так я привел это пример как крайность и пример живучести пчел, я не думаю что кто-то воспринял как совет. Но раз вы подумали, что кто-то подумать так сможет буду в следующий раз внимательней с такими примерами и больше оговорок делать акцентируя внимание на этом. а тот пример я сам другим показываю как пример важности защиты летков от забивания снегом или льдом ( называю смерти от чрезмерной любви, хотел чтобы лучше утеплить и удушил в объятиях...)



Красиво сказал, молодец, чертовски красиво!



если бы так было, мы бы все задохнулись дыша в доме ил под одеялом даже. а ваше сравнение это дышать с надетым на голову пластиковым мешком.




хороший ответ и Крахину тоже должно быть понятно, как это клуб дышит, так вот именно так
и именно поэтому. Вдох и выдох , вдох и выдох.... поэтому динамика, поэтому периодичность, вот она гармония динамики и статичности (стабильности правильнее все же)! - Так Трутнев?

Для этого нужно устройство — типа мехов в дымаре...
В клубе же мы этого не наблюдаем!

А что вы наблюдаете?

золотые слова, ponchik , либо типа легких.... у животных теплокровных

А мы, с точки зрения статистики, имеем дело практически со статистически идеальным, бесконечным ансамблем пчел!
и никаких действий дирижера, обеспечивающих синхронность дыхания, что-то незаметно!

Да и быть не может!
Такого рода ансамбли на вдох-выдох не подвигнуть....
Управлять таким хором НЕВОЗМОЖНО!
это статистически невозможно на практике, уважаемые коллеги...

так что отставьте эту безумную идею про вдох-выдох в покое и постарайтесь ее не поднимать, не смешить чессной народ...
довели.... ей Богу... до греха, пришлось сказать резкость. чтобы протрезвить верующих и поэтизирующих ну не исправим, наш правоверный Борис.... И Гей-Люссак ему не взакон! Весь мир им пользуется и действует согласно нему почти 300 лет, а вот Борис ПРОТИВ Закона природы!!!
Согласен П-П с вашим несогласием с Борисом!
и вы туда же П-п??? в периодичность дыхания потянуло?
я чуть выше св этом же сообщении развернуто ответил...
Мы же не с отдельной пчелой имеем дело. а с целым и огромным ансамблем пчел, с неустранимой коллективной и статистической природой...
неужто это еще не ясно априори???
неужто, опять, большинству?
Ведь каждая пчела дышит совершенно независимо от других своих сестер и товарок.....
и набирает воздух в трахеи тоже независимо и самостоятельно.....

тут методологическая неточность...
ведь способ дыхания и способ согревания, поддержания гомеостаза в этих биологических объектах, животных, принципиально и совершенно разный! Кроме того, пчела - коллективное животное в широком диапазане адаптауции ко внешней среде...

Есть непреодолимое желание пожевать ?
Жуйте! Главное, потом не забыть "сплюнуть " жвачку ...в урну для мусора!

очч. точно!ув.Крахин Борис просто именно термогенез неотделим от вентиляции и является не только ее неотъемлемой частью в улье, но и движущей силою!

Вентиляция вентиляции - рознь.

вы слишком упрощаете жизнь...
Горячий воздух выходящий из клуба ни немедленно, ни сразу не охлаждается к счастью. а сохраняет длительное время свое тепло, а потому и объем....... и, т.о. РАБОТАЕТ, выходя из улья...
правда, нерадивые пчеловоды действуют точно по вшам лекалам, они не обужают гнездо и потому у них значительная часть воздуха. согласно вашим наказам, теряет тепло внутри улья и отходы жизнедеятельности клуба, метаболиты, остаются внутри улья!
Но это ваши проблемы, господа хорошие...
а мой "пыж" - идеальный вентканал, равного сечения, поэтому замедления потока у меня в нем нигде не происходит, поскольку биовентилятор - клуб, в пыже, перекрывает все сечение гнезда, полностью... Т.е. в моем улье "вентилятор" работает наиболее эффективно! Насколько помню ваши уроки - это и есть условия гармоничного сопряжения ветканала с вентилятором...
во -1-х, я держу открытой дырочку в потолке, а значит имею подачу свежего воздуха в клуб-пыж через верх. Полную или частичную? это другой вопрос.но я то дутие вниз, как раз и применяю, для объяснения феномена пыжа....и тут я с БВВ согласен...
и ответил вам чуть выше
надеюсь, услышите


есть ее разные режимы. так я об этом ни раз уже говорил.
Постарайтесь услышать и меня, в данном вопросе

проф. Вольмар Георг, как-то писал мне личкой, что он различает, 3 режима этого процесса...

Вы не противоречите сами себе?
"Запыжованый канал" не может пропускать вентиляционные потоки при пассивном положении клуба, поэтому ваш "пыж" вынужден устраивать "дутьё" вниз(?) принудительно.
Иначе - половина пыжа просто задохнётся. Кстати, не отходим ли мы от естественности, когда пытаемся заменить понятие клуба, на понятие пыжа, причём - совершенно искуственного формирования, да ещё, к тому же, и квадратного сечения(почему не треугольного или звездчатого?).
В вашем улье такой вентилятор работает наиболее эффективно от неимения других средств остаться в живых.
Поэтому вы наверно немного изменили своей же собственной философии:

не правда ли?
Ведь раньше вы говорили, что вентиляция в ваших ульях осуществляется только через низ...

А я различаю всего два, один - активный, второй пассивный(стационарный) режимы.

А у Трутнев так всё и происходит, одновременно вдох с выдохом.

Это Вам так кажется, я законов не отвергаю. Если Вы где-то увидели это, то укажите где
именно.

Попробуйте доказать. Я считаю, что при активной вентиляции они существуют независимо друг
от друга.
А, вообще, я ещё не встречал целостной Вашей теории ВЕНТИЛЯЦИИ клуба, может опишете, или
дайте ссылку. Вы всё время откладываете это на потом,

Да и с термогенезом что-то нестыковочка. Вы недавно согласились с Тверяком, что в диапазоне
температур +10-0 град. пчёлы находятся в анабиозе, а только при более низких температурах
просыпаются и затевают термогенез.
Посмотрите на картинку, которую вам дал дмитрий в.к. и сверьтесь с температурой.
На измерения ОлАн тоже давал ссылку, там Вы увидите, что от +13 и ниже всегда в клубе
наблюдается высокая температура. Это какой же у Вас термогенез? Постоянный или с
разрывами на спячку пчёл.
Давайте Ваше описание происходящего, пусть коротко, но целостно. Разные картинки я
видел, а полного описания к ним - нет.

