаК сверху фанера с отверстием по центру,но невысокая рамка и сильные семьи,наверно пчелы могут сами перекрывать вентиляцию и тем самым её регулировать,я так не могу,сила семей разная.Одни пишут вентиляция сверху в низ ,другие с низу в верх,я думаю может быть сверху холодный воздух заходить с одной стороны через отверстия в холстике, а с другой уже нагретый выходить,и уже неважно забиты летки подмором , снегом или нет,да и сквозьняк поменьше будет

А попробуйте не оборачивать - и ульи снегом засыпать не будет.



Вероятно сырость появляется из-за того, что: или отверстия перекрыты утеплением изнутри подкрышника, или утепление слишком толстое и плохо пропускает пар, но хорошо впитывает воду (ватное утепление), или не достаточна высота свободного, не занятого утеплением, пространства под крышей...

Статьи Еськова и тобоева у Вас есть. Обсуждались много раз.
Направленность теплового потока вниз в клубе подробно разбирается в статье Тобоева "Особенности теплообмена со средой агрегирующихся пчёл".
Статя Гайдара, Гинзбурга, Пилипенко "Температура пчёл зимой" Пчеловодство № 10, 1993 год.

Точно! А в России преимущественно в зимовниках... Почему?
Прикольно! А почему холстик не выполняет роль холстика????
Ведь зимняя вентиляция у пчёл снизу-вверх, по вашему мнению. Вот тут бы и пригодился чистенький, воздухопроницаемый холстик? А потому плёнка не выполняет роль холстика. Основное свойство холстика - воздухопроницаемость, а у плёнки- отсутсвие воздухопроницаемости.
Так что плёнка выполняет у Вас не роль холстика, а роль плёнки! Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[b]В.Г., дык это не только мое сочинение.

В.Г., Во всём, чтоВы предлагаете имеется стратегическая ошибка. И я об этом уже писал. Вот эта:

Ошибочность данного утверждения опровергают исследования. И практика тоже.
Чем лучше улей утеплён, тем выше разница внутриульевой температуры и наружной.
Именно по этой причине канадцы укутывают свои ульи в утеплительный материал и плёнку.(см. фильм Палы) Именно по этой причине финны и шведы активно используют пенополистерольные ульи, из-за их более низкой теплопроводности. (см. Юхани)
И абсолютно не понятно на основании каких исследований Вы сделали для себя такой вывод.
Причём декларируя в теории одно, на практике Вы действуете абсолютно вопреки собсвенной теории. И плёнку используете, и утепление.... При любых морозах причём.

Откуда этот посыл?? Почему только в умеренные морозы?
А потом, с каких неумеренных морозов утепление улья перестаёт действовать?

Это называется передёргиванием: я спрашиваю о ссылке, где сказано, что тёплый воздух движется из клуба вниз, а Вы толкуете о перераспределении тепловых потоков.

