Конечно, странно не учитывать. И всё-таки оставляют отверстие! Причём соразмерное силе семьи. Я об этом и писал сначала. Заделывают наглухо в основном слабые семьи. Или если объём корпуса сильно велик и не сокращается гнездо.
Так же кстати, как и нижний леток.

Я же говорю, пчёлам надо предоставить возможность сделать самим вентеляцию. А они отрегулируют под себя как им надо. Тогда не будет ни плесени, ни лишней влаги.

Попытаюсь объяснить, на основе мультов ОлАн, своё видение зимовки с разным типом вентиляции. А для этого предлагаю
принять к сведению, что там где изотермы близки друг к другу, там имеется интенсивный поток воздуха, а там где они
далеки - очень слабый. И чем они реже, тем слабее. Для доказательства этого привожу мульт для семьи 1 с верхним типом
вентиляции и открытым верхним летком. Помним, что леток находится справа и всё внимание обращаем на расположение
изотерм у летка и у задней стенки. Отчётливо видно, что у летка они вьются чуть ли не жгутом, а у задней стенки
очень редки и почти горизонтальны. Навряд ли кто будет утверждать, что у открытого летка интенсивность движения
воздуха будет слабее, чем у задней стенки, а скорее наоборот. Вот этот мульт и подтверждает это.
Прямую ссылку дать не получилось. А мульт в теме Зима.КЛУБ.Картинки.
"Семья1 5-6 ноября стр.64, сообщение №957.

Большое расстояние между изотермами в каком-то направлении говорит о том, что:
1. Или в этом направлении тепловой поток более сильный.
2. Или в этом направлении тепловые потери не велики.

Разберём 1-й вариант. Тепловой поток очень сильный, настолько сильный, что нагревает измерительный элемент не только рядом с клубом, но и вдали от него. Из-за этого программа и рисует увеличенное расстояние между изотермами.

Разберём 2-й вариант. Тепловой поток, например, очень сильный. Но и охлаждение в этом направлении сильно. Тепловой поток может нагреть измерительный элемент рядом с клубом, а уже дальше не может. Поэтому программа и рисует суженное расстояние между изотермами.

Не имеет значение из-за чего происходит охлаждение, это может быть ветер задувает в леток, а может стоит штиль, но поступает холодный воздух.

Мы же рассматриваем температурное распределение не у летка, а снизу или сверху от клуба.

Так вот... ниже клуба поступает холодный воздух. Как он поступает не важно. Ниже клуба, в подрамочном пространстве холодно. Надеюсь, это ни кто не будет отрицать. На изотермах мы видим, что семья 2 имеет такой тепловой поток вниз, что расстояние между изотермами велико (нагреваются даже датчики существенно ниже клуба). А у семьи 1 снизу, как правило, расстояние между изотермами мало (значит датчики нагреваются меньше). А эти семьи находятся в одинаковых условиях. Если в одну задувает ветер в нижний леток, то и в другую задувает ветер. Если снизу мы имеем в одной семье некие теплопотери, то и в другой семье они аналогичны - обе семьи находятся в одинаковых условиях.

Поэтому "интенсивность движения воздуха" сюда ну ни как не прикрутишь. Если и можно говорить об интенсивности движения воздуха, то только как о внешнем движении, как о движении воздуха снаружи клуба (например ветер).

Если же говорить о тепловом потоке (а мы говорим о всех составляющих теплового потока) то видно, что при одинаковых условиях для 2-х семей (и тут и там дует ветер, или не дует, и тут и там снаружи минусовые температуры или плюсовые ...) , тепловой поток вниз у семьи 2 существенно выше, чем у семьи 1.

А теперь смотрим другой мульт той же самой семьи, но заостряем внимание на изотермах под и над клубом.
Видим, что под клубом они всегда близки и очень подвижны относительно линий над клубом, в одно и то же время.
И постоянно сверяясь с показанием термометра, замечаем, что эта разница увеличивается с понижением температуры.
Так как над верхней частью клуба изотермы далеки друг от друга и мало подвижны, то можно сделать вывод, что пчёлам
вверху очень легко поддерживать нужную им там температуру. А так же и то, что из-за малых там потоков, незначительны и
потери тепла.
http://www.youtube.com/watch?v=feo7jPuBXw4&feature=youtu.be

Посмотрим мульт одновременно для двух семей в котором семья 2, она справа, собрана с нижним типом вентиляции, т.е.
с утеплённым верхом. На синхронность поведения пчёл не обращаем внимания, так как время, приводимое под картинкой
для каждой семьи, у них разное. А наблюдаем за характером поведения изотерм в нижней части и расстоянием между ними.