Так это же неплохо! В улье теплее будет.

Если дырочки вверху, как в дупле, не будет, то как же без диффузии-то обойтись?

Он, конечно, энтомолог, но, всё же, специалист по осам.

Крахин Борис Находясь с вами в одной комнате ,остальные присутствующие будут дышать
абсолютно по разному,не в такт с вами,а почему пчёлы должны дышать в унисон? В этом вопросе
Трутнев абсолютно прав.
Верно.

Трутнев как говорится,как кильки в бочке.Я конечно не против ужатия зимнего гнезда,но вытягивать в высоту,по моему так-же плохо,как и в ширину. Клуб щитается по наблюдениям
пчеловодов более жизнеспособным в виде шара (и учёные за) А теперь о дыхании,находясь в клубе шаре (не большой элибс),кислород имеет доступ равноценный в центр.
Возьмём себя,и поместимся в тесной холодной комнате,что произойдёт? мы надышим,и нам станет
тепло,а кому-то даже жарко,но ни кто не упадёт от удушья.Не надо на этом зацикливаться.
Если есть связь гнезда с атмосферой,удушья не будет. Другое дело влага образуюшаяся при этом.
все виды передачи и переноса тепла присутствуют и образуют полный цикл воздухообмена
но каждый на своём месте и в своё время и без всякой цикличности.

да вот. смотрите сами...
Я утверждаю. что процесс теплогенеза и дыхания клуба происходит как бы непрерывно и состоит из великого многотысячной совокупности множества единичных актов. Потому что каждая пчела вдыхает и выдыхает из себя по собственному движению души, индивидуально и случайно, относительно друг друга и никакой координации этих единичных актов нет, каждая пчела действует индивидуально,согласно собственным ощущениям и месту в общей агломерации пчел....
при этом, в теплогенезе интенсивность принятия внутрь и нагревания воздушных масс происходит, в прямом смысле независимо и случайно., т.е. стохастически...
И, именно в этом смысле слова вдыхание и выдох воздуха каждой пчелой сливается в единый . непрерывный процесс, одновременного вдыхания и выдыхания.... многими тысячами особей зимней агломерации пчел...
при этом понятно, что каждый индивидуальныйдыхательный акт

да вот. смотрите сами...
Я утверждаю. что процесс теплогенеза и дыхания клуба происходит как бы непрерывно и состоит из великого многотысячной совокупности множества единичных актов. Потому что каждая пчела вдыхает и выдыхает из себя по собственному движению души, индивидуально и случайно, относительно друг друга и никакой координации этих единичных актов нет, каждая пчела действует индивидуально, согласно собственным, индивидуальным ощущениям и месту в общей агломерации пчел....
при этом, в теплогенезе, аналогично, интенсивность и частота принятия внутрь и нагревания воздушных масс происходит, в прямом смысле, независимо и случайно., т.е. стохастически...
И, именно в этом смысле слова вдыхание и выдох воздуха каждой пчелой сливается в единый . непрерывный процесс, одновременного вдыхания и выдыхания.... многими тысячами особей зимней агломерации пчел...пчелосемьи...
при этом понятно, что каждый индивидуальный дыхательный акт происходит в течении определенного периода времени, а не одномоментно.... и эти дыхательные акты отдельных пчел происходят непрерывно. накладываясь друг на друга самым случайным образом, но поскольку их одновременно тысячи, то и возможно говорить о непрерывном вдыхании и выдыхании всей совокупности зимней агломерации пчел.... , забегая вперед отвечу я...
а теперь о главном...
вот за сет этой совокупной непрерывности индивидуальных вдохов выдохов мне и представляется, что и нагревание воздушных масс происходит столь же непрерывно и параллельно...
и точно так же как и дыхание отдельные акты теплогенеза аналогичным образом сливаются в целостную непрерывную совокупность. в непрерывный, индивидуально нерасчленимый процесс... нагревания воздушных масс, которые нагреваются за счет процессов окисления меда.
А, там где непрерывно происходит нагревание воздушной смеси, там и ее расширение и также непрерывное. в чем вы изволите сомневаться...., потому что воздух, как смесь идеальных газов, происходит согласно все тому же з-ну Гей-Люссака!
вот посмотрите сами на свою мысль, со стороныно клуб то конечных размеров, и не резиновый, ув. Борис, а так как он нагревает попадающий в него газ, то последнему некуда деваться. как покидать пределы этого клуба...
При этом, понимая, Борис, вашу озабоченность, напомню тем кто призабыл, что подогрев воздушных масс внутри клуба происходит и производится путем непосредственным смешением метаболитов с выдыхаемым воздухом при дыхании и термогенезе....с воздушными массами приходящими в клуб из окружающего его внутриульевого пространства.
вот наша с вами дискуссия. Ее фрагменттеперь то вам стало понятнее. что имел ввиду. имея ввиду непрерывность процессов дыхания и термогенеза в зимней агломерации пчел....да, у мне так и видится, что дыхание , вдох и выдох производится не легкими одного животного, как хорошо структурированный единичный акт, а, единовременно, тысячами пчел ЗАП, и эти дыхания, вдохи-выдохи, и акты производства тепла, в процессе термогенеза сливаются в одно, единое, и неделимое целое!