Я таким исследованием не занимался. Зимую на улице.
Я уже писал о щели по периметру плёнки.Основные потери тепла клуб несёт за счёт конвекции, т.е. вентиляции.
Поскольку интенсивность воздухообмена (вентиляции) улья определяется разностью температур вне и внутри, то ответ на поставленный вопрос, на первый взгляд, очевиден: температура поверхности клуба +8град и потому вентиляция при –10град на улице будет вдвое интенсивней, чем при –5. И чем холоднее будет становиться на улице, тем с большей скоростью будет проветриваться гнездо, и в какой-то момент вентиляция станет избыточной.
Однако, такой подход слишком прямолинейный. +8 на поверхности клуба не значит, что и в улье установится +8, для этого нужно, чтобы и на улице было примерно столько же. При более низких температурах снаружи температура в улье будет ниже +8, поскольку мощность клуба невелика. А для того, чтобы вентиляция увеличивалась прямопропорционально снижению наружной температуры и стала избыточной, температура в улье должна быть постоянной, а она тоже падает. Всё же, с похолоданием и дальнейшим снижением наружной температуры до каких-то отрицательных значений, первоначально воздухообмен улья растёт, хотя и не в прямой зависимости от внешней температуры. Но потом…
Рой, отстроивший, например, гнездо под потолком заброшенного дома с заколоченными окнами, влиять на температуру помещения не может – слишком мала мощность. Непосредственный воздухообмен клуба с уличным воздухом отсутствует, клуб получает необходимый ему кислород из воздуха, находящегося в помещении, и туда же попадают пары метаболической воды и углекислый газ. Здесь происходит только воздухообмен между клубом и помещением. Обновление воздуха в помещении идёт через щели и дыры за счёт напора ветра безотносительно к наличию клуба и без его участия.
В какой-то мере такой же двухступенчатый воздухообмен клуба с наружным воздухом присутствует и в улье, только он менее ярко выражен в силу ограниченности объёма улья. К тому же, картина существенно меняется в зависимости от наружной температуры. И, кроме того, клуб влияет на температуру внутри улья, отчего и возникает вентиляция.
С её (температуры) переходом от положительных к отрицательным значениям интенсивность вентиляции начинает расти, поскольку увеличивается разность температур между ульем и улицей.
Где-то до -10 - -15 клуб ещё влияет на температуру в гнезде, она выше наружной, из-за чего плотность воздуха в улье ниже таковой снаружи, вентиляция делает своё дело, заменяя воздух несколько раз в сутки. И чем лучше утеплено гнездо, тем заметней разница температур, тем более полно вентиляция решает свою задачу - доставлять пчёлам кислород и удалять пары воды и углекислоту.
Дальнейшее падение наружной температуры сопровождается замедлением интенсивности воздухообмена, т.к. уменьшается разность температур из-за снижения температуры в улье.
При -25 - -30 и ниже ульевая т-ра начинает приближаться к уличной, роль утепления уменьшается, интенсивность вентиляции улья продолжает падать, воздухообмен клуба всё более замыкается на внутриульевой объём.
Когда на улице -35, в улье примерно столько же, есть утепление или нет - безразлично, плотности воздуха вне и внутри становятся одинаковыми, из-за чего воздухообмен улья с улицей прекращается, остаётся только циркуляция между клубом и объёмом улья. Выделяемая пчёлами влага из улья не удаляется и начинает конденсироваться в гнезде, сначала на удалении от клуба - на стенках, сотах. При дальнейшем снижении температуры конденсация идёт в непосредственной близости от клуба, вокруг него образуется наледь. Воздухообмен происходит в узкой области, ограниченной наледью, падает содержание кислорода, растёт содержание СО2, корм становится недоступным, клуб не в силах компенсировать потери тепла и погибает. У уральских бортников для этого случая существовал даже специальный термин – «лёд давит пчёл». Следует оговориться, что описанный сценарий - следствие не кратковременного похолодания на один-два дня, а продолжительных сильных морозов.
Теоретически вентиляция улья может прекращаться и при положительной внешней температуре, когда она сравнивается с внутриульевой, что бывает в оттепели. Плотности воздуха в улье и снаружи становятся одинаковыми и воздухообмен должен был бы остановиться. Тем не менее, ни кислородного голодания, ни накопления сырости не наступает, т.к. клуб разрыхляется и пчёлы переходят к активной вентиляции. В оттепели воздухообмену способствует ещё ветер, который нередко сопровождает потепление.
Таким образом, поскольку причиной воздухообмена улья зимой является тепло, производимое клубом, а мощность клуба невелика, вентиляция имеет сложную зависимость от внешней температуры. В начальный период снижения наружной температуры, в примерном диапазоне от +8 до –15 - -18 градусов, интенсивность вентиляции растёт, но не в прямой зависимости от температуры. Дальнейшее снижение внешней температуры приводит к сокращению воздухообмена, вплоть до его прекращения. Понятно, что ни о какой чрезмерной вентиляции говорить не приходится.
Естественная вентиляция улья либо есть, либо она недостаточна, либо её нет совсем.
Толстые стенки, подушки и пр. нужны с началом выращивания расплода, когда требуется поддержание высокой температуры во всём гнезде, а перезимовывают и в забытых одностенных фанерных ловушках на всех ветрах.

При такой температуре и с дырками в голове зимовать можно, а когда месяц без передыху от -20 до -35? И пчел через те дырки вытащит.

Дырки в каждой голове есть, причём несколько Главное, что бы мозги работали, а если нет, то медицина, как говорят, бессильна...

Perca, тут всё давно проверено и перепробовано. Можно, конечно, дыру с кулак сделать, но это - смотри пункт первый... когда мозгов нет.
Небольшие отверстия для вентиляции в сильные морозы заиндевеют и преграждают путь воздуха через них. При повышении температуры внутри улья отверстие оттаивает и снова выходит влажный воздух.
Причём диаметр отверстия пчёлы сами иногда сокращают сообразуясь с силой семьи и внутренним объёмом улья. У меня - 13мм. В результате в улье всегда сухо и сухой утеплитель при температурах, о которых ты говоришь.
Вспомни прошлую зиму. Было ещё хуже. Я от вас не так далеко, на границе с вологодской и ярославской.

И конечно, чем больше дырка, тем интенсивней вентиляция?
И если раскрыть гнездо, убрав холстик и подушку, то силой вентиляционных потоков наружу вынесет не только пчёл, но и соты?

А это уже игра словами.
В статьях Тобоева говорится не о перераспределении тепловх потоков, а о направленности тёплого потока вниз. В формуле, которую он представил, в составе этого тёплого потока присутствует конвекция.
Кнвекция, это - вентиляция!
По Вашему же определению!
В стактье же Гайдара написано ещё проще, и конкретнее.
Читайтйте, читайте...