Видим, что в семье 1 изотермы всегда намного ближе, чем в семье 2, а характер движения их почти одинаков. И на
основании этого делаем вывод, что при одной и той же температуре, потоки внизу семьи 1 сильнее, а значит и потери тепла
больше, чем в семье 2 и основной обогрев клуба в обоих семьях происходит через выделение тепла в нижней части клуба.
http://www.youtube.com/watch?v=1RQa15ldVMk&feature=youtu.be


Но схожесть процессов обогрева клуба в семьях заканчивается при некоторой отрицательной температуре и, конечно,
она отлична для разной силы семей, это когда клуб попадает в полное окружение холода. Что можно увидеть в мульте
семьи 1. И вот тут выживание пчёл уже напрямую зависит от величины холода и длительности его воздействия.
Понятно, что семья 2 в такую ситуацию никогда не попадёт.
http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=19760&st=990

С точностью до наоборот...

Вы когда-нибудь видели такую штуку как тепловая завеса на входе, например в магазин?

Если не видели, то, когда настанет зима, не поленитесь и полюбопытствуйте, постойте пару минут под ней.

Если поток воздуха вниз из аппарата тепловой завесы слабый, то температуру, например +20*С, этот аппарат создаёт на близком расстоянии от себя. Если же аппарат включен на максимальную мощность, то та же температура в +20*С, будет существенно ниже электронагревателя.

Аналогично и тепловой вентилятор. Если его вентилятор включить на малые обороты, то тепло Вы ощутите только рядом с ним. А если включить вентилятор на максимум? Может случиться, что и за 2 метра от него будет жарко.


В обоих приведённых примерах, при малой мощности мы получаем изотермы проходящие рядом с нагревателем (когда вентилятор дует слабо, то температура очень быстро падает с расстоянием), изотермы располагаются очень близко друг от друга.

А когда вентиляторы включены на полную мощность, то тепло ощущается далеко от нагревателя, расстояние между изотермами большое - дальше от нагревателя Вы почувствуете тепло.

То же самое наблюдается в ульях.

Изотермы располагаются вблизи от источника тепла (клуб), из чего мы можем сделать вывод, что в семье 1 тепловой поток вниз как правило отсутствует (семья почти не "дует" вниз)

В семье 2 тепловой поток вниз как правило присутствует, что проявляется в повышенном расстоянии между изотермами.

И на основе сделанных выводов из приведённых мультов, можно легко разрешить давнишний спор приверженцев разных
типов вентиляции. Оказывается, что и спорить-то не о чем. Если взять регионы с умеренными и непродолжительными
морозами, то в первой половине зимы клуб пчёл находится почти в одинаковых условиях при обоих типах вентиляции.
Клуб пчёл с закрытым верхом (семья2) находится внизу и над ним до верха - большое пустое пространство, достаточное
для остывания слабых тёплых потоков воздуха и изотермы - разреженные - будут в обоих семьях похожими.

А так как основная жизнедеятельность в обоих семьях осуществляется в нижней части клуба, то условия для зимовки
у них одинаковы. Разве только, что семья 1 будет потреблять несколько больше мёда (близкие изотермы внизу).

Но свои эти преимущества семья 2, при одном нижнем летке, потеряет во второй половине зимы. И получится это от
того, что при нахождении клуба у самого верха, ему придётся больше потрудится (расход мёда увеличится), чтобы
вдохнуть свежего воздуха,- вспомните разреженные изотермы внизу. А в семье 1 дело с этим всегда обстоит (сжатые
изотермы внизу) легче. До свежего воздуха ближе.

Этим самым можно объяснить усиленные шумы в семьях, появляющиеся в конце зимы, находящихся в зимовниках и
легко устраняемые снятием утепления или открытием верхнего летка.
Вот пока и всё о том, что я увидел в "танце изотерм" в мультах ОлАн.

Ваши доводы хороши, но всё же не убеждают меня в том, что у верхнего летка семьи 1
будут очень слабые ламинарные потоки. Не забывайте, что в летке точно такое же атмосферное
давление, как и внизу и без всякого ветра. И это влияние видно на истончении изотерм.
Да при таких условиях там не слабый поток - там целые вихри образуются. Потому там и
трудноуловима температура.

В зимовнике температура редко падает ниже нуля... Поэтому в зимовнике семьи в конце зимы начинают выращивать расплод. А это приводит к необходимости повышенной вентиляции, что и приводит к шуму, если верх герметичен.


Температура трудноуловима, поскольку туда пчелы "не дуют".