Пусть и много слов, но. надеюсь, что идею непрерывности и ее образования я смог, наконец, до вас донести....
извинитеЮда вот. смотрите сами...
Я утверждаю. что процесс теплогенеза и дыхания клуба происходит как бы непрерывно и состоит из великого многотысячной совокупности множества единичных актов. Потому что каждая пчела вдыхает и выдыхает из себя по собственному движению души, индивидуально и случайно, относительно друг друга и никакой координации этих единичных актов нет, каждая пчела действует индивидуально, согласно собственным, индивидуальным ощущениям и месту в общей агломерации пчел....
при этом, в теплогенезе, аналогично, интенсивность и частота принятия внутрь и нагревания воздушных масс происходит, в прямом смысле, независимо и случайно., т.е. стохастически...
И, именно в этом смысле слова вдыхание и выдох воздуха каждой пчелой сливается в единый . непрерывный процесс, одновременного вдыхания и выдыхания.... многими тысячами особей зимней агломерации пчел...пчелосемьи...
при этом понятно, что каждый индивидуальный дыхательный акт происходит в течении определенного периода времени, а не одномоментно.... и эти дыхательные акты отдельных пчел происходят непрерывно. накладываясь друг на друга самым случайным образом, но поскольку их одновременно тысячи, то и возможно говорить о непрерывном вдыхании и выдыхании всей совокупности зимней агломерации пчел.... , забегая вперед отвечу я...
а теперь о главном...
вот за сет этой совокупной непрерывности индивидуальных вдохов выдохов мне и представляется, что и нагревание воздушных масс происходит столь же непрерывно и параллельно...
и точно так же как и дыхание отдельные акты теплогенеза аналогичным образом сливаются в целостную непрерывную совокупность. в непрерывный, индивидуально нерасчленимый процесс... нагревания воздушных масс, которые нагреваются за счет процессов окисления меда.
А, там где непрерывно происходит нагревание воздушной смеси, там и ее расширение и также непрерывное. в чем вы изволите сомневаться...., потому что воздух, как смесь идеальных газов, происходит согласно все тому же з-ну Гей-Люссака!
вот посмотрите сами на свою мысль, со стороныно клуб то конечных размеров, и не резиновый, ув. Борис, а так как он нагревает попадающий в него газ, то последнему некуда деваться. как покидать пределы этого клуба...
При этом, понимая, Борис, вашу озабоченность, напомню тем кто призабыл, что подогрев воздушных масс внутри клуба происходит и производится путем непосредственным смешением метаболитов с выдыхаемым воздухом при дыхании и термогенезе....с воздушными массами приходящими в клуб из окружающего его внутриульевого пространства.
вот наша с вами дискуссия. Ее фрагменттеперь то вам стало понятнее. что имел ввиду. имея ввиду непрерывность процессов дыхания и термогенеза в зимней агломерации пчел....да, у мне так и видится, что дыхание , вдох и выдох производится не легкими одного животного, как хорошо структурированный единичный акт, а, единовременно, тысячами пчел ЗАП, и эти дыхания, вдохи-выдохи, и акты производства тепла, в процессе термогенеза сливаются в одно, единое, и неделимое целое!

Пусть и много слов, но. надеюсь, что идею непрерывности и ее образования я смог, наконец, до вас донести...., вынужден был повторить отправку... просрочил время редактирования... случайно слетела заготовка....

тоже,так думаю.

Это было бы так в начальный момент.
Но, процесс в улье не одномоментный, а стационарный (установившийся).
Тёплый воздух постоянно находится внутри клуба при температуре 20—30 градусов. Тогда как за его пределами меньше 8 градусов. То есть, воздух в клубе уже расширился, и расширяться ему дальше некуда.

Он таки должен меняться. "Расширившийся" воздух выходит за пределы клуба, обогревая при этом пчёл корки. Каким-то образом в клуб должен попадать свежий холодный воздух, который при нагреве тоже расширяется... и т.д.

Пчёлы находятся в довольно плотном состоянии и если одна из них, допустим, на периферии
вдохнёт чистый воздух, то следующая за ней по направлению к центру, уже подпорченный
И так дальше по цепочке до самого центра. Можно начать и от центра, будет точно так же.
Пчёлы в клубе находятся в хаотическом расположении и ничего у них в едином порыве не
получится. Об этом Вы говорите дальше:

Да и первая цитата вступает в противоречие с последней. Где логика?

Я не сомневался, а говорил то же самое о "дополнительном объёме воздуха" Bikanin.


А я и сейчас сказал об этом, но на примере уже отдельной пчелы.
Процесс этот не бесконечный во времени и пространстве. Лучше скажите откуда и куда попадает
этот газ, который всё время расширяется.

может быть я не говорил об этом подробно. отсюда и трудности восприятия текстов и их отторжение....
но, по существу, я и сам не заметил и сам. как скатился в иную концепцию вентиляции атмосферы улья в целом.
и не обозначил это изменения модели явно и ясно. Извините....
объявляю публично:
дутие вниз из клуба - ведущий механизм проветривания и вентиляции клуба в улье...

А вот обмен воздуха в улье и его частичная замена, т.е. собственно вентиляция улья, производится за счет постоянного и непрерывного производства дополнительных объемов воздуха в клубе, посредством термогенеза!
нет такого текста. ув. Борис Крахин, нет...
все что было до этого - наброски. эскизы. Попытки сделать подобную работу. Подготовка к той работе. которую я хочу сделать в этом зимнем сезоне.
я ее начал . но не хватает времени на изложение всей картинки в целом....никакого противоречия. ув. Борис Крахин, Вы назвали температуры пассивации пчел. но все дело в том. что в этот диапазон нормальный клуб не погружается... его температура всегда выше, за счет именно внутреннего термогенеза... собственного термогенеза...
При этом, следует, забегая вперед, сразу же. что термогенез есть всегда. но он не доминирует в процессах внутри клуба....он мне давал вашу картинку, а какую вы имеете ввиду в данном случае. спасибо, Борис, за прямой и открытый вопрос.
я полагаю. что термогенез в агломерации пчел есть всегда. даже летом, хотя и отвлекаюсь!
А весною-осенью и зимою. он есть всегда, но режима термогенеза в разные периоды сезона разные.
Зимою он становится доминантою поведения агломерации пчел.стараюсь, но отстаю от своего графика в силу разных причин. Личных и семейных. Простите... недельки через 2 доделаю первоочередные и сезонные дела и начну пахать в этом деле более активно...