Абсолютно не так.
При понижении внешней температуры клуб увеличивает теплогенерацию для удержания температуры на поверхности клуба, особенно снизу.
Теплоотдача тоже возрастает. Тмпература внутри улья конечно будет снижаться, но она не будет равна наружной. Объём современного улья достаточно хорошо прогревается, особенно если он хорошо утеплён. А уж о пенополистерольных ульях вообще говорить не приходится.
Т.е., Вы утепление не используете? Зимуете под одной плёнкой? Со щелью по периметру???
И снегом, ульи не забрасываете?
И ещё. Что значит "во всём гнезде"?
Привыращивании расплода у пчёл возникает необходимость держать высокую температуру во всём улье? Даже в пустых карманах?
Или под гнездом Вы понимаете клуб?
Или только расплод?
Как- то, принято считать, что с появлением расплода пчёлы стремяться удержать высокую температуру в зоне расплода, а уже повышение всей остальной температуры вокруг только следствие.
Уважаемый В.Г.! Теплоизолирующие характеристики материалов не меняются в зависимости от окружающей температуры. Поэтому, если "толстые стенки, подушки и пр." помогают поддерживать(т.е. снижают теплопотери клуба) высокую температуру "во всём гнезде" при наличии расплода, то они точно так же помогают это делать и при его отсутствии. Меняются только количественные характеристики теплопотерь.

Видимо речь идёт всё же об улье?
Так вот. Всё зависит от объёма улья, и от его теплоизолирующих свойств.
В ульях современных конструкций и объёмов клуб влияет на внутреннюю температуру в уле при любых внешних температурах. С увеличением объёма улья, и снижением его теплоизолирующих свойств это влияние уменьшается.

У меня в принципе эту роль играет открытый верхний леток.
Хотя в результате перепробывания разных вариантов зимовки начинаю склоняться к примерно такому комбинированному способу: потолок перекрывается пленкой или лучше фольгоизолом фольгой вниз, но не по всему периметру гнезда, а оставляя вдоль стенок сантиметровую (в углах больше) щель которая перекрывается незапрополисованым пропускающим воздух и влагу холстиком и сверху как обычно хорошее утепление. Это позволит, сохраняя тепло и отсутствие сквозняка над клубом, отводить избыточную влагу с углов и стенок ульев.
Ну и оба летка открыты.

Где-то видел фото забугорное, у них пенопласт, как утеплитель и мелкие отверстия по всей площади.
Т.е. и тепло нужно сохранять и влагу отводить. Разумный компромисс. Это уж кто как приспособится.
Вот у ВИКа спросил, как зимой... А у него всегда зимовка отличная. Сейчас у него решётка в дне, и открытый верхний леток.
У меня тоже, такой промежуточный вариант. Вент. отверстие небольшое, но в корпусе и под самыми плечиками рамок. Как леток используют только для облёта весной. Выгоняют трутня через него же. Точно, как Херольд писал... Потолок, правда полностью закрыт мягким утеплителем.
Ещё много зависит от объёма улья. Чем меньше, тем критичнее требования к вентиляции.

От любого нагретого тела, и клуба тоже, исходят тепловые потоки во все стороны, в том числе и вниз. Это и до Тобоева было известно. А с каким знаком конвекция присутствует в формуле?
Конве́кция (от лат. convectiō — «доставка») — явление переноса теплоты в жидкостях или газах ,или сыпучих средах потоками вещества. Существует т. н. естественная конвекция, которая возникает в веществе самопроизвольно при его неравномерном нагревании в поле тяготения. При такой конвекции нижние слои вещества нагреваются, становятся легче и всплывают, а верхние слои, наоборот, остывают, становятся тяжелее и опускаются вниз, после чего процесс повторяется снова и снова.
Уж куда проще и конкретней.А почему – особенно снизу? И до каких пределов идёт увеличение производства тепла?
Снижаться будет, а значение зависит от того, где измерять. На поверхности клуба когда на улице -35, пока он жив, будет около+8, а в несколких сантиметрах от и по углам - те же -35. Два корпуса многокорпусных, нижний – пустой, летки открыты - тоже хорошо прогреваются? Или лежак на 20-30 рамок? И тот же пенополистирольный с окошком 30х40 в дне?
Я в лежаке выгораживал пенопластовыми диафрагмами гнездо с четырёх сторон, сверху – подушка с пенопластовой крошкой . Под рамками – около 10см. Разницы против дерева не ощутил. Да и немало бибоксов на зиму заносят в омшаники.
Cсылку на фото моей зимовки я приводил на предыдущей странице.
Щель по периметру есть не везде, за этим не слежу – зимуют одинаково.
Снегом уж сколько лет не заваливаю.
Был случай – осенью, чтобы прекратить червление, убрал утепление, а вернуть забыл. Весной обнаружил, что перезимовали под одной плёнкой. Летом эта семья отпустила рой.
"во всём гнезде" - неудачный оборот. Читать: "в гнезде".Влияет, конечно, и не только в современных, но и в любых других. Другой вопрос - на сколько? Теоретически и излучение Сириуса влияет.
Ко второму добавить: И с понижением наружной температуры. Иначе можно заключить, что её изменения не приводят к изменению влияния клуба на температуру в гнезде.