Спор этот разрешается сам собой. При вентилируемом верхе чем семья сильнее, тем она лучше будет зимовать. А при герметичном верхе, чем семья сильнее тем она хуже будет зимовать. Поскольку чем больше семья, тем в большей степени она нуждается в отводе продуктов жизнедеятельности от клуба.

Если при герметичном верхе семья будет занимать не все рамки, если она будет не очень сильная, то такая семья перезимует нормально, поскольку будет некий баланс между силой семьи и её возможностью "не напрягаясь" вентилировать вниз и удалять продукты жизнедеятельности небольшого количества пчёл.

Если же при герметичном верхе семья будет очень сильная, то она очевидно перезимует хуже, поскольку семье придётся больше "напрягаться" для удаления продуктов жизнедеятельности из-за её размера, из-за бОльшего количества пчёл.

Этого недостатка лишен верхний тип вентиляции (конечно если вентиляция достаточна). Для необходимой вентиляции семье просто достаточно слегка уменьшить плотность в верхней части клуба.

Уверен, если провести опыт, поместив две очень сильные семьи в ульи с разным типом вентиляции, то в улье с герметичным верхом получим существенно худшую зимовку.

И вот наконец-то пришли к тому, с чего и надо было начинать: к эксперименту! А ведь в этой теме Тверяк опирался на результаты экспериментов... Не верим...Трутнев ссылается на сравнительные результаты - не верим...
nick5432 , а вот в Ваших рассуждениях нет ссылок на сравнительные результаты. Так кому будем верить?

abf, разные способы содержания и вентиляции - это и есть постоянные эксперименты.
Люди выдают свой опыт. Просто надо всё систематизировать и сделать для себя выводы.
Всё уже давно опробовано. Достаточно просмотреть тему Промышленные технологии. Или канадскую.
А кому верить или не верить - это дело личное.

abf , ну Вы прямо "как с Луны свалились"... Вы тему-то читали? Какие эксперименты у Тверяка? тем более у Трутнева?

А я на какие данные опираюсь? Я их что из пальца высосал? Я взял эксперимент ОлАн и его анализирую, использую свой опыт зимовки... Тверяк эти же данные от ОлАн использует.

Что-то Вы, малость запутались или меня с кем-то перепутали... Вы или читайте внимательно то, что я пишу, и какие ссылки привожу или ...



Покажите мне где он ссылается на сравнительные результаты?




А что касается веры или не веры - так водите своих пчёл как хотите, согласно Вашей веры .... Мне без разницы как какой пчеловод своих пчёл держит...

Если я что и пишу, то не из желания кого-то в чем-то убедить, а из желания докопаться до истины... И приглашаю коллег приводить конкретные соображения по теме из своего опыта или чего-либо опыта, а не из соображений веры в тот или иной способ пчеловождения.

nick5432
Что же так бурно реагировать?
Я говорю только о том, что для того, чтобы убедиться, какой способ вентиляции лучше, каждому пчеловоду нужно провести сравнительный эксперимент. Омшаник или холодный сарай, карпатка или СР, юг или север, лежак или МФУ или многокорпусник, или дадан... И ещё много факторов. А Вы хотите подобрать универсальный метод и рекомендовать его всем. Отсюда и в опросе голоса разделились примерно поровну.
Поэтому я и говорю, что не надо отстаивать так яростно свою точку зрения, а оставлять право другим людям иметь свою, отличную от Вашей...
А основываться эта точка зрения должна на своем ,проведенном лично, и с достаточной чистотой, эксперименте... И тогда эти выводы будут ценны!
А такие прения: - я делаю так, а ты делаешь не так - это для другого уровня разговора. А в теме заявлено: *Теория и практика..*.
Надеюсь пояснять, что такое *сравнительный эксперимент* не нужно?

Вот и покажите где это

и


И покажите и расскажите, где это упомянутые вами коллеги ссылались на

nick5432
И тот и другой ссылались на свой первоначальный опыт зимовки с верхней вентиляцией. Результаты их не устроили и они перешли на нижнюю. Вы же нигде не писали, что у Вас есть опыт зимовки с нижней вентиляцией. А может результат был бы лучше?

А что касается бурного реагирование, то оно вполне обосновано, поскольку в Вашем посте все поставлено с ног на голову и Вы, походя, всё свалили больной головы на здоровую.

Т.е. кто зимует с верхней вентиляцией ( я, кстати тоже в их числе) у них голова здоровая!, а вот у тех, кто зимует с нижней, у них голова больная! ...