А пока, прошу вас, КрахинБорис, дать. повторить, из вашей картотеке снимки ульев термографические... вы помните, те самые с золотящимися от температуры летками... Вы давали серию подобных снимков прошлом году в одной из случайных тем, мимоходом... я утратил его при смене компа.... Там еще через стенки проглядывали клубы зимних пчел...
Общий их тог фиолетовый с розовым и с теми хищными желтыми летками, которые столь наглядно нам подтверждают. что отработанный воздух выходит через нижние летки ульев...
Это будет полезно напомнить всем!

Пока я дам снимки Эныч-36 с кофейного. Он ярый противник всякого дутья, но запечатлел
классный момент. Нужно иметь ввиду, что потолок у него из листа поликарбоната, а с задней стороны
им подложены по углам две спички из-за которых и образуется щель. Остальное видите сами.
Этот снимок на этом форуме я ещё не показывал.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

а снимок с ним. судя по фото, не согласен.
И, самое главное, пчелы тоже!
Спокойной ночи, ребята!

Баланс должен быть нулевым — сколько расширилось при нагревании, столько и сожмётся при остывании.
Пчёлы не аквалангисты с баллонами дополнительного сжатого воздуха.
Или Вы имеете в виду образование углекислого газа и паров воды?

это обязательно, чтобы все завершалось в улье?
вентсистема должна работать в совокупности со внешней средой и быть сильно взаимосвязана с ней. в прочем как и система кондиционирования улья...
да, не мне вам повторять азы .... конечно и их тоже, но их вклад в расширение объема - малозначителен в общем балансе по дополнительным объемам воздушных масс.
главную роль в балансе, все-таки, играет прирост объема воздуха за счет нагревания...
Этот дополнительные объемы растворяют в себе воду и углекислый газ, метаболиты, и выносят их за пределы улья, а вышедшие объемы воздуха замещаются вновь пришедшими в улей объемами свежего воздуха...
но это надо надлежащим образом сорганизовать. а для того каналировать... конструктивно


в этом наши позиции идентичны!

Каков физический и механический механизм этого дутья?

То есть если буквально следовать вашим словам, то получается, что пчёлы производят эти "дополнительные обьёмы" путём материализации из эфира.
Они, то бишь, -пчёлы, не производят никаких дополнительных обьёмов, а довольствуются воздухом с малым обьёмом, который они, посредством разогрева, увеличивают в обьёме, для того, чтобы он, насытившись метаболитами, покинул клуб. Этот процесс постоянен и непрерывен. Обьём воздуха один и тот же, но врьируется в зависимости от места своего расположения или вектора направления.



А может быть, -каждый видит то, что хочет видеть? У меня нет сомнения в ваших опытах с пёрышком, но давайте поразмышляем над этим данным снимком.
Что мы наблюдаем?
Мы наблюдаем протаявшее отверстие в снегу, расположенное напротив летка.
Идём далее.
Возникает резонный вопрос, - какова причина этого протая? Значит пчёлы, находясь в клубе, дуют вниз, тем самым создавая депрессию в улье, что мы и наблюдаем воочию?
Не будем спешить с выводами.
Сперва нужно ответить на один вопрос. Где в этот момент находится клуб? В каком месте, - в верхнем корпусе или в нижнем?
Короче говоря, - где находится топка?
Обьясню, почему важен этот вопрос.
Если открыть дверцу топки то мы сразу ощущаем огромный жар от открытого пламени, теперь если её закрыть то жар пропадёт.(Опять печная теория )
Если клуб находится в близи леткового отверстия, то излучение от клуба, будет гораздо больше выходить через него , а не через стенки, поэтому и протаивает снег.
От излучения клуба.

нет, если буквально. то получая в клуб холодный воздух, они его нагревают до 35. он нагревается от 8 и расширяется увеличивает свой объем (35-8 = 23град; и 23/273 = 8,5 %) примерно на 8%
А восемь процентов - это страшная сила...
притом происходит это непрерывно и стационарно...
вспомните реактивный двигатель, принцип его работы... и проведите аналогию, конечно некоторую....
Даже странно от вас слышать этот вопрос.где? не спрашиваете?
вы не учитываете неоднородность, существенную неоднородность внутриульевого пространства, по-видимому... опять смешат зеркальщики....

Реактивный двигатель - пчелинный клуб! Подсказываю возможное название новой темы.
Ну а если серьёзно, то проводить аналогию с реактивным двигателем - не серьёзно.
В том двигателе рабочим телом является смесь топлива и окислителя, а не воздух. К тому же верхняяя и боковые части герметичны. То что поток газов выходит из нижнего отверстия-сопла, и это вроде как похоже на теорию дутья, не говорит в пользу аналогии. Вы хотите сказать что в клубе тоже имеется топливо-мёд, а камера сгорания похожа на ядро пчелинното клуба?
Но рабочим телом реального клуба является воздух, причём это рабочее тело не создаёт никакого повышенного давления, и соответственно этому и именно по этой причине - никуда не выходит и не входит. Даже постоянно и стационарно не создаёт...
Поэтому:

Заметьте, что воздух(тот, который холодный) уже изначально имел меньшую плотность и температуру(на те же 8%) на входе в клуб, и только потом этот воздух(с тем же самым числом молекул) изменил свои теплофизические свойства. Изменил - тот же самый обьём воздуха, с тем же самым числом молекул!

Смешили и смешить будем, так как тепловое излучение ещё никто не отменял...
Кстати, тепло через разделяющие клуб соты передаётся не конвекцией, а именно посредством теплового излучения, - непосредственно теплопроводностью сквозь соты.

Откуда берутся расширяющиеся реактивные газы, например, в пороховом реактивном двигателе?

Трутнев. В школе надо было учиться, а не "Букварь" курить!

Опять Вас интуиция подводит. Считать надо (или замерять).