Однозначно. Но вот вниз может быть тольк излучение и теплопроводность. А естественная конвекция тёплого воздуха вниз быть не может. Только принудительная.
А какой дожен быть знак????
В.Г., Вы всё же статью то почитайте....

Потому, что нижняя часть клуба самая охлаждаемая.
До удержания пригодной для существования клуба температуры в самой охлаждаемой его части.
Абсолютно верно. Вот где-то эту температуру клуб и должен удерживать ВЕЗДЕ. На всей поверхности клуба. Хотя, +8 маловата, где-то +10 +12.

В несколькихсантиметрах- нет! На всех теплограммах, а у меня их около десятка разных авторов, температура ПОД клубом значительно выше чем внешняя.
Есть теплограммы сделанные при -21 в дупле, и Ждановой при -31.С
При повышении внешней температуры повышается температура и под клубом.
А это уже зависит от удалённости этихуглов.
Естественно, на каком то рассоянии от клуба температура сравняется с внешней.
Но в при зимовке в Даданах этого не происходит. И в одном корпусе Рута тоже...
А кто знает? У меня таких измерений нет.
Возможно и при таких условиях будет разница в несолько градусов. Я не знаю. (И Вы тоже...)
В.Г., если бы Вы писали роман, то такой подход к обсуждению вопроса , "ощутил- не ощутил" можно было бы использовать. А для получения достоверной информации в нашем случае берутся измерительные приборы, и делаются замеры. Затем данные интерпритируются.
Если самому сложно выполнить замеры, то берутся данные замеров других исследователей. И на основании этих данных делаются интерпритации.
Если же этого не делать, то все рассуждения по теме только рассуждения. И больше ничего...
Право на такие рассуждения имеет любой, естественно. Вот только что-либо доказывать на бездоказательной базе не имеет смысла. Потому как доказательство, бездоказательно. Т.е., ПУСТОЕ!
Т.е., её просто может и нет...

И проверяется это элементарно - влияние щели на зимовку.
Делаете её специально побольше- отгибаете холстик. И вот после этого уже можете говорить влияет щель, или нет!
Итак, после этого случая Вы отказались от утепления?
Зимуете под одной плёнкай!
Ан, нет!
Значит этот случай Вас не убедил, что без утепления лучше....
Так?
В.Г., а это уже совсем другой подход! В отличии от Вашего прежнего подхода.
Когда Вы просто декларировали - "не влияет, за пределами клуба температура в улье(гнезде) равна наружной", тогда Вы и теорию свою на этом строили. И путаница по этой причине была между Вашей же теорией, и практикой.
Как только прозвучал вопрос "на сколько", то тут уже без данных измерений и подсчётов не обойтись. И они есть, эти данные. Просто надо сесть и поразмышлять над ними.

[quote=Tveriak,Среда, 05 Сентября 2012, 17:18]
При наличии высокого дна карманы не нужны.
При его отсутствии они выполняют буферную функцию. В них конденсируется влага.

Не соглсен! На снимке у меня дно 15см, результат не плохой но не самый лучший. Подрамочное пространство 5-7 см гораздо лучше. Влага образуемая жизнедеятельностью семьи (клуба) не конденсируется непосредствнно над рамками, где сидит клуб, она "вытесняется" им за его пределы. карман (см выше) способствует её выводу, отсутсвие оного, т.е. глухое перекрытие верха, способстует её (влаги) накоплению. При наличии кармана , нижний леток можнт быть как открыт так и закрыт, особой роли это не играет.
У меня проблем с зимовкой нет, потери минимальные, до выставки не кормлю, как это поисходит с точки зрения физики, объяснить не могу, но точно знаю, здесь одной физикой дело не обходится.

Т.е. не верь глазам своим... Один умный человек сказал - Действительность нужно определять - только собой!
Главное доказательство - это результат. Иначе - как классик говорил - горе от ума...

В ответ на подобное замечание мне один коллега(апистайер) ответил так: *А что скажешь о научном методе моделирования ситуаций при основательном знании теории и ранее проведенных практических опытах? * Во-о-о! теоретики дают!

Форумская болезнь! Читается последнее сообщение, и пишется на него ответ. А что до этого было.... А кому это нужно?
rossech, не напрягайтесь..., и верьте глазам своим.

Ещё раз. Я не совсем понял с чем не согласен?
А зачем дно 15 см., если всё делают карманы?