Совсем не обязательно самому наступать на грабли. Если есть голова на плечах, то вполне достаточно проанализировать опыт коллег, как по верхней вентиляции, так и по нижней вентиляции. И повторять чужие ошибки считаю глупо и не рационально.

А что касается опыта зимовки Трутнева с нижней вентиляцией, то зайдите на зелёный и почитайте там посты Пчелофф_а (тут он Трутнев, а там Пчелофф) о зимовке МФУ с нижней вентиляцией за 2010 . Там этот опыт представлен в полной красе - неблагополучная зимовка у Пчелофф_а в МФУ с нижней вентиляцией.

Мой Вам совет: не верьте тому, что некоторые коллеги тут пишут. Я уже имел неудовольствие выводить некоторых на чистую воду , когда они уж совсем начинали, скажем мягко, путаться в показаниях...

Так я и говорю: ставить в зимовку самому для сравнения разные системы вентиляции и потом делать выводы для своей пасеки! А уж как получится у других...
И потом бы этими результатами поделиться...

Читать тут



Наверное, не следует ставить в пример кого-то, не разобравшись, кого и кому ставишь в пример. ИМХО

nick5432 Спасибо.
Рада, что все-таки увидели красоту сравнения изотерм двух семей!


Tveriak да я и тему только что увидела.
Все, как и обещала, будет в Блоге: "Репортаж из улья в изотермах",
просто сейчас нет времени им заниматься - сезон, однако.



Очень хорошо! А то мне обидно, да .
Вы тут тусите, а я как мама Карла на пасеке: матки на подходе,
акация - зацвела,
летную пчелу - потравили ( был бы пулемет .... )


nick5432, может правда? до осени?
А то такое впечатления, что только у меня пчелы и сезонные работы.

Только не говорите (расстроюсь ), что я не умею правильно организовать работу на пасеке,
просто у меня сил меньше, чем у Вас - мужчин , посему и получается все медленно и напряжно ....

А вот тут Вы ошибаетесь. Они дуют туда, куда им и когда надо. И этот мульт очень впечатляет!

http://www.youtube.com/watch?v=MptRv1SoAdo&feature=youtu.be

Иногда делаю на заказ ульи. Сделал двум знакомым людям. По нескольку штук на узковысокую раму.
В одних ульях - только нижний леток, в других- просверлил по верхнему бруску в районе плечиков рамок (ульи каркасные, брусок 40 на40)) ряд отверстий 13мм несколько штук на расстоянии 15 см друг от друга. Ни отверстия, ни летки на зиму не закрывались.

После зимовки - в ульях без отверстий сырость, плесень, верх рамок пчёлы обгадили.
В ульях с отверстиями - в ульях сухо, рамки чистые. Перезимовали хорошо, мёд остался.

И те и другие зимовали на открытом воздухе, в деревне (в разных). Температура зимой доходила до - 42.

Поподробнее пожалуйста: на каких стенках? По высоте расположения по верхнему фальцу?
Где выход отверстий, если смотреть изнутри улья- между верхними брусками рамок? Или сверлил боковые стенки? Спасибо.

Сверлил в передних стенке (со стороны летка), в верхней обвязке бруска. Получились прямо под плечиками рамок. Причём по всей ширине улья с интервалом примерно 15см. Но при постановке перегородки отделилось два отверстия на месте, где зимовала семья. (у боковой стенки).

Вот за этим не следил. Рамки как встали - так встали...

Второй приятель каждый год жалуется, мол, плесень весной... Каждый раз говорю - просверли!.. Вроде убедил.

На обсуждаемом фото - классический "перевёрнутый стакан", в котором имеется отверстие снизу (условно - в дне "стакана"). Через которое внутрь стакана подаётся холодный воздух. Клуб пчёл (во втором корпусе) забирает этот холодный воздух и поставляет в улей горячий, насыщенный влагой и углекислотой "выдох". Этот горячий влажный "выдох" (насыщенный углекислотой), генерируемый клубом - поднимается вверх, к крыше. Далее - он охлаждается (от соприкосновения с выше расположенными рамками с сотами, с крышей и с холодными стенками "стакана"), конденсируется на стекле и замерзает. (Обратите внимание на то, как образуется изморозь в верхнем, третьем корпусе - в середине воздух ещё горячий и точка замерзания (но не обязательно росы!!!) сдвинута вправо и влево от средней улочки).

Далее - "отработанный" воздух стекает по стенкам улья вниз. (Конечно же, никакого "опускания" его в клуб и диффундирования через клуб вниз не происходит - в середине "стакана", над клубом мы имеем восходящий поток, а по стенкам стакана - нисходящий). И это естественно - какого фига пчёлам дышать "отработкой"?