Химическая реакция окисления моноз (глюкозы и фруктозы):
C6H12O6 + 6O2 → 6CO2 + 6H2O
Граммоль моноз равен 12*6+12+16*6 = 180 г.
Граммоль кислорода равен 32 г. Умножаем на 6 молекул, получаем 192 г.
Граммоль углекислого газа равен 44 г. Умножаем на 6 молекул, получаем 264 г.
Граммоль воды равен 18 г. Умножаем на 6 молекул, получаем 108 г.
Проверяем: 180+192=372. 264+108=372. Сходится.
Пчёлы съедают около 2 г мёда в час, или чуть больше 1,6 г сахара. Примем, что 1,8 г моноз в час.
Это составит 0,01 граммоля моноз.
На окисление этого количества будет затрачено 0,06 граммоля кислорода (6*0,01), и получено по 0,06 граммоля СО2 и Н2О.
Молярный объём газа равен 22,4 л. Следовательно 0,06 граммоля займут объём 1,344 л (22,4*0,06).
Значит, за час пчёлы израсходуют 1,344 л кислорода и получат по 1,344 л пара и углекислого газа. Добавочный объём получится (как раз эти самые) 1,344 л.
Объём клуба диаметром 30 см примерно равен 14 л. Наверно примерно половину этого объёма занимают соты и сами пчёлы.
То есть за один час в клубе образуется почти 20 % газов от объёма занимаемого воздухом, а за сутки объём выделившихся при дыхании газов превысит объём воздуха в клубе почти в пять раз.
Для сравнения, (как Вы подсчитали) воздух при нагревании на 23 ° увеличивается в объёме на 8 %.

в нижней части клуба, внутри него, под коркою, находятся пчелы вентиляторщицы, которые и направляют нагреваемые массы воздуха из клуба.
Мы об этом, в этой теме, говорили ранее. когда ув. Пончик заметил таких пчел между рамками в ролике...
Тогда я предположил. что такого рода вентиляторщицы могут быть и в клубе зимою...
так что это - замыкающая гипотеза...
каюсь, моя...
имею право, на ровне со всеми...
чудить и полагать...
гипотезничать....
дмитрий в.к. вы недавно в НЕТе. и потому не успели принять участие в дискуссиях по данному конкретному вопросу....
но, коль неймется, прогуляйтесь по кофейному форуму, там этот вопрос дважды всерьез обсуждался. один раз в темке про застекленный улей, а второй раз в полный рост в отдельной темке...
там вы увидите все за и против!
а через соты тепло передается контактным способом, посредством тривиальной теплопередачи...
я давал там оценки возможных потоков излучения и показал. что они МИЗЕРНЫ!
Оттого-то те темки и заглохли....

поделитесь радостью: Откуда дровишки?
а, проще говоря где и с чего бы вы это взяли? поясните пожалуйста?
про 8%, на входе, конечно же?
Еще раз вернитесь к моим 8% и посмотрите способ расчета. по Гей-Люссаку...
И убедитесь. ради Бога. что я исходил именно из исходной температуры в 8 град Цельсия!

вообще-то есть данные и мнение о том, что в ульях. вблизи от клуба температура около8 град Цельсия...
И ув.Пончик. на днях эту цифру. как раз и озвучивал... не стану копаться в досье темы...
Вернитесь и найдите, для Антиреса!

Какая-то у вас непонятная логика:
вернемся к вашим 8%
вообще-то 35 - 8 = 27 град Цельсия.... (во как нашел и у себя ошибку арифметического счета , заодно.... . ПИчалька.... старею...
так что если посчитать к исходным 8 град.Цельсия, то температура была 35 : 8 = 4,38!!!
Т.е. повысилась на 440%
и даже если 27: 273 = 10% с мелкой погрешностью..... около1%
Вот где АшиПка зарыта!на самом деле, ажж, 10 % расширение газовой смеси при нагревании к клубе..., только за счет нагревания....
пр. извинить за ляпу....
но что моя ошибка счета, ув.Дмитрий, по сравнению с вашей, концептуальною. по поводу исходной плотности воздуха. См. сами:Как это более холодный воздух имеет меньшую плотность Опять зазеркалье
как раз наоборот... с точностью до наоборот! чем ниже температура. тем большая плотность газа, смею полагать...
тут что-то за что-то, в полемическом пылу, заскочило или заехало... Обычно говорят про шарики-ролики....

пришлось возвратиться по дискуссии немного назад. поскольку вот этот ваш посылы мне кажутся важными, для нашего обсуждения. С чем-то в нем я согласен, с чем-то не согласен, но, давайте по порядку. восстанавливая содержательную логику обсуждения...
Этот абзац пришлось немного разбить на смысловые блоки, слишком ужж он густой мыслями...

Начну с важного и приятного. У нас общий момент истины - процесс в клубе. действительно не одномоментное явление, а процессное, т.е. протяженное во времени и продолжающееся во времени и непрерывно.
большую часть времени процесс- непрерывный и СТАЦИОНАРНЫЙ, как вы и утверждаете! И здесь мы сходимся воедино.
Вместе с тем, с изменением условий внешней среды, интенсивность этого процесса все-таки меняется во времени. точнее в большие периоды времени.
Т.е. ответственно можно говорить о квазистационарности, в лучших традициях классической физики...

далее вы утверждаете. что вне клуба температура составляет около 8 град Цельсия, а внутри клуба наблюдается распределение температур от 20 до 30 град. Цельсия!
Я, конечно, помню об этом. но исхожу из того. что в зоне матки, температура около 35 град Цельсия, но это не принципиальные расхождения, а диссонанс значения чисел и не он являются предметом продолжения обсуждения...

Куда важнее расхождение по вопросу о том нагревается ли газ в клубе непрерывно и постоянно или не нагревается.
так вот согрелся в начальный момент, а потом все затихло и процесс встал!
во-1-х, тут явное противоречие утверждению о стационарности процесса в клубе!!! Хотя это можно рассматривать как формальное замечание.
куда важнее понимать, что для того. чтобы дышать и производить тепло и для этого клубу. его внутренним пчелам постоянно нужен кислород и отвод метаболитов..
Вот именно на последнем обстоятельстве я и строю свою логику, вот поэтому и утверждаю, что процесс отвода метаболитов из клуба - вещь необходимая. процессная и непрерывная. как сам пончик говорит - стационарная...
и. с др стороны клубу нужен поток свежего воздуха в клуб, несущего кислород...
Вот эти оба обстоятельства, процесса и ломают логику пончика, про первый момент...
Клуб постоянно втягивает в себя свежий воздух, напомню, холодный, точнее предварительно нагретый, и постоянно выводит из своего объема отработанный воздух. содержащий метаболиты...
неужто неясно выразился и на этот раз?