Tveriak, это Ваш вольный пересказ. А как изложено у Еськова, Тобоева,...? Где : Вот я , как минимум , могу привести высказывание авторов двух независимых исследований, что воздух движется из клуба вниз.Tveriak, если бы Вы писали роман, то такой подход "заметил, не заметил"...
Движущая сила вентиляции во всех схемах одна - мощность клуба, и конвекционные потери при любых вариантах воздухообмена примерно одинаковы. Потому и не заметна разница с дыркой сверху и без неё.

В.Г., Вы как издеваетесь! Я раз шесть давал ссылку на статью..., а Вы опять "где".


Абсолютно верно. Это только личный опыт зимовки, на уровне "заметил не заметил". И я никогда на этом(только на личном опыте) не строил обснование своей гипотезы. Даже совсем наоборот. О чём и Вам постоянно говорю.
А просто делиться опытом никому не запрещается.

Вниз? А разве я не о том же....
Если всё одинаково, тогда зачем Вам утепление сверху??? И плёнка зачем? И карманы зачем...
Всё долой - ведь "конвекционные потери при любых вариантах воздухообмена примерно одинаковы."

На ветку их - "голубой песец на ветке"

А не надо шесть раз, стоило один раз дать цитату, подтверждающую Ваш тезис о движении воздуха из клуба вниз. Может, на седьмой сподобитесь?


А как это Ваша цитата вдруг стала моей?
Во-первых про "одинаково" Вы же и писали:
Во-вторых, про ненужность перечисленного у меня нет ни слова, это Ваша придумка на ходу.
В-третьих, раз уж зашла речь, роль утепления меняется с изменением наружной температуры (роль, а не теплопроводность).
В качестве иллюстрации - термограмма Харченко (Пчеловодство №3 1980)
Даже разница в 2 градуса на улице заметно сказывается на внутриульевой температуре: при -16 температуры в гнезде в основном ещё положительные, а уже при -18 начинают приближаться к уличным.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Легко....
Уже в третий раз!
"Индекс циркуляции тепла в скоплении пчел, вычисленный по температурным профилям, полученным тепловизором, неодинаков в разных направлениях, а значит пчелы, находящиеся на разных местах периферии гнезда, несут разную холодовую нагрузки. С уменьшением внешней температуры эта величина на нижней поверхности увеличивается, а на верхней - меняется незначительно. На рис.1 показана зависимость индекса циркуляции на нижней поверхности скопления пчел от внешней температуры. Увеличение индекса циркуляции в направлении к нижней поверхности в соответствии с формулой (2) приводит к уменьшению теплоизоляции. Это приводит к увеличению температуры тела пчел, находящихся на этой поверхности только за счет внутреннего теплового потока (Таблица 2), без дополнительной теплогенерации этими пчелами."

Может Вам и из исследований Гайдра цитатку выложить...
Классно Вы передёргиваете понятия.
В.Г., если я не заметил разницы, то это совсем не значит, что процессы в улье, в разных условиях, одинаковы! Вы мне пытаетесь "пришить" свой способ подхода к обоснованию процессов.
Я не строю глубокие выводы и обоснования только на своём опыте и наблюдениях. Они слишком поверхностны. И не надо делать за меня то, что я сам не делаю. Хорошо?

Опять выверт...
В.Г., я и неутверждаю, что Вы где-то писали о ненужности утепления.
Давайте я ещё раз задам простейший вопрос, который уже не первый раз задавал, но никак не получу на него вразумительный ответ.
Если воздух из ядра клуба поднимается вверх, и покидает улей через верх клуба, то зачем Вы положили сверху плёнку? Зачем "заткнули рот" дышащему клубу? Где логика?
Зачем оставляете щели, по периметру плёнки, через которые теряется тепло, но при этом используете верхнее утепление?
Зачем заставляете клуб дышать через зад, извините - низ! Под диафрагмы, с выходом в карманы, и затем под крышу? Ведь он же "выдох" делает над клубом, по Вашей гипотезе.

Абсурд!
Роль у утепления одна - удерживать(сохранять) тепло, вырабатываемое клубом внутри утеплённого пространства. В нашем случае - внутри улья. И эта роль не меняется с изменением внешней температуры до тех пор, пока она ниже внутриульевой.
Отлично! Наконец пошёл предметный разговор.
Приближаться? Зачем общие фразы?
На улице -18С, а самая низкая температура в улье, в самой удалённой от клуба измеряемой точке -12,8С. Разница в 5 градусов, т.е. почти треть от максимальной! Для Вас это называется "приближаться"?
А под клубом это "приближаться" вообще от -10С до -8,6 С., т.е. половина от уличной.
И вот ведь вопрос! Как это он там нагрелась? Там же должен быть воздух равный по температуре уличному, т.е. -18 С. Точки измерения напротив летка, между прочим. И по общепринятой гипотезе, и Вашей в т.ч., этот воздух с такой температурой должен заходить в клуб снизу...
Ну- ну!