Весь охлаждённый отработанный воздух по краям улья опускается до определённого уровня, приобретая почти температуру забортного - и это происходит, судя по инею, в третьем корпусе, под ульем. Далее, когда разница температур "отработки" и подаваемого холодного чистого воздуха почти сравнивается (дельта составляет менее 4 С), в дело вступает "фактор углекислоты". Воздух, насыщенный углекислотой вытекает из улья через дно под собственной тяжестью (ведь он тяжелее чистого) и, тем самым, подсасывает снизу холодный, чистый воздух. То есть - насос тут двойной; чистый холодный воздух "тянется" в улей разреженным, горячим воздухом от дыхания клуба, а снизу разряжение создаёт вытекающая чуть более тёплая, но при этом чуть более тяжёлая отработка.

Сосулька, образующаяся в нижнем корпусе, а так же "арочный", чистый от изморози участок в нижнем корпусе - как раз и свидетельствуют о том, что температура под клубом - ниже нуля и никакого "дыхания вниз" в данном случае нет!

Это участок холодного, чистого воздуха, "подсасываемого" в клуб снизу и до самого клуба (за счёт чего пчёлы, собственно говоря и дышат кислородом). Форма изморози в виде "арки" в нижнем корпусе появляется потому, что чистый воздух со дна поднимается "куполом", форму которому придаёт обтекающий его опускающийся вниз "отработанный" воздух. И именно этот отработанный, насыщенный углекислотой воздух продолжает конденсироваться и оседать инеем по углам почти до самого дна, образуя арку из инея в нижнем корпусе.
Если бы клуб "дышал вниз" - картина была бы обратной (арка из изморози была бы не "аркой", а "чашей").



ТЕПЕРЬ ГЛАВНЫЙ ПРАКТИЧЕСКИЙ ВОПРОС!
Как же образуется сосулька, которая отчётлива видна в нижнем корпусе, и которой нет во втором? Увы, думаю, что это - капли конденсата ... падающие почти что с самой крыши. То есть - это сконденсировавшаяся на сотах из верхнего корпуса, но не замёрзшая вода, которая капает сверху на клуб пчёл, стекает по этим пчёлкам вниз - и замерзает на третьем, самом холодном корпусе улья!

Почему я так считаю? Обратите внимание на среднюю, самую горячую улочку (в верхнем корпусе) - на ней отсутствует изморозь почти до самой крыши. То есть - это как раз и есть та самая "точка росы", вернее - "поверхность, плоскость росы" (образованная сотами средней улочки), в которой влага из водяного пара, образуемого горячим дыханием клуба, конденсируется при соприкосновении с холодной частью улья, с расположенными сверху сотами и крышей.

Куда же ей деваться? Или замерзать (что мы видим по краям верхнего корпуса, а так же в самом верху, под крышей - но чего мы не видим в середине). Или - НЕ ЗАМЕРЗАТЬ и, само собой, под воздействием силы гравитации - выпадать вниз, дождиком. Ну или потихоньку капать, как вода из неплотно закрытого крана. Кап-кап... По всей длине планки. Как раз на горячий же клуб пчёл.

Ну и далее - стекать вниз, в том числе и по стеклянной стенке улья, постоянно нарастая в виде сталактита. Что мы и видим на фото...



А не может ли быть так, что у пчёл существует какой-то инстинкт "защиты медовых запасов" в мороз? Если бы при понижении температуры нижние пчёлы уходили вверх, оставляя медовые запасы - то, при нескольких таких волнообразных движениях теплового центра вверх, семья рисковала бы вообще остаться без мёда... А так, возможно - клуб сжимается и отступает к нижней границе медовых запасов.

По поводу моего давнишнего спора с Tveriak_ом...

Приведу всего 2 цитаты:

Моя:


Tveriak:


И вот, при просмотре на одном из кабельных каналов научно-популярного фильма «Невидимые миры Ричарда Хамманда», серия «Вне поля зрения» , увидел подтверждение своих слов, что при разогреве у пчёл грудного отдела, крылья у них НЕ ДВИГАЮТСЯ.

Погуглив несколько секунд я нашел на Ютубе

эту серию

и предлагаю всем заинтересованным коллегам просмотреть видео с 38-й минуты по 44 минуты, где рассказывается про видео съёмки в улье медоносной пчелы инфракрасной камерой ( для общего же развития можно посмотреть и всю серию … )... Хотя фильм и не про пчел, а сюжет на который я обращаю Ваше внимание и не про «махание крыльев» - фильм и сюжет немного о другом, тем не менее по интересующему меня вопросу отчетливо видно, что при разогреве грудных мышц у пчёл, крылья у них НЕ двигаются, крылья у пчел при разогреве грудных мышц НЕ вибрируют.