Скорее всего клуб находится напротив верхнего летка, с изморозью, так и ниже, напротив летка
с проталиной.
Это улей Удав с высотой корпуса в 110мм.
Излучений от клуба в леток не должно быть по той причине, что боковые бруски рамок примыкают
друг к другу и образуют фальш - стенку и между ними и передней и задней стенками корпусов
образуется некоторое свободное пространство.
Получается, что клуб от летка отгорожен фальш-стенкой .

Трутнев, конечно, воздух имеет большую плотность при меньшей температуре. Я хотел сказать про обьём...Оговорился, с кем не бывает... Неужели вы думаете, что я это - серьёзно...
Ну , а теперь посчитаем.
Обьём воздуха при 101300 паскаль(нормальном атмосферном давлении) и t=8 градусов составляет: m*R*T/p= 1,256*287*281,15/101300=1,00046 M^3, где m это масса воздуха в кг.,R это газовая постоянная воздуха, T - температура, и p - давление.
При 35 градусов, обьём воздуха, в соответствии с законом Гей-Люссака будет составлять: 1,00046*(1+(35/273))=1,12872m^3.
То есть обьём воздуха увеличивается на 112,8%, или в 1,128 раза.
Увеличение на , почти, 13%.
Это - при одинаковой массе воздуха и постоянном давлении.
О чём это говорит? О том, что эти 13 процентов будут постоянно и стационарно выдавливаться из клуба или улья, как из паровозного котла?
Нет, - не означает.
Почему?
Да потому, что плотность воздуха при 35 градусов уменьшится.
А значит и его масса при том же обьёме.
Теперь подставим в формулу, массу воздуха которая получается при 35 градусов цельсия:
по формуле вычисления плотности получаем - p/RT=1,1454 кг., это масса воздуха при 35 гр. в одном кубометре.
Далее вычисляем обьём: 1,1454*287*308,15= 0,99998м^3, то есть, почти равно или немного меньше чем при 8 градусов, а это значит, что никакого потока из-за разности обьёмов быть не может.



Всё равно будет ощутимая разница, так как эта фальш стенка имеет толщину, ну, скажем 0,8-1 см., в то время как стенка улья намного толще. Поэтому и тепловое излучение будет "фонить" через леток и стенки рамок больше чем через стенки улья, пропорционально величинам их толщин.

Послушайте, это какой же "адский" жар там будет, который через маленькую площадь летка и
через фальш-стенку расплавит при морозе такую толщу снега. Почему же верхний леток не
оттаял? клуб-то должен быть уже в самом верху. Высота всех 3-х корпусов 33см, а дело
было в феврале.
Получается что там совсем другие условия и даже изморозь в летке, на ближайшем расстоянии, этот жар не в состоянии растопить?

Но это же медленный процесс...
Одно дело расплавить за несколько сек., а совсем другое за несколько часов или дней. Разные мощности требуются...

Кстати, я заметил изморозь, как раз по периметру этой самой верхней щели.
О чём это говорит?
Думаю обьяснять не надо, - и так всё ясно.
Приглядитесь внимательнее.

И о чём же это говорит Вам? И в чём же ясность?
Изморозь находится в самых узких местах щели, ближе к передней стенке.
А у задней, где она самая широкая и является основным входом свежего воздуха,
изморози не наблюдается.
Да и во время пассивного периода там вполне может немного её образоваться, причиной
которой может быть тёплый воздух омывающий клуб.

В том, что воздух сочится через щель наружу.
Обьясню как это мне представляется...
Во первых фотография сделана в феврале, поэтому очевидно, что уже есть расплод и температура в центре клуба сильно повышена, а значит клуб сильно фонит, по сравнению с пассивным периодом.
Во вторых, когда был снегопад и, видимо, метель, то замело стенки улья, которые постепеннно оттаяли от тепла клуба, оставив нам такую картину, которую мы и наблюдаем.
Если бы тёплый воздух выходил из летка, то оттаявший не образовал бы почти правильное отверстие в сугробе, а протаял бы сверху летка. Там бы образовался проём. Тёплый воздух выходя из летка устремляется не прямо перед собой, а сразу утекает вверх.
Именно при тепловом излучении и будет наблюдаться почти правильное круглое сквозное отверстие в снегу, которое сформировано именно вектором теплового излучения периметра отверстия.
Как-то так.
Да, кстати, - я там увидел только два корпуса. Это значит что у клуба ограниченная площадь по вертикали, и он занимает два корпуса(для удава это норма)

бывает со всеми. Проехали!
Извините, тут без ехидства, просто зацепился за нелепое противоречие... чтобы помочь вам поправиться....
откуда вы взяли 35 градусов? если температура внутреней среды была. все-таки 8 град С.
В этой связи ваша цифра 13% переоценена , все-таки, на 3 %.
Моя цифра в 10% , все-таки , ближе к жизни.

я не люблю ковыряться в цифири. вы поясните свою мысль содержательно, через формулы...
мне думается, что вы запутались немного при подстановке цифири....
судите сами:
Я вижу температуру 287. Откуда она взялась? 287-273=6...
Откуда эта 6(шестерка) взялась???
Никак невдомек?

Вот и я удивляюсь, Трутнев, когда вы успеваете такие длинные посты писать

да меня практически нет в теме. в последние недели 2...

Я немного ошибся во времени. Снимок был сделан 23.01, семья находится в 4-х корпусах
Показываю снимок сделанный тремя днями раньше. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Обратите внимание, что леток, где потом образовалась проталина, так же прикрыт наполовину. Если бы проталина образовалась от излучения, то скорее всего от нагрева заслонки в первую очередь
растаял бы снег у самого корпуса, а уж после вдали, но на снимке такого нет.
Расплода в этой семье нет потому, что эта семья чуть слабее с рядом стоящей в которой тоже
его не было. А если бы при зимовке на воле в это время появлялся расплод, то это означало бы
верную гибель семьи.

Эту версию сравните по фоткам, снег примыкает вплотную.


Это было бы при слабом токе тёплого воздуха. А дырка образовалась от достаточно сильной
струи тёплого воздуха.

Дальше переубеждать не буду. Излучением - так излучением.