Я уже обращал Ваше внимание на Вашу ошибку:


Но Вы, с упорством достойного лучшего применения, продолжаете путать понятие тепловой поток и движение воздуха.

Тобоев, Еськов ведёт речь о ТЕПЛОВОМ ПОТОКЕ, речь о потоке воздуха у них НЕ ИДЕТ.

Тепловой поток включает в себя ВСЕ ВИДЫ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ.

Рассматривая вопрос о тепловом потоке вниз надо различать тип сборки улья: герметичный верх или паропроницаемый верх.

И надо ПО ОТДЕЛЬНОСТИ рассматривать тепловой поток вниз применительно к разным типам сборки улья.

Потому что:

1. Если имеет место паропроницаемый верх, то тепловой поток вниз (имеется ввиду передача тепловой энергии) в основном состоит из излучения и теплопроводности (я об этом писал и приводил массу примеров в данной теме). В этом случае направленный поток воздуха вниз МИНИМАЛЕН.

2. Если имеет место герметичный верх, то тепловой поток вниз (имеется ввиду передача тепловой энергии) в основном состоит из принудительного потока теплого воздуха.

И вот тут-то можно вычленить из теплового потока вниз принудительный поток воздуха вниз, можно рассматривать отдельно тепловой поток воздуха вниз, имея ввиду тип сборки улья на зиму. И получается, что принудительный поток воздуха вниз при паропроницаемом верхе минимален, а при герметичном верхе максимален. И происходит это из-за того, что пчёлам:

- при паропроницаемом верхе не надо принудительно вентилировать вниз, вентиляция происходит естественным образом вверх, согласно законам физики.
- при герметичном верхе пчёлы вентилируют клуб принудительно вниз, поскольку естественная вентиляция вверх не возможна.

А если почитать тут, то становится ясно, что герметичный верх не рационален, с точки зрения сохранения ресурса пчелы, поскольку при герметичном верхе происходит повышенный износ пчелы (пчёлы вынуждены махать крыльями и направлять поток воздуха вниз). А паропроницаемый верх рационален с точки зрения сохранения ресурса пчелы, поскольку им не надо махать крыльями.


При этом надо понимать, что при разных типах сборки улья на зиму происходят теплопотери клуба. И вот тут-то мы и приходим к мысли, что улей, для целей зимовки, утеплять нет смысла, а есть смысл утеплять клуб, причем паропроницаемым утеплением.

Я прекрасно помню.
Ничего я не путаю. И тоже неоднократно Вам разяснял, что по мнению авторов тепловой поток содержит все ТРИ способа теплопередачи, в том числе и КОНВЕКЦИЮ. А конвекция - это ни что иное, как перемещение воздуха. Только Вы, с упорством достойного лучшего применения, этот путь теплопередачи из теплового потока вниз исключаете.

А что такое конвекция в сотаве тепловоо потока вниз?

Это как угодно. Строить неподтверждённые догадки можно бесконечно.

Существует ФАКТ теплового потока из клуба вниз. В составе этого потока вниз присутствует движение воздуха(конвекция). Это подтверждено в данных нескольких исследований.

Ага! Т.е., уже и при паропроницаемом верхе появился принудительный поток вниз.
nick5432, Вы просто прелесть!

Тогда надо полностью убирать верхний холстик и утепление, для обегчения и "рациональности" с точки зрения ресурса пчелы. Однако, никто так не делает, даже самые ортодоксальные сторонники верхней вентиляции. Почему? Потому, что теряется тепло. И вся "рациональность" вентиляции через верх сводится к 0. Вот и мечутся сторонники этой гипотезы межу "быть красивым" или "быть умным." Правда ещё не один сторонник вентиляции через верх не смог объяснить при каких цифрах скорости выходящего сверху воздуха теплопотери можнно считать рациональными, а когда они уже не рациональны.
И на практике приходися думать, как сделать так, чтобы утепление было "рациональным".

Я же предлагаю совоершенно другой подход.
Потери тепла через верх не контролируемы, и по этой причине не рациональны изначально.
Потолок должен быть непроницаемым, и максимально тёплым, для максимального сокращения потерь тепла.
Весь контроль терморегуляции и воздухообсена делают сами пчёлы клуба, и из-за того, что этот процесс контролируемый - он наиболее рационален с точки зрения сохранения ресурса пчел.
Так было в дупле, так должно быть в улье!

Я неоднократно писал, что теплоносителем в тёплом воздухе выходящем из клуба, в основном, является пар. Попытки сохранить это тепло и его использовать, приводит к сырости, т. к. при передаче тепла от теплоносителя к объёкту нагрева, теплоноситель (пар) конденсируется из газообразного состояния в жидкое. Как это выглядит можно посмотреть тут

И я писал неоднократно, что конденсат за предлами клуба точно так же безопасен для пчёл, как конденсат на соседней берёзе. Главное, чтобы конденсирование влаги происходилов в безопасных для клуба зонах. (под клубом в ысоком дне, или за диафрагмами в карманах.)
Кстати, при переходе пара в воду, и при переходе воды в лёд выделяется дополнительная энергия. Это тоже способствует сохранению тепла в улье при понижении внешней температуры.