Особенно следует обратить внимание на следующие части представленного видео, где всё это видно необычайно четко и ясно:

39мин41сек — 39мин55сек

40мин37сек — 41мин20сек

41мин55сек — 42мин53сек

Так же видны пчёлы, у которых не очень сильно разогрет грудной отдел, и в этом случае крылья не двигаются. Пчёлы, у которых грудной отдел разогрет по максимуму, светятся яркими точками. И, даже не смотря на максимальный разогрев грудного отдела, крылья не движутся. ( 39мин41сек — 39мин55сек, 42мин15сек — 42мин20сек )

Из представленных материалов следует, что разогрев грудного отдела пчёл и махание крыльями не связаны однозначно. Может быть разогрев грудного отдела и отсутствовать вибрация, махание крыльями.

Т. е. крылья у пчел начинают двигаться не потому что мышцы грудного отдела разогрелись и начали вибрировать, как это утверждают некоторые коллеги. Крыльями пчелы начинают махать не тогда, когда у них грудные мышцы вибрируют и грудной отдел нагрет, нет! Пчёлы начинают махать крыльями тогда, когда в этом есть необходимость (что-то провентилировать или куда-то улететь).

Механистический подход (зависимость вибрации крыльев от разогрева грудного отдела) представленным видео опровергается.

Из чего следует, что поток тёплого воздуха вниз улья, который пчелы производят в зимнее время, возникает не из-за нагрева грудного отдела пчел и связанного с этим автоматического, непроизвольного движения крыльев, а из-за того, что пчёлы специально вентилируют вниз, специально машут крыльями по причине недостаточности естественной вентиляции.

Смотрю, снова всплыла тема про верхнюю вентиляцию, а я сегодня как раз перечитывал книгу доктора К. Вайса и Э.Харольда (Баварский инст. пчел.) о утеплении стандартных ульев и Цандеров на зиму.

Вот дословно пару фраз:

1... Ещё важно то, что под хорошо утеплённой крышей со стороны фасада было отверстие для оттока влаги. Летом это отверстие , кроме вентиляции, может служить как дополнительный выход для трутней.
стр.154.
2. ... В любом случае не правильно оставлять на зиму над рамками плёнку. Лучше положить пару слоёв газетной бумаги, если вообще нужна такая прокладка. В любом случае влага должна иметь возможность испаряться через верх.
стр.155.

Э.Херольд К.Вайс "Новый курс пчеловодства" 10-е переработанное издание. Издательство АСТ Артель 2007г.

иными словами, в плотности охлажденного воздуха термический фактор снимется и начинает действовать результаты селекции газа по составу, за счет выноса отработаных продуктов и их последующего охлаждения.
Только не пойму о каких 4-х градусах вы говорите? Не могли бы пояснить?
а сосулька внизу говорит. что конденсация воды из воздушно-паровой смеси в нижней части гнезда. Притом влага превращается сначала в воду, которая стекает и застывает сосульками в нижней, более холодной части улья... Вот там то мы и видим сосульки....согласен. Конденсат может течь и из под самой крыши, если гнездо слишком переразмерено... т.е. ваш "стакан" занимает слишком малый объем пространства улья.
а зачем говорить про какой-то инстинкт согревания меда. если тепло рассеиваемое (теряемое) клубом согласно физическим законам поднимается в улье строго вверх и снова, вторично рассеивается. отдавая тепло вышележащему в улочке меду.
вот тут то ваша модель и не замыкается! Вот тут-то и есть ее ахилессова пята.
Пока без дальнейших комментариев....


не забывайте,rossech что разговор те авторы ведут из мест с заведомо теплым климатом! Если судить по среднемесячным температурам...

Я проверил на себе в прошлые 3 зимы. У нас доходило до -42 град. Не убедился бы сам, не писал бы.

вы про благость верхней вентиляции?
Или про газеты?
Моя квартира выходит окнами на две стороны длинного дома, окна и балконные двери открыты.
Так вот я на себе изучаю прелести вентиляции через верх.
Днями тут гулял холодный ветер, так дверьми и окнами хлопал, занавески выбрасывал на улицу
Спать было просто невозможно. Пришлось одну сторону окон закрывать...
Так и в улье....