значит. Крахин Борис, что чем сильнее или длительнее устойчивые холода. тем шибче работа по поддержанию температуры, тем ярче/шипче дырка!???
выходит так, Борис?
т.о. та дырка ясно указывает. что поток теплого воздуха выходит через нижний леток.

Притом, поскольку дырка то практически горизонтальная, то значит, что поток тот не малый, однако.
был бы слабенький, то струился бы вдоль передней стенки....
А поскольку дырок то две. на обоих ульях сразу, то значит, что это - устойчивый и повторяющийся феномен, а не случайность!
С чем вас и поздравляю, ув.Крахин Борис


Оп-па!, Борис. мы совпали!"


ищите ошибку в своих расчетах, и выводах дмитрий

не нашли. поленились...
тогда вспомните, что в газовом уравнении, в см. уравнение состояния газа,сократите давление , раз оно равно и решите простейшую обратную пропорцию, при температуре в улье и клубе...
и будет вам счастье...
и не ходите окольным путем впредь....
а то снова напустите тень на плетень....

короче
(P1V1)\(P2V2)=T1\T2 - ур.газ состояния, поскольку Р1=Р2, сократим их в обоих частях уравнения и увидим,
столь ненавистный многим закон Гей-Люссака:
V1\V2=T1\T2
вот и посчитайте теперь
по ф-ле
V2 = V1(Т2/Т1) = V1 (273+35)/(273+8) = 308/281хV1 =1,096 V1
вот и нашлась ваша недостача..... в 10% прироста объема...
Дмитрий, вы удовлетворены?

Пончик, спасибо за вашу поправку, она к месту и по-делу.

Цитата(ponchik @ Суббота, 18 Октября 2014, 14:37)

Опять Вас интуиция подводит. Считать надо (или замерять).
Химическая реакция окисления моноз (глюкозы и фруктозы):
C6H12O6 + 6O2 → 6CO2 + 6H2O

Вечерком отвечу и внесем в нее необходимую коррекцию и примем на вооружение....
там цифра будет еще больше, скорее всего, потому что вы взяли чистый химизм. а надо было взять это соотношение в приложении к вентиляции!

Я принял ваши исходные данные, которые вы приводили вчера, когда расчитывали обьём воздуха при 8 и 35 гр, то есть, насколько я понял, - при температуре в улье около клуба и внутри клуба.

Я считал реальные обьёмы газа при нормальном атмосферном давлении. Формула выведена из уравнения состояния идеального газа: pV=mRT. Так что - всё должно быть правильно.


Цифра 287 это не температура, а газовая постоянная для воздуха. Измеряется в Дж/кг*К.

Понимаете, если бы клуб пчёл или даже весь улей поместить в резиновый воздушный шарик, то можно было бы воочию наблюдать изменение обьёма воздуха при изменении температуры. Шарик расдувался бы и сдувался.
Здесь просто присутствует несколько неверное представление. Дело в том, что клуб и улей помещены в общий "резиновый шарик" - атмосферу земли, и они сообщаются с ней в свободном режиме. Любое локальное(как вы говорите - "в локусе") изменение температуры не изменит обьёма общей атмосферы. Это ведь, одна и таже атмосфера, один и тотже воздух. И общее количество молекул воздуха, которое помещается в обьёме улья - всегда одинаково, какая бы температура в нём не была, по отношению к наружной.
А это означает только одно, именно, что общий вес воздуха находящегося в улье всегда постоянен.
Может быть изменение состава воздуха но не его массы...
Из единства массы воздуха, составляющего обьём улья, можно сделать вывод о том, что и обьём его примерно одинаков в каждый из моментов времени...
При повышении внутриульевой температуры понижается плотность воздуха, - он становится легче, но так как вес его должен оставаться постоянным(из-за единства атмосферного давления), то он не может выйти из улья без того, чтобы не впустить воздуха большей плотности из внеульевого пространства, для того чтобы вес ульевого воздуха оставался постоянным.
Если искуственно поддерживать постоянную разность температур между клубом и ульем или между ульем и улицей, то и замещение воздуха с разными плотностями будет постоянным и мгновенным...

То есть, можно сделать вывод о том, что чем больше холоднее клубу, тем интенсивнее дутьё? Причём даже такой интенсивности, что протаивает дыра в снегу? Тут необходимо ещё учесть и турбулизацию выходящего из отверстия воздуха кромками отверстия, к тому же ещё и прикрытого...
Тут следует немного пояснить мою позицию.
Я ничего не пытаюсь отрицать, в том числе и "дутьё".
Это первое.
Второе.
Чтобы собрать общую картину из очень маленьких кусочков мозаики, требуется перво наперво, их все собрать в одном месте.
Отсутствие любого куска оставит картину неполной.
Поэтому я и пытаюсь докопаться до истины собирая её разбросанные кусочки, где только возможно....
А они - разбросаны.. И собирателей мало...


Не нужно так резко
Не нужно стараться переубедить того, кто и так не убеждён.
Поиск истины путь тернистый...

Кроме того, леток в верхнем корпусе забит инеем... Следовательно, здесь тёплый воздух тоже выходил наружу.
Обратите внимание, что леток в нижнем корпусе прикрыт наклонным щитком из двух досок и подпёрт кирпичом. Так обычно делают чтобы леток не забивался снегом.
Следовательно, самый нижний леток тоже открыт.

Вентиляция (в данном случае) идёт без инверсии — через нижние летки в верхние и в верхнюю щель.
Дырка в снегу напротив летка, во втором корпусе сверху, могла образоваться в результате задува атмосферного воздуха в этот леток, при интенсивной вентиляции — снежинки сдувало потоком воздуха в леток.

вот она неточность в понимании реалий в улье....
ведь отверстие соединяющее объем улья с атмосферою , леток - маленькое. относительно объема улья поэтому то тепло и задерживается в улье...
к тому же, "конструкция" улья, как и дупла, этому способствует....
Это ведь не клуб на открытом воздухе, в бесконечном пространстве атмосферы планеты.....

так что наше расхождение не арифметическое, а принципиальное, в понимании и интерпретации происходящего в улье....
вы привязываете свои мысли к атмосфере планеты; для меня она лишь среда.
а я сориентирован на объем улья, клуба и внутреннюю атм. улья
у нас разные объекты и предметы рассмотрения, выходит....