Вы противоречите себе...

С одной стороны:

Тут я согласен... Если конденсат за пределами клуба, и, даже, на "соседней берёзе" - это безопасно

Но, Вы пишите и тем самым противоречите сами себе:


Вы хотите сохранить тепло? Отлично! Но где Вы сохраняете тепло? В зоне клуба - а тепло связано с влагой. Значит сохраняя тепло, Вы сохраняете лишнюю влагу.

Что бы сохранить тепло и отвести влагу надо использовать паропроницаемое утепление. Влага уйдет, а тепло останется.



Что и просходит на границе паропроницаемого утепления.

При его отсутствии и герметизации - остается и тепло и лишняя влага.

Нет. Пчёлы удаляют эту влагу за пределы клуба. Под клуб.
Конечно. Какая та часть тепла тоже уходит из клуба, но это контролируемая регуляция. Тепла теряется гораздо меньше, чем при вентиляции через верх. Опять же рекуперативный процесс помогает сохранить тепло.

Это как? Если тепло уносится с влагой? Вы же сами всё время это повторяете!
Тепло останется там же куда будет уходить влага вместе с теплом - в подушке.
Для пчёл это уже потеряное тепло. Им нужно тепло для обогрева клуба, на не подушки.

Во-во! Подушка намокает, и резко увеличивает теплопроводность. По весне такие подушки надо либо менять, либо сушить.
Конденсация же под клубом даёт дополнительную энергию, но существенно не влияет на теплопроводность дерева. А если и влияет, то никакого вреда повышенная теплопроводность стенок высокого дна на клуб нет. Всё тепло находится выше уровня летка и выше уровня конденсации. Основное тепло удерживается в клубе, а не в подушке, за его пределами.
Это позволяет экономить энергию пчёл, и кормовые запасы. На практике такой подход позволяет зимовать на воле, в наших условиях, на одном корпусе Рута.
nick5432, перезимуйте на одном корпусе Рута с паропроницаемым потолком. И Ваша теория будет подкреплена практикой зимовкки в более жестких условиях.
Я свою теорию такой жесткой практикой подкрепил.
Постепенно все Руты пасеки будут зимовать в одном корпусе. В эту зиму их уже 6.

nick5432, СПАСИБО за умные мысли!

Я одёрнулся

в смысле тебя передёрнуло?

идёт борьба теорий герметичного и негерметичного потолка.
при удалении влажного воздуха через верх надо стремиться к тому, чтобы верхнее утепление не
намокло, влаги вылетело вместе с тёплым воздухом ровно столько, сколько её образовалось;
такую регулирующую функцию выполняет трубка или шланг, пропущенный через или под
верхним утеплением и выведенный наружу

Да ты что??? У меня в комнате зимой +25 и никакой влаги!
Разве тепло зависит только от влажности?

А у меня так даже излишне сухой воздух, приходится увлажнять...

Почему все впадают в крайности, считая что при герметичном потолке пчелы постоянно махают крыльями. Они махают ими временно, только тогда, когда внешние температуры грозят отмерзанию нижней кромки клуба, а такое случается если наружные температуры ниже минус 15-20, и естественный конвективный оборев нижней части клуба перестает работать. А много ли у нас зимой таких дней. Во все остальное время обогрев идет за счет естественного конвекционого круговорота тепла в улье. Наоборот при проницаемом потолке пчелы постоянно вынуждены тратить дополнительный ресурс для восполнения постоянной теплопотери не только за счет прямого ухода тепла но и за счет проерзания утепления которое в оттепели тает и льет воду пчелам на головы. Вот когда им воистину приходится удалять ненужную влагу, чего никогда не бывает при герметичном потолки и при котором верхнее утепление всегда теплое.
Господа не бейтесь головами в отдельные стенки или потолок охватите в своем воображении (если оно у вас есть) процесс в общем и целом со всеми частностями, нюансами и исключениями

Tveriak, за ссылку мерси. Только где Вы тут разглядели поток тёплого воздуха из клуба вниз, если речь идёт о перераспределении тепла ВНУТРИ клуба?
Сделайте одолжение. Это становится любопытным.Именно так. При – 16 разница между улицей и гнездом грубо 16. При – 18 уже только 5, при дальнейшем снижении приближается к 0, т.е. внутри устанавливается почти такая же т-ра, что и снаружи.


Ну-ну! Начало зимы, гнездо – тёплый купол, клуб сидит у передней стенки, в нижний леток видны пчёлы. Куда будет заходить наружный холодный воздух?

Через низ летка, так тихонько крадучись понизу к задней стенке, где образует круговорот с теплым ульевым воздухом, одновременно перемешиваясь нагреваясь и вытесняя через верхнюю часть летка теплый влажный воздух от клуба.