может быть соглашусь оставить малую щелочку над зарамочным пространством с одной стороны улейка. у задней стенки, прикрыв ее мхом или паклей достаточно густо.
Лет 15 так зимовал на улице , а потом и в зимнике...
результаты были стабильно нормальные, после того как нащупал ширину отдушины...

к опросу надо было добавить :
3. пробовал, не понравился Верхний тип вентиляции
4. пробовал, не понравился Нижний тип вентиляции
а так голосуют по сути, не зная другого. не испробовав варианты. этим коверкая общее мнение не только у новичков, а и в общем видении данного голосования.

И какова ширина отдушины для мфу

Оставив открытым окна на одной стороне квартиры Вы думаете, что оставшиеся окна это не верхний тип вентиляции? Странно...

А кстати, Вы когда нибудь находились, обитали, жили в помещении где окно расположено в нижней части стены? И что самое удивительное, фрамуга окна в этом помещении открывается в нижней части окна, около пола... (бывшее производственное помещение переделанное под офис)

Вы пробовали побыть в помещении, где форточка открывается в нижней части стены, хотя бы пол-дня? Я некоторое время работал в таком помещении по 8 часов в день - это ужасно.... Пока дверь не откроешь, дышать в таком помещении не возможно. Вы ни когда не задумывались почему форточки в окнах расположены в верхней трети стены?


Это как "малую щелочку над зарамочным пространством"? Поясните где и в каком месте...

Правильно. У всех ульи стоят по- разному. И пчёлы сами регулируют величину верхнего отверстия сообразуясь с условиями. Главное - предоставить им такую возможность.

Вы, дедмазай, абс правы... вкусовщина все это и стадное голосование. от уважения к лидеру. но не выбор зрелого. испытавшего прием пчеловода.
Ваш эксперимент, который вы затеваете со сравнительной холодной зимовкой в разных вариантах - большое дело!
Если правильно я понял ваше сообщение и уведомление в теме про МФУ?
подробно рассказал в смежной темке про МФУ, где вы уже отметились.
Вот ссылка http://www.pchelovod.info/index.php?showto...887588&st=375&#
а вот и основа того текста
Я делал так когда водил в многокорпусныз 8-ми рамочных

человек не пчела. пчёлкам нужен углекислый газ и всё остальное, "напукал и тепло" .


благо, что уже количество семей позволяет мне это делать, с большей точностью на правильные выводы по окончанию зимовки. только вот хочу изначально исключить "жёсткие" для пчёл способы вентиляции.


1. Верхний тип вентиляции
2. Нижний тип вентиляции

с моей конструкцией и летками в ульях, как минимум по 2-3 варианта вентиляции в каждом из этих двух вариантов.

1. Если леток расположен ниже нижнего края рамок и выше нет ни каких щелей, ни каких вентиляционных отверстий - это классический нижний тип вентиляции.

2. Если выше средней части рамок есть какие-либо отверстия (щели, леток, вентиляционные отверстия и т. п. ) - это верхний тип вентилиции.

Если есть какая-либо комбинация п.1 и 2., то это тоже верхний тип вентиляции, т. к. тёплый влажный воздух уходит по пути наименьшего сопротивления - через верх, а отверстия снизу как вспомогательные.

давайте перенесем разговор в темку про МФУ
Не хотелось бы эту тему про верхнюю вентиляцию, портить....
По-существу оффтопить...
Все равно все уважаемые и заинтересованные коллеги МФУшники уже там объявились.
А тут много дадановцев. Опять офтоп для темы...

Вы действительно так считаете? А может повышенное содержание углекислого газа в клубе зимующих пчел вынужденное испытание для пчел, с которым им приходится мириться. Жителям мегаполисов так же приходится жить при повышенном содержание углекислого газа, но что то ни кто не говорит, что людям он (газ) полезен.

видимо, при разогреве пчелы могут не подключать к движению мышц движение крыльев, а могут и подключить. Вполне вероятно, что без особых усилий. В обоих случаях, энергия расходуется и одного порядка. При этом легким движением руки без затрат лишней энергии меняется направление потока.
Своего опыта у меня крайне мало, но интуиция подсказывает, что пчелы, как и все живое, очень эластично подстраиваются под внешние условия и в обоих случаях вентиляции есть коридор оптимума. А так как огромная вариабельность условий зимовки, спор теряет смысл. Разве что чисто развлекательный. С интересом просидел далеко за полночь следя за шариком пинг-понга. Доктор Тверяк вызывал симпатии гораздо чаще остальных!
Напоследок несколько идей. Использовать сверху вместо утеплителя спанбонд в несколько слоев, а вместо газеты-строительную мембрану, пропускающую наружу пар и не пропускающую внутрь жидкость.
Вообще, спанбонд можно использовать для ограничения воздухообмена и в летках, и в нижних отверстиях.
А строительную мембрану я использую для обшивки каркасных ульев из пеноплэкса.