В этой связи, вам вопрос в лоб....
если часть воздуха внутри улья прогреется и вырастет в объеме. то куда денутся излишки, для выравнивания давления?
правильно. вытекут во внешнюю среду. в окружающую атм. воздуха...именно это я и имел ввиду, говоря. что объем улья не резиновый....

а вот когда часть воздуха вытечет, то и молекул в улье останется меньше, потому что температура воздуха внутри улья будет. в среднем, выше чем снаружи, в атмосферном воздухе снаружи улья...
или я где-то прокололся?
Тогда покажите где...
извините убегаю. не смогу полностью ответить вам, ув.дмитрий

Впрочем, инверсия могла быть.
Если ветер дул сзади, и задувал в верхнюю щель, то он мог выходить через летки в противоположной (передней) стенке.
Но это вряд ли. Тогда бы в летке верхнего корпуса не было бы пробки из инея. Её бы выдуло.

Проталина .... А действительно, от чего образовалась? От дутья через леток? или от излучения через леток? Леток то не на половину закрыт - леток закрыт ПОЛНОСТЬЮ.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Наличие спичек под потолочиной в данном улье практически ни чего не дает, так как корпуса (и крышка улья) имеют фланцевое соединение. Фальцевое соединение является довольно сложным препятствием для движения воздуха (высота четверти для флянца - 15мм, ширина- 11мм, плюс плоскость ребра стенки корпуса 10-15мм (в зависимости от стенки корпуса)). Если через такое фальцевое соединение так легко пропускает воздух в таких больших объема - тогда какой в них смысл?
И почему? (по теории Крахин Борис) тогда нет проталин по периметру соединения корпусов?

Про увеличении интенсивности дутья с увеличением холода я нигде не говорил Т.К. помоему, должно
быть наоборот. Иначе пчёлы сами себя заморозят.
Интенсивность и длительность дутья должна зависеть от расположения летков.
По крайней мере, я сравнивал на слух громкость звуков из ульев с вент. отверстием в обвязке
крыши и открытым верхним летком в нижнем корпусе, при одинаковых открытых нижних летках.
С отверстием в обвязке пчёлы шумели тише.

Об интенсивности дутья в Удавах я приводил кадры из ролика ded, может кто-то просмотрел.
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1434617

не правильно

вот это правильно, так как:

Погасит ветровой напор

[quote=Vasilii_VK,Воскресенье, 19 Октября 2014, 13:59]
Проталина .... А действительно, от чего образовалась? От дутья через леток? или от излучения через леток? Леток то не на половину закрыт - леток закрыт ПОЛНОСТЬЮ.

[/quote]
Если Вы имеете ввиду летки 1-го и 2 корпусов, то здесь проще некуда.
Проталина на наклонном щите образовалась из-за СЛАБОГО потока через щель.
Или и здесь мерещится такое мощное излучение от объекта с температурой 8 градусов,
преодолевшее препятствие в виде двух деревянных стенок.
[quote=Vasilii_VK,Воскресенье, 19 Октября 2014, 13:59]
Наличие спичек под потолочиной в данном улье практически ни чего не дает, так как корпуса (и крышка улья) имеют фланцевое соединение. Фальцевое соединение является довольно сложным препятствием для движения воздуха (высота четверти для флянца - 15мм, ширина- 11мм, плюс плоскость ребра...

[/quote]
Ответ на это нашёл в высказывании самого Эныч 36:
[quote name='Эныч 36' date='21.1.2014, 18:23' post=115325] УДав №1 (слева) стоит на голом поддоне без донного вкладыша, т.е. на сетке. Хотя прошлой зимой на поддон (под УДав) ложил плёнку якобы для защиты от задувания ветра в гнездо когда убирается вкладыш. На сей раз решился рискнуть зимовать "по-ленивому" ah.gif

УДав №2 зимует с такими же летками, но и с донным вкладышем (не стал убирать), а под поликарбонат от задней стенки подложил 2 спички (видны на фото где нет пчёл) образовав щель для выхода влажного воздуха которая прикрыта фальцами от сквозняка (типа лабиринта). [/quote]

конечно вытекающий теплый воздух будет замещаться холодным, оченбь холодным, прямо скажем , уличным, может быть даже и морозным, потрафлю я вам...дмитрий
но. ведь он и ранее был на том же самом месте улья. внизу. вдоль дна...
а процесс, как выразился наш мудрый ponchik, СТАЦИОНАРНЫЙ, КВАЗИстационарный, уточню от себя. Поэтому по-существу. в улье ничего не изменится, в части распределения температур и воздушных потоков, как теплого. нагретого, так и холодного воздуха....( воздушных масс, так будет точнее). И, клуб как вентилировал свое внутреннее пространство. так и продолжает! ЦИКЛИЧЕСКИ! не помню кому возражу..... потому, что клуб постоянно нуждается в постоянном и непрерывном освежении воздуха, подаче все новых и новых воздушных масс, приносящих кислород из нижних внутриульевых слоев воздуха.
Однако из улья постоянно будет вытекать поток молекул нагреваемого и потому менее плотного воздуха, а эта потеря будет непрерывно замещаться более плотным, холодным воздухом, а значит будет входить и большее количество молекул.
и именно этот избыток. постоянно и будет вытесняться из улья при нагревании воздушных масс.
Иными словами количественный молекулярный баланс, что вас и обеспокоило, дмитрий в.к., будет постоянно и стационарно соблюдаться...

хорошая и конструктивная мысль.
я ведь делаю тоже самое...
Собираю из кусочков единую мозаику общей теории..
Но у меня есть и другая проблема...
посмотрите как много подобранных мною для общей схемы еще не понято и не принято рядом участников дискуссии. Как многое оспаривается и уточняется! За что всем вам благодарен. коллеги...
И, если бы я собрал воедино целостную картину сразу, ув.Крахин Борис. как вы о том говорили ранее, но сумма непоняток, сложенная воедино, яснее бы не стала...
вот этого я и опасаюсь...
поэтому излагаю общее по кусочкам, отрабатывая и доводя до вашего сознания, обрабатываю их . делая все более понятным и прозрачным для восприятия и понимания....