Так ты один в комнате, а их там сколько? И все едят мёд! А сколько его там на единицу объёма. В комнате столько нету...
Тут надо быть объективным

Потому-то зимой и сухой, из-за того что влага лежит на земле снегом. Попадая с улицы, воздух имеющий низкую влажность, нагревается от батареи центрального отопления и возникает эффект сухости воздуха.



А Вы ни когда не задумывались почему форточка в окне сделана в верхней его части? Кстати, как часто Вы её открываете? Сколько раз за зиму? Ни разу? Смею предположить, что форточку зимой Вы открываете хотя бы один раз в день. А попробуйте не открывать форточку ВСЮ зиму... Так, как Вы это предлагаете сделать в отношении пчел... И дверь в комнату не открывайте... Держите её закрытой, и оставьте лишь щель под дверью. Поживите в Вашей комнате хотя бы неделю - а потом посмотрите что станет с Вашими обоями в комнате и с Вами... Вы и обои покроетесь плесенью.



Не путайте разные вещи. Одно дело тепло от печки (батареи центрального отпления) - это "сухое тепло". И совсем другое дело тепло Вашего дыхания - Ваше дыхание содержит много влаги. Дыхните на ладони и вы почувствуете тепло на ладонях и, что ладони рук увлажнились.

А поднесите ладонь к батарее отопления сверху. Увлажнение вы не почувствуете, а лишь тепло.

Давно читаю с интересом Вашу полемику, что бы определиться какая вентиляция лучше? И каждый из Вас вроде бы прав! Не знаю даже, чью сторону принять. Объясните пожалусто ( с Вашей точки зрения) почему я каждую осень наблюдаю одну и ту же картину. Пчёлы наглухо заделавают прополисом все щели между потолочинами,сильно сокращают,а иногда и полностью заделывают верхний леток,часто сокращают нижний леток. Но в узковысоких ульях, т.е. в украинских лежаках обычно нижние летки не сокращают и даже щели между досками пола остаются не загерметизированными. А ведь у пчёл опыт зимовки около полторы сотни миллионов лет (просто уму не постижимо такой отрезок времени). Мне кажется за это время они должны были научиться зимовать правильно в разных жилищах, или же исчезли бы как вид.

Субъект не может быть объективным по определению.

nick5432, какого цвета плесень на вас выросла, когда вы проводили этот эксперимент?

К счастью мне не надо проводить подобные эксперименты. Подобные эксперименты предлагается провести тем, у кого "хромает" знание базового курса школьной физики.



В конце августа в своих ульях я организую высокое дно, в котором имеется отверстие около 20х30 см. Это отверстие заделано сеткой. Судя по логике, если пчелы прополисуют нижний леток , то они должны были бы прополисовать и отверстие в дне... Тем более, что сделать это легко - размер ячейки сетки около 1,5-2 мм.

Однако, пчелы отверстие в дне не прополисуют. Более того! Начиная приблизительно с середины августа я сокращаю размер летков до 1-2 см. При этом я использую вот такие летковые заградители. Обратите внимание на их конструкцию - в летковом заградители просверлены дополнительные отверстия. Когда я прикрываю леток до 1-2 см., то эти отверстия НИЧЕМ не закрыты. И пчёлы эти отверстия НЕ прополисуют.

Вопрос почему? А вот почему - пчелы прополисуют отверстия летков для того, что бы уменьшить их размер и что бы в него не проникали вредители. Т. е. пчелы уменьшают размер летков с целью защиты.

Если бы они заделывали бы летки для целей утепления, то дополнительные отверстия в летковом заградителе и отверстия в дне пчёлы прополисовали бы. Однако этого не происходит.


В отношении потолочин и холстиков...

Я уже писАл раньше, что пленку пчелы прополисуют очень мало. Из этого я делаю вывод, что пчёлы прополисуют потолочины и холстики не для целей утепления (и правда, какое может быть утепление у слоя прополиса толщиной 1-2 мм!), а для целей защиты от капающей влаги.

Холстик, потолочины со щелями имеют способность пропускать влагу и пчелы это каким-то образом понимают и прополисуют, что бы "не капало сверху". А вот плёнка влагу не пропускает и пчёлы её практически не прополисуют ...

Аналогичная ситуация и с отверстиями в летковом заградителе и с отверстием в дне. Эти отверстия не представляют опасности с точки зрения проникновения вредителей и пчелы на них не обращают внимание, а вот те отверстия, которые им тяжело защитить, они тщательно прополисуют, уменьшая площадь проникновения.

Кстати, по сообщениям коллег, чем сильнее семья тем меньше она прополисует открытый настежь леток. Этот факт так же указывает на прополисование летков с целью защиты от проникновения вредителей.

Ну, хотя бы тулупом приходилось пользоваться?