А какой в этом смысл?

Особого смысла нет, но я не люблю красить-воняет. А так мембрана защищает от влаги, ветра и частично механически. Сейчас купил в метрике на распродаже алюмофол: 3 мм пенополиэтилена покрытого алюминиевой пленкой-этим еще лучше обшить, тем более, что я собираюсь уменьшить толщину стенки до 35 мм.

А по теме. Как-то обошли вниманием опыты с полным перекрытием клубом поперечника улья. Видимо, в дупле это происходит гораздо чаще. В украинском улье тоже. Возможно, что в этом случае стираются различия между верхним и нижним типом вентиляции-клуб полностью контролирует потоки. Этой зимой будет три варианта-с нижней, с верхней и с украинской.

Это для понтов, самоуспокоения или для галочки/отчетности/разговоров? Совет ваш?
Пары не пройдут через такую плотину.
не просочатся.
А те жалкие крохи, которые в конце концов доползут, никакого реального вклада в отвод паров не внесут
denisFL, не практично, быстро истрепется, наберется влаги, в осень и по весне и разведет гнилищу-вонищу и жуков всяческих, станет общагой для паразитов всех мастей.

Вам сюда

и сюда можно : тут сейчас спор-разбор идёт http://www.pchelovod.info/index.php?showto...35&#entry888591

прекрасная мысль!
из этого и исходим. к этому и стремимся, строя МФУ!

А, что вы имели в виду говоря про особый тип вентиляции в украинском улье?
Грешен, батюшка, просмотрел вашу более интересную и общую мысль!

там сейчас обсуждается модель, ее основные элементы.
Нет смысла там сейчас ломать логику разговора.

Давно хотел об этом написать, но не было примеров подтверждающих написанное. И вот, вдруг, обнаружил вот в этом посте Уважаемого Bikanin_а , нужное подтверждение.

Для удобства публикую здесь эти 2 фото.

Фото 1:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне


Фото 2:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Обратите внимание, это два фото одного и того же улья, сделанные с интервалом времени около 9 часов. Сначала было сделано фото 1, а затем фото 2 (информация взята из свойств фотографий).


Предположим, что температура внутри клуба составляет +25*С (она может быть, по разным источникам, и выше... Но, для определённости, остановимся на +25*, как на НИЖНЕМ пределе внутри клуба...). Предположим, что относительная влажность воздуха внутри клуба составляет 60% (известно, что клуб выдыхает много газообразной влаги и относительная влажность выдыхаемого воздуха явно выше... Но, для определённости, остановимся на нижнем пределе в 60% внутри клуба.)

Какова точка росы при этих начальных условиях? Смотрим на таблицу точки росы.

Получаем, что влага начинает конденсироваться при температуре в +16*С - это точка росы для относительной влажности воздуха 60% и температуре в 25*С.

Какова температура самых крайних пчел корки клуба. По разным источникам температура пчёл внешнего слоя корки клуба составляет +8...+10*С.

А точка росы, при сделанных предположениях, составляет +16*С. Что это означает? А означает вот что....

Влага начинает конденсироваться УЖЕ в самом клубе, внутри корки клуба, там, где температура уже опустилась до +16*С, там уже влага перешла из газообразного состояния в жидкое. Там, внутри корки клуба, влага уже осела росой на пчёлах и рамках - ВНУТРИ скопления пчёл! Пчёлы уже внутри и снаружи корки клуба мокрые!

Посмотрите на фото 1. Нижние части рамок мокрые (правая рамка, она имеет зелёную нижнюю планку). На этой рамке явственно видны капли воды, не замёрзшие, а жидкие... На фото 2, та же самая рамка, когда улей простоял 9 часов с открытым высоким дном, уже сухая. Улучшилась вентиляция и влага исчезла, капель нет.

Посмотрите на фото 1, на нижние бруски других рамок... Они все мокрые, дерево имеет характерный "мокрый" вид. А пчелы? Обратите внимание на вид пчёл! Они выглядят мокрыми, цвет у них НЕ серый, а чёрный. Кто видел мокрую пчелу, тот скажет, что мокрая пчела выглядит чёрной. Если присмотреться на фото 1, на пчёл, то мы увидим, что, что под внешним, мокрым слоем пчёл, видны сухие, серые пчелы.